Hallo,
ich bin nun nach mehren Fehlversuchen (Käufe) auf der Suche nach Hilfe für ein Mikroskop meiner Zwecke.
Kein Stereomikroskop
Schwache Vergrößerungen 1x - 40 (60)x (Objektive nach Absprache)
Auflicht (Fühler, Beine, Haare von Insekten sollen betrachtet und fotografiert werden.
Mikroskopieren ohne Deckgläser.
https://www.zobodat.at/pdf/KATOOENF_0010_0007-0054.pdf (https://www.zobodat.at/pdf/KATOOENF_0010_0007-0054.pdf)
Ich werde danach ein Kaufgesuch im Forum stellen.
Viel Grüße aus Flensburg,
Horst
Versuche machen nicht immer klüger!
Hallo Horst,
der von Dir angegebene Vergrößerungsbereich ist doch aber genau die Domäne von Stereomikroskopen / Makroskopen. Was erwartest Du denn mit einem "normalen" Lichmikroskop da anderes oder besser zu sehen ?
Hallo Horst,
Zitat von: Horst Jux in August 03, 2020, 11:25:06 VORMITTAG
Schwache Vergrößerungen 1x - 40 (60)x (Objektive nach Absprache)
Auflicht (Fühler, Beine, Haare von Insekten sollen betrachtet und fotografiert werden.
Mikroskopieren ohne Deckgläser.
Eigentlich tut es da für Deine Zwecke jedes Aufrechtmikroskop mit Kameradadaption und schwach vergrößernden Objektiven. DF-Auflicht zur Unterstützung ist schön, aber kein Muss (siehe unten).
Ich benutze dafür ein Zeiss Axioskop 50, mit 2x Projektiv (Abhängig vom Aufnahmeformat, ggf. bei Dir kleiner). Objektive meist 2.5x, 5x, 10x, 20x, also Abbildungsmaßstäbe von 5:1 bis 40:1. Als Beleuchtung eine selbst gebastelte, diffuse Beleuchtung für kleines Geld (Aufbau wie hier beschrieben: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=16976.msg273263#msg273263).
Ich unterstütze das mit DF-AL, das macht das aber deutlich aufwändiger, da Du DF-taugliche Objektive brauchst, plus Lampenhaus, plus passenden AL-Kondensor mit DF-Blende... Ist nicht unbedingt nötig, insbesondere bei den kleinen Vergrößerungen und damit noch brauchbaren Arbeitsabständen.
Beste Grüße, Oliver
Hallo Horst,
wenn Du wirklich ernsthaft EIN Mikroskop sucht, mit dem Du auch venrünftig arbeiten kannst, solltest Du in der Tat Deine etwas unstrukturiert erscheinenden Ebay/Kleinanzeigen-Käufe einstellen - es sei denn, der Weg ist das Ziel.
Jürgen hat völlig recht: Kauf doch einfach ein ganz gewönliches Steromikroskop! Jedes Stereomikroskop kann das, was Du erwartest. Den Unterschied zwischen Stereomikroskop (oft auch Stereolupe geannt) und den "anderen" Mikroskopen kennst Du, oder? Falls nicht:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=9026.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=9026.0)
Eine Anfrage im Mikromarkt wird Dir sicher reichlich Angebote bescheren. Letztlich musst Du Dich nur entscheiden:
Alt oder gebraucht?
Feste Vegrößerungsstufen oder Zoom?
Welche Preisklasse?
Üblicherweise denken einfache Stereomikroskope einen Bereich von 10x bis 100x ab.
Herzliche Grüße
Peter
Moin Jürgen,
Zitatder von Dir angegebene Vergrößerungsbereich ist doch aber genau die Domäne von Stereomikroskopen
Genau das habe ich auch früher gedacht.
Aber die Unterschiede der einzelnen Arten lassen sich z.T. unter dem Stemi nicht sicher erkennen.
Als Beispiel hier mal die Goldwespen bei uns im Norden. Weiter im Süden (ab Hamburg/Ostholstein) kommen immer mehr Arten dazu.
https://www.researchgate.net/profile/Paolo_Rosa2/publication/288101085/figure/fig7/AS:614365271171084@1523487503379/Philoctetes-truncatus-T3-postero-dorsal-view-Scale-1-mm.png (https://www.researchgate.net/profile/Paolo_Rosa2/publication/288101085/figure/fig7/AS:614365271171084@1523487503379/Philoctetes-truncatus-T3-postero-dorsal-view-Scale-1-mm.png)
https://zookeys.pensoft.net//lib/ajax_srv/article_elements_srv.php?action=zoom_figure&instance_id=116&article_id=6164 (https://zookeys.pensoft.net//lib/ajax_srv/article_elements_srv.php?action=zoom_figure&instance_id=116&article_id=6164)
Bei den Hummeln liegen bei einigen Arten einige Bestimmungsmerkmale auf der Unterseite der Fühler.
Bei Wildbienen und Wespen muß man auch oft den Geschlechtsapparat präparieren.
Einige Arten sind ja auch max 3mm klein.
VG,
Horst
Hallo Horst,
meines Wissens kommt JEDER Biologe zur Bestimmung mit einem Stereomikroskop aus! Dann sollte es auch für Dich reichen ;)
Letztlich ist es natürlich eine Frage des Preises. Von z.B. einem Olympus SZX12 mit 12x.Zoom kannst Du sicher andere Ergebnisse erwarten als von einem 0-8-15 4x-Zoom-Stereomikroskop zum Neupreis von 300 EUR aus Ebay.
Wie dem auch sei: Ein Stereomikroskop ist DAS Gerät, das Du brauchst. Sonst nichts!
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Horst,
das Stereomikroskop sollte aber auch einen "lotrechten" Strahlengang zum Fotografieren und Stacken haben.
Grüße,
Rolf
Hallo zusammen,
wenn ich mich recht erinnere hat Horst mindestens ein Zeiss Stemi SR und das zählt doch schon zu den ernst zu nehmenden! Bedeutet: er brauch höhere Auflösung, die er beim Stemi nicht bekommt. Was sich hier anbietet ist ein Tiefenmeß Mikroskop, da kann man sogar HD-Objektive verwenden, wenn es der richtige Typ ist.
Hallo zusammen,
das Zeiss Epimikroskop käme auch noch in Frage:
http://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA%20Zeiss%20West%20Scan%20Cabalja/Zeiss%20Epi-Microscope.pdf (engl. Anleitung)
Wir haben damit mal frisch gekeimte Prothallien betrachtet, einziger Nachteil waren die von dem Feuchtigkeitsfilm ausgehenden starken Reflexionen.
Nachtrag, hier ist es beschrieben:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=18334.0
Lieber Klaus,
a..aa..aber Horst sucht doch jetzt explizit ein MIkroskop mit 1x (?) - 40x (evtl. 60x) Vergrößerung? Wieso also d a s, wenn er ein Stemi SR besitzt? Versteh' ich nicht...
Mir ist einfach nicht klar, was Horst genau zu welchem Zweck sucht.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Hugo,
genau das meinte ich ja, das Tiefenmessmikroskop ist eine Variante, den Unterschied habe ich aber noch nie verstanden. Ich hab 2 ein defektes und eines, das ich nicht hergeben möchte 8)
ZitatWieso also d a s, wenn er ein Stemi SR besitzt? Versteh' ich nicht..
Wegen der höheren Auflösung lieber Peter. Ich habe mal mit einem Insektenforscher eine lange Vergleichsreihe gemacht. Es kommt tatsächlich auf feine Details an. Das Leitz MZ 12,5 ist damals durchgefallen und das ist auch nicht gerade schlecht.
ZitatWegen der höheren Auflösung lieber Peter. Ich habe mal mit einem Insektenforscher eine lange Vergleichsreihe gemacht. Es kommt tatsächlich auf feine Details an. Das Leitz MZ 12,5 ist damals durchgefallen und das ist auch nicht gerade schlecht.
Im Grunde käme auch ein Zeiss mit Wechselschlitten und Auflichtkondensor oder ein Leitz mit Auflichtilluminator in Frage. Auflicht-DF könnte bei glänzenden Beinchen problematisch werden, ich würde da mit seitlicher Beleuchtung experimentieren. Die normalen Auflichtobjektive aus der Materialprüfung sind ja nicht so gefragt.
Hallo Horst,
ich benutze zum Betrachten und Auswählen fotogener Foraminiferen ein Zeiss Stemi 508. Fotografie traue ich ihm nicht zu.
Zum Fotografieren nehme ich ein Lomo Biolam mit dem großen Rad im Fuß zur Feinfokussierung. Damit kann man bis 20x
problemlos mit der DSLR (ich favorisiere Canon) händisch stacken - was Du bei Insektendetails sicherlich auch machen mußt.
Es kommt dann lediglich auf die Objektive an, die ohne Deckglaskorrektur gerechnet sind. Für 10x und 20x fallen mir da nur
die Nikon E-Plan und M-Plan ein.
Ob es Objektive jenseits der 20x ohne Deckglaskorrektur gibt, ist mich nicht bekannt.
Als Auflichtbeleuchtung kann man Schwanenhälse etc. nehmen. Ich stelle links und rechts des Mikroskops z.B. 18W LED
Flächenleuchten mit 6500K auf. Um das abzulichtende Objekt habe ich zusätzlich noch einen Diffusor gestellt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit DEM EINEN Mikroskop betrachten und stacken kann, es läuft meistens auf zwei
Mikroskope hinaus - außer Du gönnst Dir ein Leitz Makroskop. Aber die sollen ja auch nicht so gut sein wie sie selbst schreiben.
Deren Katalogaussagen haben schon diverse engagierte Amateure widerlegt.
Viele Grüße
Cai-Uso
www.sandphoto.de
ZitatOb es Objektive jenseits der 20x ohne Deckglaskorrektur gibt, ist mich nicht bekannt.
Aber sicher gibt es die sogar bis 160x
Hallo Klaus,
vielen Dank für die Halbantwort. Hast Du Marken? Bezeichnungen?
Vielen Dank
Cai-Uso
Hallo Horst,
dieser Aufbau erfüllt etwa alle Wünsche:
ApoRodagon D 1x 75mm/4
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280626_65204782.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280626_49972132.jpg)
ApoRodagon 50mm/2,8
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280626_47096010.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280626_21210914.jpg)
Minolta 25mm/2,5
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280626_56680499.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280626_40362448.jpg)
Olympus ULWD MSPlan 50x/0,55
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280626_27717712.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280626_48132822.jpg)
0,5 bedeutet Strichstärke 0,5 µm, also 1000 Lp/mm.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280626_30542218.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280626_6444509.jpg)
Gruß,
Rolf
Also wirklich....hätte man dafür nicht auch ein Zeiss nehmen können? Ts ts ts...
;)-Grüße
Peter
Hallo Cai-Uso
Zitat von: cuwohler in August 03, 2020, 17:36:34 NACHMITTAGS
Hallo Klaus,
vielen Dank für die Halbantwort. Hast Du Marken? Bezeichnungen?
Vielen Dank
Cai-Uso
solche Objektive sind in der industriellen Auflichtmikroskopie (Materialprüfung/-forschung (speziell Metallographie)) gängig z.B. diese hier:
https://www.ebay.de/itm/Leitz-Pl-Plan-160X-0-95-Mikroskopobjektiv-569176-Unendlichkeit-Korrigiert-0/383644940881?hash=item5953053a51:g:wTUAAOSwbEReasaY (https://www.ebay.de/itm/Leitz-Pl-Plan-160X-0-95-Mikroskopobjektiv-569176-Unendlichkeit-Korrigiert-0/383644940881?hash=item5953053a51:g:wTUAAOSwbEReasaY)
https://www.ebay.de/itm/Leitz-Npl-Fluotar-100X-0-9-Trocken-Mikroskop-Objective-Unendlichkeit-0-Teil/174359090767?epid=20032663695&hash=item28989c964f:g:BHwAAOSw0w5eaqH6 (https://www.ebay.de/itm/Leitz-Npl-Fluotar-100X-0-9-Trocken-Mikroskop-Objective-Unendlichkeit-0-Teil/174359090767?epid=20032663695&hash=item28989c964f:g:BHwAAOSw0w5eaqH6)
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Peter V. in August 03, 2020, 19:46:19 NACHMITTAGS
Also wirklich....häzzer man dafür nicht auch ein Zeiss nehmen können? Ts ts ts...
;)-Grüße
Peter
Lieber Peter,
Du weißt ja, das Orthoplan ist super stabil und hat 40mm Hub mit dem Feintrieb (Skala mit 1 µm Einteilung).
Mit dem seitlich angebauten Schrittmotor ist das Stacken sehr einfach.
Gruß,
Rolf
Hallo Horst,
In dem verlinkten Artikel steht ja auch etwas zur Technik:
"Morphological measurements were prepared using an ocular micrometer on a Wild M5 and a Leica MZ75 stereomicroscope. All pictures were prepared by Alexander Berg, if not otherwise specified. The photos were taken with a Canon6D camera, using a Schneider-Kreuznach Componon-S 50 mm f2.8 and Schneider-Kreuznach Componon 28 mm f1.4 enlarger lenses extended on Pentacon M42 bellows. A Proxxon KT-70 microstage was used for photo stepping and Zerene Stacker v1.04 for stacking the photos."
Die Autoren haben es also so gemacht wie oben schon vorgeschlagen. Ein Stereomikroskop fuer die praktische Arbeit und eine spezielle Stackingeinrichtung fuer die Photos (Schlachtung eines Orthoplans ist nicht noetig).
Gibt es fuer ihr Zeiss Stemi SR ein (Plan)apoobjektiv? Nach meiner Erfahrung machen Apoobjektive und eine gute diffuse Beleuchtung einen grossen Unterschied bei der Untersuchung von Mikroskulpturen von Insekten. Die NA eines solchen Planapo 1x ist meist zwischen 0,1 und 0,15. Wenn sich damit Details wirklich nicht sichtbar machen lassen, waere der naechste logische Schritt ein Mikroskopobjektiv 10x, z.B. ein Nikon CFI 10x/0.25 oder ein CFN 10/0.30, die sich beide relativ einfach an eine Kamera adaptieren lassen (das CFN 10/0.30 natuerlich auch fuer visuelle Beobachtung an jedes gaengige 160 mm Mikroskopstativ; der freie Arbeitsabstand ist 9.22 mm, genug fuer seitliche Beleuchtung).
Hier wurde eine guenstige Stackingeinrichtung beschrieben: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=21965.0 Man braeuchte nur zwei Objektive, ein Lomo 3,7/0,11 und ein Nikon CFN 10/0.30, die allen Anforderungen gewachsen sein sollten.
Beste Gruesse,
Jon
Zitatvielen Dank für die Halbantwort. Hast Du Marken? Bezeichnungen?
Hallo Kai-Uso,
Pter hat ja schon einen Teil der Antwort gegeben. Ich selbst habe 2 Olympus Unendlich Objektive 100x aus der BX Reihe für Auflicht eines davon HD. Und ich weiß sicher, dass Zeiss auch welche hat. Im Auflicht (ohne DG) ist die Abstufung oft 5,10,20,50 100 und das als HF und auch als DF. Ich gehe davon aus, dass auch Nikon welche hat.
Wenn du weitere Details haben möchtest Arbeitsabstände, Aperturen müsste ich mal was einscannen.
Zitat von: cuwohler in August 03, 2020, 17:36:34 NACHMITTAGS
Hallo Klaus,
vielen Dank für die Halbantwort. Hast Du Marken? Bezeichnungen?
Vielen Dank
Cai-Uso
Ich bin zwar nicht Klaus, kann aber für Zeiss antworten:
Bis NA=0.3 sind alle Objektive mit oder ohne DG verwendbar, erst bei höheren Aperturen macht das einen Unterschied
Dann gibt es die Objektive mit der Bezeichnung "Korr." am Ende, bei denen mit einem Schiebering eine Glasdicke zwischen 2mm (Petrischalenboden) und 0mm eingestellt werden kann.
Schließlich gibt es die Objektive der "Epiplan" Reihe, die speziell für AL ohne DG gerechnet wurden. Vergrößerungen zwischen 1.25x und 160x. Die in unterschiedlichen Abstufungen ("Epiplan" die einfachsten, "Epiplan Neofluar" die besseren und meines Wissens auch "Epliplan Apochromat". HD bedeutet dann für Hellfeld und Dunkelfeld verwendbar.
Meine Objektive, die ich üblicherweise für AL verwende, sind zB:
EC-Plan Neofluar 2.5x/0.06 (ein Standard-DL Objektiv, bei der NA aber egal)
EC-Epiplan Neofluar 5x/0.15 HD DIC (also DF-tauglich)
Epiplan Neofluar 10x/0.30 HD
LD Achroplan 20x/0.40 Ph2 Korr. (Ein Objektiv mit großem Arbeitsabstand ("LD") und Korrekturring für die DG-Dicke)
Epiplan Neofluar 50x/0.80 HD DIC
Beste Grüße, Oliver
Halloo Peter und Klaus,
vielen Dank für die Hinweise! mit 40x Vergrößerung und 160mm gibt es keine Objektive?
Viele Grüße
Cai-Uso
Hallo Cai-Uso,
Zitatmit 40x Vergrößerung und 160mm gibt es keine Objektive?
doch, bei Zeiss z.B. das Neofluar 40 o.D. welches für Blutausstriche gedacht war.
Zitat von: JB in August 03, 2020, 20:29:20 NACHMITTAGS
...
Hier wurde eine guenstige Stackingeinrichtung beschrieben: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=21965.0 Man braeuchte nur zwei Objektive, ein Lomo 3,7/0,11 und ein Nikon CFN 10/0.30, die allen Anforderungen gewachsen sein sollten.
Mikroskopobjektive im Bereich nahe 1:1, mit denen vernünftige Makroaufnahmen gemacht werden können, gibt es aber nicht.
Hallo Hugo,
danke für die Info. Benötige ich beim Fotografieren mit einem Neofluar nicht eine Zwischenoptik?
Viele Grüße
Cai-Uso
Hallo Cai-Uso,
ZitatBenötige ich beim Fotografieren mit einem Neofluar nicht eine Zwischenoptik?
Ja, die brauchst Du.
Bevor es zu Missverständnissen kommt:
Klaus und ich reden von gängigen Auflichtmikroskopen, die in der Materialprüfung eingesetzt wurden, nicht vom starken Makrobereich. Der Horst wird am besten zweigleisig fahren (müssen), ein Stemi für´s grobe und ein AL Stativ für feinste Einzelheiten. Ich würde mir die Option Durchlicht offenhalten, dann kann man AL und DL kombinieren, was beleuchtungstechnisch von Vorteil sein kann.
Mit schwachen Okularen und z.B. den Objektiven 1,0 / 2,5 / 3,5 / 6 / 10 hat man einen ganz guten Vergrößerungsbereich abgedeckt.
Ein Ortholux I bietet für wenig Geld beide Möglichkeiten und die Leitz AL Illuminatoren sind deutlich häufiger zu finden als die von Zeiss.
Oft gehen ganze Stative, komplett ausgestattet für unter 200.- € weg.
Alle anderen Alternativen sind - zumindest für mich - unerschwinglich. (z.B: das Wild Makroskop)
Hallo Hugo,
danke für die Infos. Bis 20x bin ich ganz gut ausgestattet. Was mir fehlt ist ein Objektiv zwischen 20x und 40x, um z.B. auch Foraminiferen < 250my aufzunehmen. Mit dem AL habe ich auch keine Probleme, die Lichtquelle habe ich.
Viele Grüße
Cai-Uso
Zitat von: Hugo Halfmann in August 04, 2020, 13:57:47 NACHMITTAGS
... Der Horst wird am besten zweigleisig fahren (müssen), ein Stemi für´s grobe und ein AL Stativ für feinste Einzelheiten. Ich würde mir die Option Durchlicht offenhalten, dann kann man AL und DL kombinieren, was beleuchtungstechnisch von Vorteil sein kann.
...
Hallo,
dazu habe ich aus meiner Sammlung ein Beispiel zusammengestellt.
Ein Leitz Messmikroskop (AL,DL,DF), ein Wild Stemi, Kameras von Sony.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280704_32347029.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280704_22687807.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/280704_2863675.jpg)
Gruß,
Rolf
Hallo,
ich fürchte, wir haben Horst ziemlich "erschlagen"!
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
wie wäre es denn mit einem Setup a' la Heike? Ein simples Monokular mit statischem Tisch und entsprechenden Endlich Achromaten, die bei Direktprojektion auf den Sensor wenig oder keine Abbildungsfehler aufweisen. Ich verwende diesen Aufbau seit einigen Monaten und die Ergebnisse sind gut. Beispielbilder von einer Fliege (5:1) und der Haut einer Smaragdschabe (40:1) im Anhang.
Grüße,
Simon
Hallo ihr Berater,
Horst möchte Insekten bestimmen und deren arttypischen Merkmale dokumentieren.
Für die Bestimmungsarbeit benötigt er neben einem guten Stereomikroskop ein aufrechtes biologisches Mikroskop mit Durchlicht Hellfeld und wenn es der Geldbeutel zulässt ist DIC im Durchlicht eine vorteilhafte Option. Denn die kleinen bestimmungsrelevanten Objekte müssen präpariert und zu optimalen Präparaten verarbeitet werden. Als Beispiel möchte ich hier die Präparation von Tierhaaren erwähnen.
Warum Peter V. meint:
Zitat
meines Wissens kommt JEDER Biologe zur Bestimmung mit einem Stereomikroskop aus! Dann sollte es auch für Dich reichen
ist mir unerklärlich!
Ich selber arbeite ausschliesslich mit biologischem Material. Zum bestimmen von Laub- und Lebermoosen geht ohne biologisches Mikroskop gar nichts.
Für die Dokumentation mittels digitaler Fotografie gibt es hier im Forum sehr viele Beispiele.
Alex,Horst, warum möchtest du ohne Deckgläser arbeiten?
Bei den grossen Objekten ist es für mich verständlich, aber bei der Herstellung der Präparate mit kleinen und kleinsten Objekten wie Genitalien, Haare, Flügel, Beine könnte ein Präparien mit geeignetem Eindeckmittel und Deckglas sehr hifreich sein.
Gruss Arnold Büschlen
HallonFreunde :D
Leider ist es mir erst heute Abend möglich auf eure Tips einzugehen.
VG,
Horst
Hallo Arnold,
wahrscheinlich meinst Du mich mit 'Alex'.
Ich arbeite beim Aufnehmen von Foraminiferen grundsätzlich ohne Deckglas.
Ich denke ein Deckglas macht sich nicht so gut, wenn ich eine Foraminifere darunter habe, die ggf. 1mm aufbaut.
Viele Grüße
Cai-Uso
www.sandphoto.de
Hallo Alex,
danke für den Hinweis. Ich habe den Fehler geändert.-
Deine Bilder bewundere ich immer wieder!
Gruss Arnold
Hallo Arnold
ZitatWarum Peter V. meint:
Zitat
Zitatmeines Wissens kommt JEDER Biologe zur Bestimmung mit einem Stereomikroskop aus! Dann sollte es auch für Dich reichen
ist mir unerklärlich!
Du wirst sicher zugeben, dass das mit Abstand meistgenutzte Gerät zur "üblichen" Bestimmung von Insekten das Stereomikroskop ist. Es gibt ja nun nicht nur die einfachen Stereomikroskope, mit denen hier die meisten zu tun haben, die bei 40x-Vergrößerung. Du wirst wohl nicht leugnen, dass ein Olympus SZX 16 oder Zeiss Discovery V20 (http://file:///C:/Users/Wacker/AppData/Local/Temp/DE_product-info_SteREO-Discovery.V20.pdf) (Zoomratio 20:1) schon eine ganz andere Hausnummer sind - oder wie siehst Du das? Ich bin kein Biologe, aber ich denke, dass mit einem solchen Mikroskop doch nahezu alle üblichen Bestimmungsaufgaben an Insekten gelöst werden könnten. Natürlich lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren.
Die Frage ist immer, w a s mit welcher Präzision bestimmt werden soll. Ich will nicht in Abrede stellen, dass es Aufgaben gibt, für die ein normales aufrechtes Mikroskop hilfreich oder gar erforderlich ist. Vielleicht habe ich es überlesen, aber ich weiß nicht genau, welche Amsprüche Horst hat und wie klein die Details sind, die er zur Bestimmung sicher erkennen muß. Für eine wirklich zielführende Beratung muss man das Objekt genau kennen.
Ich habe vor Jahren einmal einem Mikropaläontologen, der hier diffus nache einem "Polmikroskop" fragte, ein für seine Zwecke extakt passendes Mikroskop zusammengestellt. Dazu war es für mich zwingend erforderlich, genau das Objekt zu kennen und ich habe ihm gesagt, dass es keinen Sinn hat, wenn es mir nicht zuvor einen Objektträger mit seinen Objekten (Coccolithen) schickt. Erst danach war ich in der Lage, das Mikroskop genau so zusammenzustellen, wie es es braucht. Ich habe sogar verschiedene Kameraadaptionen an den Coccos ausprobiert und einige (z.B. c-mount-Kamera verworfen). Letztlich brauchte er ein Mikroskop mit nur einem 100er-Hellfeld und einem 100er Phasenobjektiv, einen Drehtisch mit hochpräzisem Objektführer, Polarisation, einen Optovar (Variotubus), Meßokular, starke LED-Beleuchtung und eine stark "nachvergrößernde" Kameraadaption. Ohne die Objekrte zu kennen und sie selbst mikroskopiert zu haben, wäre es mir unmöglich gewesen, das Gerät so exakt an die Erfordrnisse anzupassen.
Horst sollte vielleicht wirklich einmal etwas mehr zu seinen Objekten und der Größe der Details, die er erkennen muss, sagen.
Herzliche Grüße
Peter
Ich sitze hier in meinem kleinen Zimmer an einem Schreibtisch, wirke unruhig und irgendwie unzufrieden mit mir, und schwadroniere laut
(sonst wüssten die Zuhörer im Wohnzimmer nicht, was mich umtreibt) über meine unzureichenden Fähigkeiten ... .
Und das trotz all meiner Suche nach dem Wissen.
Also frag' ich mich:
,,Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie durchaus studiert, mit heißem Bemüh´n.
Da steh´ ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug, als wie zuvor ...".
Im weiteren Verlauf meines resigniert wirkenden Monologs erfährt meine Frau, dass ich mich zunehmend mit der Magie der Mikroskopie beschäftige.
Als ich während der Beschäftigung mit einem der Bücher auf meinem Tisch auf ein Zeichen des ,,Geistes Makrokosmos"
warte und kurz darauf mit rotem Kopf, ein Geist erscheint und sagt: ,,Horst, hör auf!". War es Mephisto/Mephistopheles (Teufel)?
Der taucht ein paar Minuten weiter tatsächlich auf und ruft: ,,Horst, hör auf!" – dann, unmittelbar darauf, im Schlafzimmer: ,,Licht aus!"
In Anlehnung an den Autor: Manfred Zorn bei:
http://www.navigator-allgemeinwissen.de/die-wichtigsten-fragen-und-antworten-zu-sprache-und-sprichwoertern/redewendungen-und-beruehmte-aussagen/aus-der-literatur/1949-wer-sagt-warum-da-steha-ich-nun-ich-armer-tor-.html (http://www.navigator-allgemeinwissen.de/die-wichtigsten-fragen-und-antworten-zu-sprache-und-sprichwoertern/redewendungen-und-beruehmte-aussagen/aus-der-literatur/1949-wer-sagt-warum-da-steha-ich-nun-ich-armer-tor-.html)
Mit freundlichen Grüßen aus Flensburg,
Horst Jux
Hallo Horst,
irgendwie verstehe ich die Problemstellung nicht. Ich hab' zwar ein MBS-10, aber für die Untersuchung von beispielsweise sehr kleinen Samen verwende ich mein Biolam, ausgestattet mit verschiedenen Objektiven und Okularen von LOMO und Zeiss. Für die Auflichtbeleuchtung kommen bei mir Jansjö-Arbeitsleuchten zum Einsatz, die ich mit lichtbündelnden Linsen für diesen Zweck optimiert habe.
Wäre ein ähnliches Gerät keine Option für deine Verwendung?
Grüße
Alex
Hallo Horst,
die Botschaft hör ich wohl, .... ich kann sie auch glauben.
von Goethe stammt auch "mehr Licht"!
Vielleicht bringt Dich das einer Lösung näher.
Auflicht, Seitenlicht oder Ringlicht ums Objektiv?
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo Peter,
ich übersetze "Biologe" frei mit: "der sich mit dem Lebendigen befassende". Nun gibt es unter dem Lebendigen Kühe und Kälber, aber auch Hautflügler mit denen sich Horst unter anderem befasst. In dieser Ordnung gibt es riesige Brummer von mehreren cm Länge und allerkleinste Zwergwespen von NUR 0,2mm Gesamtlänge. Das gleiche gilt für die Bryologie. (Ich zähle die Moose auch zu dem Lebendigen.) Da bin ich der Sache näher. Und auch da gibt es Arten die wirklich klein sind und deren bestimmungsrelevanten Merkmale sind z.B die Sporen mit 10-15µm. Um diese kleinen Merkmale sichtbar zu machen benötigt ein Biologe und alle die sich gerne mit dem kleinen Lebendigen, beschäftigen ein Stereomikroskop UND ein biologisches Mikroskop.
Damit ist deine erste Frage :
ZitatDu wirst sicher zugeben, dass das mit Abstand meistgenutzte Gerät zur "üblichen" Bestimmung von Insekten das Stereomikroskop ist.
beantwortet.
Zu deiner zweiten Frage:
ZitatDu wirst wohl nicht leugnen, dass ein Olympus SZX 16 oder Zeiss Discovery V20 (Zoomratio 20:1) schon eine ganz andere Hausnummer sind - oder wie siehst Du das?
Kann ich nur sagen, dass ich auch mit diesen Topgeräten keine Sporen im Bereich von <15 µm messen kann.
Gruss Arnold Büschlen
Lieber Arnold,
ZitatKann ich nur sagen, dass ich auch mit diesen Topgeräten keine Sporen im Bereich von <15 µm messen kann.
Nicht nur bei den erwähnten Sporen
wärst mit dem Stemi Du verloren
Ergänzend kann ich Dir noch sagen
Bei Viren würd es auch versagen!
Du hast ja recht. Ich gebe ja meine Liderlichkeit zu, Horst nicht genau nach den von ihm zu untersuchenden Objekten gefragt zu haben. Da ich bislang von ihm häufig Bilder der von Dir erwähnten "Brummer" gesehen haben, war ich wohl der Ansicht, es ginge um größeres "Viechzeugs" als 200 Mikrometer lange Gesellen.
Und wenn ich - wieder Liederlichkeit! - nur "Biologen" geschrieben habe, präzisiere ich gerne in "Biologen, die Viechzeugs bestimmen, das üblicherweise mit einem Stereomikroskop bestimmbar ist". Ok so? ;)
Offenbar ist dieser Thread ohnehin voller Mißverständnisse, denn Horst schrieb
ZitatSchwache Vergrößerungen 1x - 40 (60)x (Objektive nach Absprache)
und "Auflicht"! I c h habe das so gedeutet, dass Horst die Gesamtvergrößerung meint (und die realisiert man in dem Bereich mit Auflicht nur einmal typischerweise mit einem Steromikroskop).
Ob uns nun Horsts Ausflug in die Germanistik der Lösung der Frage näherbringt, wage ich auch zu bezweifeln. Ein Präzisierung seiner Anforderungen wäre zielführender. Worum geht es denn nun? Auflicht? Oder doch eher Durchlicht? Welche GESAMTvegrößerung?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ZitatOk so? ;)
Ja! :)
Gruss Arnold
@ Herbert:
Zitat von: Herbert Dietrich in August 05, 2020, 19:40:10 NACHMITTAGS
...
von Goethe stammt auch "mehr Licht"!
...
Das war aber ein Schreibfehler, den bisher aber alle genau so zitiert haben!
Goethe sagte: "mer licht!" - dialektbereingt bedeutet das: man liegt!
Gruß - Werner
(erstaunlich, was für Zeug aus den Tiefen des Gedächtnisses manchmal wieder auftaucht)
Zitat"mer licht!" - dialektbereingt bedeutet das: man liegt!
... und dann hat er die Augen zu gemacht und - das ist verbrieft - seinem Kammerdiener noch zugeflüstert: ....
nich so gut - da is ne Falde im Leinduch.
Hallo,
herzlichen Dank für eure freundlichen und hilfreichen Antworten.
Peter V. schrieb:
Zitat
ich fürchte, wir haben Horst ziemlich "erschlagen"!
Auch wenn ich mit Goethe's Faust antwortete, so war ich wie du schreibst, tatsächlich von der Menge der der Anregungen und Infos etwas "erschlagen".
Mag sein daß auch die Konzentration in meiner derzeitigen Situation litt.
Ich werde nun mal versuchen mein Anliegen etwas zu präzisieren.
Mit guten Stemis bin ich versorgt. Ein Trino ist auch dabei (Motic 143). Und es liefert erstaunlich gute Bilder. Nur mit der Foto-Adaption habe ich noch etwas Probleme.
Die sind aber mit etwas Lesen (und evtl. nachfragen zu lösen).
Im allgemeinen habe ich die Tipps schon verstanden.
Ob ich ein weiteres Mikroskop wollte ich hier mal besprechen.
Es geht nicht um die großen Bienen und Wespen (> 10mm). Die sind i.d.R. gut zu determinieren; auch wenn ich mich meist noch bei Spezialisten absichere.
Es geht um die 3-5mm kleinen Arten. Hier möchte ich hier möchte ich bei meinen Nachfragen gute Bilder zeigen. Krallen der Füße und auch schon die Fühler sind schon sehr klein.
Oliver schrieb:
ZitatEigentlich tut es da für Deine Zwecke jedes Aufrechtmikroskop mit Kameradadaption und schwach vergrößernden Objektiven. DF-Auflicht zur Unterstützung ist schön, aber kein Muss (siehe unten).
Das denke ich nun auch.
Peter schrieb:
ZitatJürgen hat völlig recht: Kauf doch einfach ein ganz gewönliches Steromikroskop! Jedes Stereomikroskop kann das, was Du erwartest.
Habe ich schon. Zeiss SR mit Schaltwalze, Zeiss mit Zoom und das Motic-Trino mit Zoom.
Zitat... meines Wissens kommt JEDER Biologe zur Bestimmung mit einem Stereomikroskop aus! Dann sollte es auch für Dich reichen ...
Nicht immer!
Rolf schrieb:
Zitatdas Stereomikroskop sollte aber auch einen "lotrechten" Strahlengang zum Fotografieren und Stacken haben.
Danke, Rolf. Darauf habe ich schon früh Wert gelegt.
Klaus schrieb:
Zitat... wenn ich mich recht erinnere hat Horst mindestens ein Zeiss Stemi SR und das zählt doch schon zu den ernst zu nehmenden! Bedeutet: er brauch höhere Auflösung, die er beim Stemi nicht bekommt. Was sich hier anbietet ist ein Tiefenmeß Mikroskop, da kann man sogar HD-Objektive verwenden, wenn es der richtige Typ ist.
Ja Klaus, und von meinem Olympus BH habe ich mich dummerweise wieder getrennt. :(
Tiefenmeß Mikroskop da muß ich mich mal reinlesen!
Peter schrieb:
Zitata..aa..aber Horst sucht doch jetzt explizit ein MIkroskop mit 1x (?) - 40x (evtl. 60x) Vergrößerung? Wieso also d a s, wenn er ein Stemi SR besitzt? Versteh' ich nicht...
Hallo Peter, die kleinesten Wespen sind 0,12mm; in Deutschland und auch in Schleswig-Holstein 0,16.
Auch wenn die Größen bei mir durch den Kescher rutschen, so habe ich manchmal Mini Schlupf- oder Brackwespen als Beifang. Hier hilft ein Stemi nicht immer.
Cai-Uso schrieb:
Zitat... ich benutze zum Betrachten und Auswählen fotogener Foraminiferen ein Zeiss Stemi 508. Fotografie traue ich ihm nicht zu.
Zum Fotografieren nehme ich einich benutze zum Betrachten und Auswählen fotogener Foraminiferen ein Zeiss Stemi 508. Fotografie traue ich ihm nicht zu.
Zum Fotografieren nehme ich ein Lomo Biolam mit dem großen Rad im Fuß zur Feinfokussierung. Damit kann man bis 20x
problemlos mit der DSLR (ich favorisiere Canon) händisch stacken - was Du bei Insektendetails sicherlich auch machen mußt.
Es kommt dann lediglich auf die Objektive an, die ohne Deckglaskorrektur gerechnet sind. Für 10x und 20x fallen mir da nur
die Nikon E-Plan und M-Plan ein. im Fuß zur Feinfokussierung. Damit kann man bis 20x
problemlos mit der DSLR (ich favorisiere Canon) händisch stacken - was Du bei Insektendetails sicherlich auch machen mußt.
Es kommt dann lediglich auf die Objektive an, die ohne Deckglaskorrektur gerechnet sind. Für 10x und 20x fallen mir da nur
die Nikon E-Plan und M-Plan ein.
Biolam mit dem großen Rad im Fuß zur Feinfokussierung steht hier seit 3 Tagen (20€) ist aber etwas schwergängig. Danke für den Tip :)
Jon schrieb:
ZitatIn dem verlinkten Artikel steht ja auch etwas zur Technik:
"Morphological measurements were prepared using an ocular micrometer on a Wild M5 and a Leica MZ75 stereomicroscope. All pictures were prepared by Alexander Berg, if not otherwise specified. The photos were taken with a Canon6D camera, using a Schneider-Kreuznach Componon-S 50 mm f2.8 and Schneider-Kreuznach Componon 28 mm f1.4 enlarger lenses extended on Pentacon M42 bellows. A Proxxon KT-70 microstage was used for photo stepping and Zerene Stacker v1.04 for stacking the photos."
Ja Jon, Alexander Berg u.a Spezis sind immer hilfsbereit. Sie brauchen manchmal bessere Bilder als ich sie z.Z. liefern kann.
Stepping ist wohl zwingend norwendig.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35533.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35533.0)
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35568.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35568.0)
Fortzsetzung folgt.
Viele Grüße aus Flensburg,
Horst
Hallo Horst,
nun bin ich vollends irritiert: Gute Bilde rhelfen nicht nur bei der Bestimmung von Insekten, sondern auch bei der Bestimmung von Mikroskopen! ;) Im Ernst: Auf dem letzten Bild zeigst Du doch ein aufrechtes Euromex(?), das offenbar Hell- und Dunkelfeld im Auflicht und Durchlicht kann. (BD-Objektive). Das ist es dann doch!? Was für ein Mikroskop könntest Du denn sonst noch benötigen?
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ja ein Euromex mit Ofenrohr. Da habe ich gerade die Aperturblende repariert. Mechanik und Elektrik liegen mir mehr als Optik.
Metallurgisches Mikroskop ML 8500.
Ich kann es ja mal separat zeigen.
Warum nur mußt du alles kennen. (grrrrrr) ::)
Da sind die Schieber und Blenden aber keine Beschreibung.
LG,
Horst
Hallo Ihr Mikroskopiker,
Eure Mitteilungen hier in diesem Thread habe ich mit Interesse verfolgt. Nun mal eine blöde Frage an dieser Stelle: Warum wären für die Anwendungsfälle des Horst Jux nicht auch ein Makroskop (vermutlich unter gleichzeitiger Verwendung von Stacking) geeignet?
Lieben Gruß
PiusX
Hallo,
wäre es, aber viel zu teuer bei höheren Vergrößerungen.
Viele Grüße
Cai-Uso
Hallo cuwohler,
Zitatwäre es, aber viel zu teuer bei höheren Vergrößerungen.
Wow, prompt die Antwort 8) ... Was verstehst Du unter "höheren Vergrößerungen"?
Gruß
PiusX
Hallo,
Horst sucht etwas, das bis 40x bzw. 60x abbildet, fotografisch also 40:1 bzw. 60:1 macht.
Die günstigste Variante ist da ein Mikroskop mit guten Objektiven 40x bzw. 60x.
Ein Makroskop wie Leica / Wild ist da doch wesentlich teurer.
Viele Grüße
Cai-Uso
Zitat von: PiusX in August 08, 2020, 14:04:35 NACHMITTAGS
...Warum wären für die Anwendungsfälle des Horst Jux nicht auch ein Makroskop (vermutlich unter gleichzeitiger Verwendung von Stacking) geeignet?...
Als Antwort habe ich mal die Werte eines Spitzenmakroskops von leica für Bildmitte zusammengestellt:
LEICA z16 apo mit 1x Objektiv und 10x Okular
Vergrößerung: 7,1 ... 115x
Auflösung: 51 - 336 Lp/mm
nA: 0,017 - 0,112
LEICA z16 apo mit 2x Objektiv und 40x Okular
Vergrößerung: 7,1 ... 920x
Auflösung: 102 - 672 Lp/mm
nA: 0,034 - 0,224
Das 40x Okular dient nur für die Werbung mit der hohen Vergrößerung.
Auflösung und nA verdoppeln sich nur. Dies sind wahrscheinlich auch nur theoretische Werte.
Grüße,
Rolf
Lieber Stuessi,
ZitatZitat von: PiusX am August 08, 2020, 14:04:35 Nachmittag
Zitat...Warum wären für die Anwendungsfälle des Horst Jux nicht auch ein Makroskop (vermutlich unter gleichzeitiger Verwendung von Stacking) geeignet?...
Als Antwort habe ich mal die Werte eines Spitzenmakroskops von leica für Bildmitte zusammengestellt:
Deine Antwort verstehe ich nicht. Diese würde für mich nur verständlich werden, wenn Du zusätzlich die technischen Spezifikationen eines Spitzenstereomikroskops und/oder eines Spitzentiefenmeßmikroskops den von Dir angegebenen technischen Spezifikationen des Spitzenmakroskops gegenüberstellen würdest.
Netten Gruß
PiusX
Hallo Rolf,
ich habe im Internet schon gelesen, dass die Angaben über Lp/mm bei unabhängigen Tests
von Amateuren bei weitem nicht erreicht wurden. Den Angaben von Leica traue ich nicht.
Viele Grüße
Cai-Uso
Zitat von: PiusX in August 09, 2020, 17:03:59 NACHMITTAGS
...
Deine Antwort verstehe ich nicht
...
Hallo PiusX,
mit einem normalen Durchlichtmikroskop und einem 10x/0,3 Objektiv erreiche ich schon eine höhere Auflösung, als mit dem von mir zitierten viele 1000€ kostenden Spitzenmakroskop.
Dies wollte ich nur zeigen.
Gruß,
Rolf
Hallo,
zum Vergleich die max. Auflösung meines alten Wild M7S:
bei einer Vergrößerung von 31x: ca. 200 Lp/mm
mit 2x Vorsatzlinse: ca. 360 Lp/mm
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/281111_22687807.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/281111_2863675.jpg)
Mit dem M8 erreiche ich in der Mitte mit 1xPlan-Objektiv maximal 250 Lp/mm (bei 50-facher Vergrößerung).
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/281111_25773083.jpg)
Gruß,
Rolf
Nachtrag:
Zitat von: cuwohler in August 09, 2020, 17:12:56 NACHMITTAGS
... ich habe im Internet schon gelesen, dass die Angaben über Lp/mm bei unabhängigen Tests
von Amateuren bei weitem nicht erreicht wurden. Den Angaben von Leica traue ich nicht.
...
So skeptisch bin ich nicht. Unter optimalen Bedingungen (Beleuchtung) werden die angegebenen Werte wahrscheinlich erreicht.
Mit dem Wild Makrozoom M420 und 2x Vorsatzlinse erreicht man mehr als 600 Lp/mm. Ich habe nur das Objektiv 1:5 mit einigen Schadstellen auf der vorderen Linse. Mit der 2x Vorsatzlinse vom Stemi m7 und einem 180mm Objektiv "dahinter" komme ich auf bis zu 625 Lp/mm.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/281111_32001227.jpg)
Huhu,
ich habe hier zu eine Frage.
Ich habe von meinen Eltern ein etwas älteres Mikroskop bekommen, da sind die Deckgläser aber echt nicht mehr zu gebrauchen.
Ich habe nur in meiner Kindheit mit dem Mikroskop gelernt, möchte aber jetzt aus reiner Neugier das alte Ding benutzen.
Meine Frage ist nun, da ich gar nicht weiß woher man Ersatz Deckgläser bekommt, wollte ich mal nachfragen ob man einfach normales Glas wie von diesem Geschäft http://www.amape.de/ (http://www.amape.de/) nehmen kann.
Im Grunde spricht ja nix dagegen oder?
Liebe Grüße
Huhu auch,
natürlich spricht gar nichts dagegen. Ein Praxistipp : Du kannst auch einfach ein Stück aus einem Trinkglas schneiden und mit dem Nudelholz flachwalzen.
Ach, bitte sei so nett und stell Dich einmal kurz unter ,,Mikroskopiker im Netz"" vor.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Huhu,
ZitatIm Grunde spricht ja nix dagegen oder?
Im Prinzip nicht einzige Voraussetzung: es muss klar durchsichtig sein und die Schichtdicke sollte im Bereich 0,17 mm liegen.
Ganz pfiffige googeln:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=deckgl%C3%A4ser+mikroskopie
Zitat von: Klaus Herrmann in August 11, 2020, 11:22:11 VORMITTAG
Hallo Huhu,
ZitatIm Grunde spricht ja nix dagegen oder?
Im Prinzip nicht einzige Voraussetzung: es muss klar durchsichtig sein und die Schichtdicke sollte im Bereich 0,17 mm liegen.
Ganz pfiffige googeln:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=deckgl%C3%A4ser+mikroskopie
Danke :)
Habe gegoogelt, aber bei solchen Fragen gehe ich lieber zu Leuten die davon Ahnung haben.
LG
ZitatHabe gegoogelt, aber bei solchen Fragen gehe ich lieber zu Leuten die davon Ahnung haben.
Dann bist du hier ja genau richtig. Und wie du siehst gibt es mehr als einen Deckglaslieferanten. Kaufen musst du dann aber selbst.