Hallo Freunde,
kann mir jemand etwas zur "Dosisleistung" einer UV-LED sagen?
Das Problem: Wäre es vorstellbar, eine (fraglich) viral oder bakteriell besiedelte (teure)
FFP-Maske dadurch zu desinfizieren, daß man eine UV-LED für einige Zeit mit geringem Abstand
auf die Maske richtet?
Oder: was ist hiervon zu halten?
https://www.amazon.de/dp/B085WSLZFQ/ref=sspa_dk_detail_4?psc=1&pd_rd_i=B085WSLZFQ&pd_rd_w=lAtFq&pf_rd_p=403c666b-0b30-4f66-afde-0388ffdf2c39&pd_rd_wg=wrC2O&pf_rd_r=DSY3JXE3FP8V0M0S226K&pd_rd_r=df1b2a2f-d932-442a-bdbd-ac1e6559906a&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUExS01SUjVPRjcwR0dFJmVuY3J5cHRlZElkPUEwNzEyNzkwOUdXMDVKUDc3ODBFJmVuY3J5cHRlZEFkSWQ9QTA1NDE5NTkxOFM5MlI4REVPNEtFJndpZGdldE5hbWU9c3BfZGV0YWlsJmFjdGlvbj1jbGlja1JlZGlyZWN0JmRvTm90TG9nQ2xpY2s9dHJ1ZQ==
Danke für Hinweise
Hallo Reinhard,
die keimtötende Wirkung von UV-Strahlung ist ja allgemein und schon bekannt. Sie ist umso intensiver, je niedriger die Wellenlänge ist. 254 nm sind also wirksamer als die häufig verwendeten 366 nm. Früher hat man in keimarmen Bereichen (ich verwende absichtlich nicht das Wort "steril") öfter abends eine hellblaue Beleuchtung gesehen, das waren spezielle Röhren, die UV abstrahlen. Ob die heute immer noch verwendet werden bzw. dürfen, kann ich leider nicht sagen.
Genauso allgemein bekannt sind allerdings auch die Risiken, also die sehr stark schädigende Wirkung auf die Augen (Stichwort Gletscherblindheit) und die stark schädigende und krebserregende Wirkung auf die Haut. Daneben kommt es bei energiereicher UV-Strahlung zu einer nicht zu vernachlässigenden Bildung von Ozon, das zwar seinerseits auch keimtötend wirkt, aber auch schädigend bis krebserregend auf die Atemwege einwirkt. In der Nähe von energiereichen UV-Strahlern riecht man das sogar, z.B. bei älteren Fotokopiergeräten und den alten "HBO Bomben".
Es scheint einen gewissen Zusammenhang zwischen der Sonneneinstrahlung bzw. deren UV-Anteil und der Überlebenswahrscheinlichkeit von Viren zu geben.
Heute gibt es UV-LEDs mit enorm hoher Leistung mit unterschiedlichen, auch noch niedrigeren Wellenlängen als 254 nm, jeder Bastler, der das Ohmsche Gesetz beherrscht und ein Netzgerät besitzt, kann damit wunderbar seine Augen irreparabel schädigen.
Zur "Dosisleistung" dieser LEDs würde ich das techn. Datenblatt zu Rate ziehen.
Also eindeutige Antwort: Ja, man kann, aber....
Eine andere Möglichkeit wäre, die Teile durch eine Belichtungsanlage für Leiterplatten oder eine Aushärteanlage für UV-härtende Lacke zu schicken.
Viele Grüße, Jochen
Hallo Reinhard,
es gibt mittlerweile diverse Untersuchungen zur Abtötung von Coronaviren durch UV-Strahlung. Vorrangig durch kurzwellige UV-C Strahlung da nur dort effektiv die RNA geschädigt wird. Die Angaben der notwendigen Dosis gehen von etwa 10 mJ/cm2 bis 1 J/cm2. Mit üblichen UV-C Röhrenlampen ist das sehr einfach erreichbar, die Verwendung von LEDs ist eigentlich teurer.
Ich würde aber gerade für den privaten Bereich eine Desinfektion mit 60°/30 min für praktikabler ansehen. Beide Methoden scheinen FFP2 Masken wenig zu schädigen.
An der TH Ulm z.B. gab es zur Desinfektion einige Untersuchungen, hier eine kurze Zusammenfassung
https://studium.hs-ulm.de/de/Seiten/THU_Corona_Desinfektionstechniken.aspx (https://studium.hs-ulm.de/de/Seiten/THU_Corona_Desinfektionstechniken.aspx)
Hubert
Das hatte ich auch schon überlegt. Eine weitere Möglichkeit wäre ein UVA-Härtegerät für Nagellack ("NailStar", "Shellac") .
Hallo zusammen,
danke für Eure Informationen!
Ich hatte dies noch gefunden:
https://www.elektroniknet.de/automotive/wirtschaft/uvc-leds-in-der-desinfektion-auf-dem-vormarsch.177679.html
Das Maximum der Wirkung liegt wohl bei der Wellenlänge 260nm-265nm, also im Bereich UV-C, sich UV-B "nähernd".
Es wäre halt nett, wenn man konstatieren könnte, daß schon dadurch eine gute Desinfektion erzielt werden könnte, dass
man seine UV-Led mal kurz aus dem Fluoreszenz-Mikro zieht und 10 min. auf seine Maske richtet. :)
Das Desinfizieren durch Erwärmen auf 60-70°C ist für Corona natürlich verlockend, insbesondere, wenn man einen kleinen "Schrank" hat,
aber gegen die vielen Streptokokken, die man während des "Aldi-Rundlaufes" von hinten auf seine Maske gepustet hat, hilft diese Temperatur
wahrscheinlich nicht..
Ich sehe noch kommen, daß demnächst Stephan (Hiller), Rolf (reblaus) und andere LED-Spezialisten hier erstmal die Desinfektionswelle bedienen müssen.
Ein Kunde wartet!!
Viele Grüße
Reinhard
Hallo Reinhard,
um Deinen Wunsch zu erfüllen, nämlich eine Aussage machen zu können, ob es reicht eine UV-LED für 10 Minuten auf die Maske zu richten. müßte man erst einmal den Verkeimungszustand vorher bestimmen und dokumentieren und dann nach der Bestrahlung wieder (natürlich statistisch abgesichert). Das klingt jetzt viel einfacher formuliert, als es in Wirklichkeit ist, Hygieniker und Mediziner könnten da viel viel mehr dazu sagen (ich bin nur Chemiker), aber wenn es Dich beruhigt: Die 10 Minuten sind besser als nichts, zusätzliche 30 Min. bei 60° C wären noch besser, die meisten Keime überleben nämlich 55° C nicht.
Viele Grüße, Jochen.
Hallo Reinhard,
bevor ich mir Gedanken über die Maskendesinfektion machen würde, würde ich eher mein Aldi-Besuchsvrhalten überdenken und Zeiten wählen, zu denen der der ALDI nicht sonderlich menschengefüllt ist. In den Aldis und natürlich auch allen anderen Geschäften hier in der Umgebung (selbst mitten in Pott!) ist es in de letzten Stunde vor Ladenschluß meist doch recht luftig, sodass ich wenig Angst habe, mich dort zu infizieren. Ist das bei Euch anders?
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Reinhard -
in meiner wissenschaftlichen Jugend war mein damaliger Chef in Bochum ein großer Anhänger der Röhrendesinfektion.
In unserem Gelass auf dem "ausgebauten" Dachboden einer Waschkaue der aufgelassenen Zeche Klosterbusch hatten wir etwa alle 12 Wochen eine kleine Epidemie auf unseren Kulturplatten. Bei fleißiger Nutzung der Leuchtröhren konnten wir diese Zahl auf etwa 3 reduzieren - allerdings Monate ;D
Viele Grüße
Rolf
Lieber Reinhard,
du solltest Bedenken, das so eine Maske ein mehrschichtiges Gebilde ist und das UV Licht nicht überall rein kommt, das Virus aber schon.
Daher die Masken lieber in einem Tensid (z.B. Feinwaschmittel) kurz aufkochen, spülen und im Backofen bei max. 90 grad
tocknen.
Das haben bei mir bisher alle Masken vielfach ausgehalten. Das meiste des Materials ist Polypropylen, aber manchmal enthalten
sie auch ein wenig Polyethylene (z.B. Umhüllung der Drahtformteile oder Gummi) . Daher wegen Polyehtylene die Begrenzung des Backofens auf 90 grad.
viele Grüsse
Wilfried
Obige Methode hat auch noch den Vorteil, dass der ganze gammelige Schmodder mit rausgewaschen wird und man hinterher nicht mehr zusätzlich zur Maske den eigenen Kompost vor der Nase hat.
Unterhosen desinfiziert man auch nicht nur.
@Jochen
mit den Viren wäre das ja geklärt: 5 min Trockenschrank bei 70°; das müsste eine gute FFP2-Maske ja aushalten.
@Peter
ich fürchte die Aerosole mehr, als die Gegenwart von Mitkäufern! Für mich ist die zunehmende Tageszeit gleichbedeutend
mit zunehmender Konzentration des Aerosols im Laden; also wenn, dann so früh, wie möglich!
@Rolf
nun ja; nicht alle Röhren sind gleich wirksam; siehe Luftröhre! ;D ;D
@Wilfried
müssten nicht die Strahlen überall hinkommen, wohin auch die Viren kommen?
Das müsste doch tolle Beugungs-und Interferenzmuster hinter den jeweiligen "Gittern" geben und so durch die ganze Maske
durch. Vielleicht sehe ich das aber zu laienhaft.
@Markus
eine Dräger FFP-Maske waschen, halte ich nicht für sinnvoll; sie wird wahrscheinlich nicht mehr eng anliegen danach und damit
nutzlos sein; werd's aber probieren
Lieber Rolf,
Zitat von: reblaus in Oktober 22, 2020, 13:48:06 NACHMITTAGS
Lieber Reinhard -
in meiner wissenschaftlichen Jugend war mein damaliger Chef in Bochum ein großer Anhänger der Röhrendesinfektion.
Viele Grüße
Rolf
Meinte er gar die Speiseröhrendesinfektion? ;) Z.B. mit dem medizinischen Klosterfrau Melissengeist?
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo Reinhard,
ich habe überlegt ob ich mich zu dieser Frage äußern soll, daher vielleicht nur kurz folgendes:
Wilfrieds Punkte sind relevant.
Die Masken, die ich bisher in der Öffentlichkeit wahrgenommen habe, sind entweder aus einem Gewebe oder einem Gelege manchmal auch mehrlagig aus beiden gefertigt. Fasern aus Kunststoffen sind genauso vertreten wie solche die aus natürlichen Quellen stammen (z.B. Baumwolle). Auf der Faserrückseite (von der Lichtquelle her gesehen) wirst Du auf jeden Fall eine Intensitätsminderung haben. Darüberhinaus können viele Additive in den Fasern (Prozesshilfsmittel für die Herstellung, usw.) sowie nahezu alle Pigmente und Farbstoff die UV-Strahlung nahezu vollständig absorbieren. Wir hatten bei der Entwicklung von UV-vernetzenden Matrix-Systemen für Nonwoven-Fabrikate mit genau diesen Problemen der Abschattung zu kämpfen.
Sollen die Masken wiederverwendet werden, waschen wir diese regelmäßig mit einem normalen Vollwaschmittel bei mindestens 60 °C (Baumwolle geht auch höher). Kein Sparprogramm. Vollwaschmittel haben im Gegensatz zu Feinwaschmitteln eine Bleiche auf Basis aktiven Sauerstoffs (Percarbonat).
Viele Grüße
Thomas
Zitat von: wilfried48 in Oktober 22, 2020, 14:32:25 NACHMITTAGS
Daher die Masken lieber in einem Tensid (z.B. Feinwaschmittel) kurz aufkochen, spülen und im Backofen bei max. 90 grad
tocknen.
Hallo Wilfried,
bei der ersten Pandemiewelle hatte ich mir das Innenleben von FFP3 Masken im REM u.a. vor und nach einer Nassbehandlung angeschaut (hatte H2O2 mit Ag Ionen + Triton X100 versucht), die Feinstfäden waren danach verändert - mehr oder weniger "verklebt".
Als mechanischer Filter für z.B. Bakterien macht dies wahrscheinlich keinen großen Unterschied aber evtl. für Viren im nm Bereich, die ja eher über die Elektrostatik an die feinsten Fasern gebunden werden?
LG
Bernd
Hallo,
nach meiner Kenntnis gibt es drei Desinfektionsverfahren, die auch die hohe Filterwirkung von FFP2 und FFP3 Masken nicht signifikant reduzieren (zumindest bei nicht zu häufiger Wiederholung): Wärme bei etwa 60°-80°, UV-Bestrahlung, Wasserstoffperoxid. Von heißem Waschen wird abgeraten (es ist hier nicht die Rede vom unkritischen Mund-Nasenschutz aus Baumwolle!). Die Struktur des speziellen Filtervlieses ist der wichtigste Parameter für die Feinpartikelfilterung, und der wird durch Waschen beeinflusst.
Hubert
Hallo,
was spricht dagegen, die Maske einfach in den Backofen zu legen?
Herzliche Grüße
Peter
Zitatwas spricht dagegen, die Maske einfach in den Backofen zu legen?
nichts, ich mache das auch so. Aber die Temperaturregelung liegt ziemlich daneben (gemessen!), da kann schnell mal 20°-30° C höhere Temperatur im Ofen sein als eingestellt.
Hubert
Hallo Reinhard,
um auf Deine ursprüngliche Frage zurückzukommen:
Zitat von: Reinhard in Oktober 22, 2020, 10:19:02 VORMITTAG
... Wäre es vorstellbar, eine (fraglich) viral oder bakteriell besiedelte (teure)
FFP-Maske dadurch zu desinfizieren, daß man eine UV-LED für einige Zeit mit geringem Abstand
auf die Maske richtet?
...
Das Problem ist eben die
Schattenbildung, die vom Design der Maske und/oder der Struktur des Filtersystem abhängt.
Das findest Du auch so im "Technical Report" des ECDC (Europäisches Zentrum für die Prävention und die Kontrolle von Krankheiten); siehe dort auf Seite 4:
https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/Options-for-shortage-of-surgical-masks-and-respirators.pdf (https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/Options-for-shortage-of-surgical-masks-and-respirators.pdf)
Ansonsten kannst Du auch noch weitergehende Informationen zu UV-Bereich, Dosis und Wirksamkeit in der dort zitierten Primärliteratur finden.
Mit besten Grüßen
Thomas
Hallo zusammen,
mein resumée:
UV-C: für den laienhaften Ansatz weniger geeignet,
waschen und erhitzen: zumindest nicht ohne unkontrollierbare Veränderung der Maskenstruktur zu riskieren.
trockenes Erhitzen auf 70-80 °C: für Corona absolut ausreichend!
siehe:
https://studium.hs-ulm.de/de/Seiten/THU_Corona_Desinfektionstechniken.aspx (Info von Hubert!)
Wenn nun noch ein Mikrobiologe etwas dazu sagen könnte, inwieweit die "übliche" Mundflora ("strept. viridans" und Co)
sich von 80°C zumindest beeindrucken liesse, wäre das hilfreich.
Wenn ja, bräuchte man nicht weiter nach Alternativen zu suchen.
Meine Variante für FFP2-Masken wäre dann:
nach jedem längeren Tragen (>30 min) die Maske bis zu 10 min bei 80°C im Wärmeschrank behandeln.
Wenn das für die Mundflora nicht reicht, könnte man sozusagen adjuvant vor jedem Aufsetzen der Maske mit einem Schluck "Frühstückskorn"
("Penny") vordesinfizieren, um die "Keimlast" der Maske herabzusetzen.
Viele Grüße
Reinhard
Hallo Mikroskopiker,
Nützt es etwas, die Maske nach dem Tragen mit Wundspray einzusprühen und
trocknen zul lassen ? Ist natürlich nicht die billigste Methode.
Grüsse
Bernhard G.
Hallo Bernhard,
hier bestünde dann wieder eine gewisse Gefahr, daß sich durch Alkohol oder andere Desinfizientien die
Feinstruktur der Maske bis zur Unbrauchbarkeit verändern könnte.
Viele Grüße
Reinhard
Hallo Bernhard und Reinhard,
es besteht noch ein anderes Problem: Die üblichen Desinfektionsmittel wirken nur antibakteriell und nicht antiviral !
Na ja - was ist denn in denn Willkommensgrußflaschen vor dem Supermarkt enthalten ?
Hallo, wie wäre eigentlich die Desinfektion in der Mikrowelle? Da müssten doch eigentlich die Viren zerstört werden, weil die doch wohl auch Wassermoleküle enthalten.
Peter - mikropit
Hallo Peter,
ZitatHallo, wie wäre eigentlich die Desinfektion in der Mikrowelle?
das Problem der Mikrowelle ist dass die Filterfasern sich unkontrolliert lokal überhitzen können, da die Feldstärke im Ofen nicht homogen ist. Bei einer Flüssigkeit oder einer Portion Essen spielt das eine geringere Rolle weil die Wärme sich dort gut durch Wärmeleitung verteilen kann. Außerdem könnte sich der Filter schon deswegen inhomogen erhitzen weil er durch die Nutzung eventuell unterschiedlich feucht ist.
Hubert
Hallo Jürgen,
Zitat von: Jürgen Boschert in Oktober 23, 2020, 18:00:47 NACHMITTAGS
Hallo Bernhard und Reinhard,
es besteht noch ein anderes Problem: Die üblichen Desinfektionsmittel wirken nur antibakteriell und nicht antiviral !
leichter Widerspruch meinerseits: Coronaviren sind behüllte Viren, denen man tatsächlich mit Detergentien (also Handwaschung mit Seife) in gewisser Weise den Geraus machen kann. Für behüllte Viren (für unbehüllte gilt das nicht) reichen in der Regel "begrenzt viruzide Desinfektionsmittel" - also z.B. schlicht Äthanol 70% oder Isoproanol.
ZitatNa ja - was ist denn in denn Willkommensgrußflaschen vor dem Supermarkt enthalten ?
Das frage ich mich allerings auch!! :-\ :D Eigentlich sollten soche Desinfektionsmittel eben nach Alkohol riechen, vielleicht ein wenig brennspiritusartig. Diese Mittel an dem Supermarkteingängen stinken oft erbärmlich. Uaaahhhh!! Keine Ahnung, was und zu welchem Zweck (Parfümierung? Vergällung?) da hineingemischt wird. Ich benutze dieses "Zeug" jedenfalls nicht - schon deshlab nicht, weil jeder mit seinen Pfoten auf diesen viel zu kleinen "Drückern" herumtatscht. Und man manchmal stundenlang den ekelhaften Geruch der dubiosen Ingredienzen nicht von den Händen bekommt.
Leider sind bisher marktübliche Desinfektionsmittel renommierter Firmen wie Braun, Ecolab etc. schon seit Pandemiebeginn - also über ein halbes Jahr - selbst für Ärzte im normalen Medizinbedarfshandel nicht mehr erhältlich (kein Ahnung, wo die seitdem hingeliefert werden..) und anscheinend darf und kann mittlerweile jede kleine "Klitsche" Desinfektionsmittel herstellen.
Ich selbst benutze nach wie vor in kleinen "Kitteltaschenfläschen" abgefülltes Marken-Desinfektionsmittel, von dem ich mir zu deutlich überhöhten Preisen (qausi Schwarzmarktpreisen) den Bedarf für meine Praxis beim Amazon und Ebay(!!) besorgt habe. Irre Zeiten..
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Reinhard in Oktober 23, 2020, 15:31:27 NACHMITTAGS
...
waschen und erhitzen: zumindest nicht ohne unkontrollierbare Veränderung der Maskenstruktur zu riskieren.
Hallo,
in der ersten Zeit der Corona Pandemie als die Masken in Kliniken noch knapp waren, haben wir im Institut vom Klinikum ffp2 und ffp3 Masken der Firma 3M zur Untersuchung bekommen, die das Klinikum bis zu 5 mal durch den Dampfsterilisator gejagt hatten. Wir konnten im Rasterlektronenmikroskop keinen nennenswerten Unterschied in der Materialmikrostruktur im Vergleich zu neuen Masken feststellen. Auch der Test des Rückhaltevermögens für Partikel bis herunter zu 300 nm mit dem Laserpartikelzähler ergab keinen Unterschied zu neu.
Im vom Klinikum beauftragten Test nach der EU Norm für FFP Masken bei einem unabhängigen zertifizierten Labor ist keine einzige der wiederaufgearbeiteten Masken durchgefallen. Wobei das Labor im Blindversuch beauftragt wurde, das heisst sie wussten nicht ob sie gerade eine neue oder eine dampfsterilisierte Maske im Test hatten.
Auf der Internetseite der Firma 3M steht trotzdem, dass die Masken wegen möglicher Materialveränderung nicht wiederaufgearbeitet werden sollten und die Gewährleistung erlischt.
In diesen Notzeiten hatten die Kliniken eine Sondererlaubnis des Gesundheitsministeriums sterilisierte Masken wiederzuverwenden, solange nicht genügend neue beschafft werden konnten.
Heute ist das alles Schnee von gestern und die Masken werden wieder weggeschmissen.
Meine Baumwollmasken, die ein Vlies aus der Staubsaugertechnik enthalten, das locker mindestens ffp2 entspricht, haben alle schon
ca. 20 Reiniungen (kurzes Aufkochen in Feinwaschmittellauge , Spülen, und Trocknen im Backofen bei 90 grad) hinter sich.
Stichprobenartig messe ich noch manchmal mit dem Laserpartikelzähler bei 300 nm und sehe noch keinen Abfall im Rückhaltevermögen.
Manche Filterhersteller werben ja damit dass ihr Filtermaterial elektrostatische Ladungen trägt und deshalb bei feinen Teilchen kleiner 500 nm besonders wirksam sei und daher möglichst nicht mit Wasser behandelt werden sollten. Dieses Argument halte jedoch auf Grund der Tatsache, dass die Maske von der Atemluft auch schnell durchfeuchtet wird, für wenig zielführend.
viele Grüsse
Wilfried
Guten Tag zusammen.
Ich lese hier immer wieder, dass Befürchtungen bezüglich Veränderungen der Feinstruktur von Masken durch die Desinfektion bestehen und diese Struktur bei FFP2- und FFP3-Masken sogar im REM untersucht wurde.
Wenn die Maskenstruktur so dicht wäre, dass Viren dadurch behindert würden, stiege der Atemwiderstand in´s Unermessliche und kein Mensch könnte sie länger tragen. Deshalb werden die Filtermaterialien bei der Produktion (durch recken) mit einer elektrostatischen Aufladung versehen. Hier ein Zitat aus dem uvex x-pertblog:
"Eines der wichtigsten Komfortmerkmale bei Atemschutzmasken ist der Atemwiderstand, also der Widerstand, den der Träger beim Ein- und Ausatmen spürt – und der ihn dabei belastet. Um den Atemwiderstand gering zu halten, muss das Filtermaterial einerseits luftdurchlässig sein, andererseits aber auch die Partikel filtern. Aus diesem Grund wird das Filtermaterial mit einer elektrostatischen Ladung versehen. Diese sorgt dafür, dass Partikel, die aufgrund ihrer kleinen Größe eigentlich durch das Filtermaterial hindurchfliegen würden, am Material haftenbleiben."
Und hier kommt jetzt der Knackpunkt: Diese Aufladung wird durch Feuchtigkeit abgebaut. Dafür reicht auf Dauer schon die Feuchtigkeit der Atemluft. Das ist der Grund dafür, dass diese Masken Einwegartikel sind. Wer den Effekt beschleunigen möchte, kann die Maske natürlich auch waschen - ob mit oder ohne Detergenzien ist dabei egal. Und ich bezweifle, dass die elektrostatische Ladung ihre Anwesenheit unter dem REM verrät ;).
Da ist wahrscheinlich die Bestrahlung wesentlich schonender, wenn sie auch wirklich (fast) alle Bereiche der Maske erreicht, also zumindest gleichmäßig aus allen Richtungen erfolgt. Nun ist aber die desinfizierende Wirkung umso größer, je energiereicher die Strahlung ist. Deshalb sind die, im Vergleich zu UV-A Strahlen, kurzwelligeren UV-C Strahlen auch wirksamer. Aber damit kommen wir dann in den Bereich der ionisierenden Strahlen. Und das heißt, es werden freie Elektronen erzeugt, die wieder den Ladungsausgleich beschleunigen und damit die elektrostatische Aufladung des Filters torpedieren. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Aber auch ohne diesen Effekt bleibt ja noch das Problem mit der feuchten Atemluft :(. Also bauen wir besser noch eine Kühlfalle in die Maske ein und leiten das Kondensat nach draußen ;).
(Angesichts des Wissens um die zeitlich begrenzte Wirksamkeit der FFP-Masken hat es mich auch furchtbar aufgeregt, dass ein Herr Wolfgang Kubicki in einer WDR 5 Sendung unwidersprochen lauthals erzählte, jeder könne sich selbst wirksam vor Corona schützen, er brauche sich nur eine FFP2-Maske zu beschaffen. Deshalb sei die ganze Diskussion um coronabedingte Einschränkungen der persönlichen Freiheit unsinnig.)
Viele Grüße
Gereon
Firmen wie 3M usw. würden ja einen betriebswirtschaftlich groben Fehler begehen, wenn sie eine mehrfache Desinfektion ihrer Masken erlauben würden.
Nach jedem Gebrauch soll eine frische Maske GEKAUFT werden.
Die von Wilfried erwähnte Untersuchung dürfte auch nicht publik gemacht werden, das schädigt deren Geschäft.
Gruß - Werner
Hallo,
dass die Filterwirkung von Elektretfiltern - und darum handelt es sich bei Markenprodukten von FFP2 und FFP3 Masken - durch (Atem-)Feuchtigkeit, organische Lösungsmittel und im Übrigen durch die kontinuierliche Staubaufladung während längerer Nutzung nachlässt, wurde in verschiedenen wissenschaftlichen Studien nachgewiesen, da geht es nicht um das Geschäftsinteresse einzelner Hersteller. Daher wurde von 3M auch nur eine sehr moderate Häufigkeit von Aufbereitungen als technisch möglich beschrieben. Was natürlich nicht heißt dass die Wirkung sachgerecht aufbereiteter Masken dann schlechter ist als die einfacher Baumwollmasken.
Hubert
Hallo Wilfried,
.....Meine Baumwollmasken, die ein Vlies aus der Staubsaugertechnik enthalten, das locker mindestens ffp2 entspricht.....
alles schön und gut; zur Charakteristik einer FFP-Maske gehört aber auch, daß sie allseits so dicht abschließt, daß nur sehr geringe Luftströme
an der Maske vorbei eingesogen werden; meine Dräger FFP2 z.B. hat einen speziellen Faltungsmechanismus, der, aufgeklappt, zu einer exakten
"Anatomie" führt, die so gut wie keine "Nebenluft" zulässt.
Dazu gehört auch unbedingt ein Zügel, der über den Hinterkopf zieht. (neben dem zweiten im Nacken)
Ich glaube also nicht, daß es ausreicht, nur das "richtige" Material in seine Stoffmaske einzuziehen; die ungefilterte Luft (mitsamt Aerosol)
wird umso mehr an den Seiten, die ja oft weit abstehen, eingezogen.
Ich würde die Wirksamkeit auch einer Stoffmaske mit "high tec"-Einlage als gering einstufen!
Aber das Problem, soweit es Corona (und viele andere Viren) angeht, ist doch gelöst!!! (s.o.):
trochenes Erhitzen für 5-10 min auf 80°C in einem gut regelbaren (Labor-)Schrank
Alle weitere Überlegungen würden sich nur auf die Bakterien der Rückseite der Maske beziehen.
Sterile Grüße
Reinhard
Hallo zusammen,
die Wirkungsweise der Elektret-Filter ist mir nicht durch die Veröffentlichung von Uvex, 3M, Dräger usw. bekannt, sondern durch Untersuchungen eines Herstellers dieser Filtermaterialien, der nicht an Endverbraucher verkauft. Zitiert habe ich Uvex nur, weil ich damit einen Beleg für meine Aussage bringen wollte. Das dieser Beleg wegen möglicher Gewinn-Interessen angezweifelt würde, ist mir nicht in den Sinn gekommen, weil mir das Filterprinzip unabhängig davon klar war.
Der gleiche Effekt - Verlust der Elektrostatischen Ladung - ist übrigens auch aus einem ganz anderen Bereich bekannt: Elektret-Kondensatormikrofone sind ebenfalls feuchtigkeitsempfindlich. (Zur Erklärung: Bei einem Kondensatormikrofon bildet die Sprechmembran zusammen mit einer gegenüber in geringem Abstand angeordneten Metallplatte einen Kondensator. Beim Besprechen ändert sich dieser Abstand und damit die Kapazität des Kondensators. Für den Betrieb bedarf es einer Polarisationsspannung zwischen den beiden Flächen und damit einer Spannungsquelle. Bei Elektretmikrofonen entfällt diese Spannung, weil sie wegen der statischen Aufladung der Membran sozusagen auf dieser "eingefroren" ist.)
Im Laufe der Zeit geht diese Ladung verloren und die Mikrofonkapsel wird unbrauchbar. Deshalb sollte auch nie ein Funktionstest durch das beliebte Anblasen erfolgen, hier wird die Kapsel mit der feuchten Atemluft regelrecht beschossen und ihr früher Tod provoziert.
Vielleicht kann ich damit zeigen, dass es bei den Aussagen zur Wirksamkeit von FFP-Masken nicht um Methoden zur Umsatzsteigerung geht, sondern um die sachliche Beurteilung der Schutzwirkung.
In der DGUV-Regel 112-190 ist übrigens auch festgelegt, dass selbst Masken mit der Kennzeichnung "R" (für reusable) gegen luftgetragene biologische Schadstoffe nur einmal und höchstens für 8 Stunden getragen werden dürfen. (DGUV: Deutsche Gesetzliche Unfall Versicherung).
In der Hoffnung, damit zu einer sachlichen Diskussion beigetragen zu haben, wünsche ich allen ein schönes und gesundes Wochenende
Gereon
Zitat von: Reinhard in Oktober 24, 2020, 10:50:33 VORMITTAG
Hallo Wilfried,
.....Meine Baumwollmasken, die ein Vlies aus der Staubsaugertechnik enthalten, das locker mindestens ffp2 entspricht.....
alles schön und gut; zur Charakteristik einer FFP-Maske gehört aber auch, daß sie allseits so dicht abschließt, daß nur sehr geringe Luftströme
an der Maske vorbei eingesogen werden; meine Dräger FFP2 z.B. hat einen speziellen Faltungsmechanismus, der, aufgeklappt, zu einer exakten
"Anatomie" führt, die so gut wie keine "Nebenluft" zulässt.
Dazu gehört auch unbedingt ein Zügel, der über den Hinterkopf zieht. (neben dem zweiten im Nacken)
Ich glaube also nicht, daß es ausreicht, nur das "richtige" Material in seine Stoffmaske einzuziehen; die ungefilterte Luft (mitsamt Aerosol)
wird umso mehr an den Seiten, die ja oft weit abstehen, eingezogen.
Ich würde die Wirksamkeit auch einer Stoffmaske mit "high tec"-Einlage als gering einstufen!
Aber das Problem, soweit es Corona (und viele andere Viren) angeht, ist doch gelöst!!! (s.o.):
trochenes Erhitzen für 5-10 min auf 80°C in einem gut regelbaren (Labor-)Schrank
Alle weitere Überlegungen würden sich nur auf die Bakterien der Rückseite der Maske beziehen.
Sterile Grüße
Reinhard
Hallo Reinhard,
da hast du natürlich völlig Recht, der Dichtsitz ist eine nicht zu vernachlässigende Grösse. Insbesondere wenn man nicht nur von vorne
angeströmt wird sondern allseitig von Partikeln umgeben ist.
Unsere Tests mit natürlichen Staubpartikeln < 0,3 µm, von denen man ja im Raum ständig umgeben ist, ergab dass der Dichtsitz bei FFP2 und FFP3 sogar das Rückhaltevermögen bestimmt. Gemessen wurde mit einem Kunstkopf auf den dicht Masken mit bestmöglicher Sorgfalt gespannt wurden. Keine kam auf ein besseres Rückhaltevermögen als 70% was etwa einer gewöhnlichen OP Maske entspricht.
Erst als wir den Maskenrand mit Silikonmasse verfüllt haben wurden die Werte des Maskenmaterials erreicht.
Ich glaube daher nicht, dass die vorgeformten und am Rand doch relativ starren FFP2 und FFP3 Masken bei einer isotropen Partikelumgebung in Praxis ihr Rückhaltevermögen erreichen, insbesondere weil es doch viele verschiedene Kopfformen, Bartträger etc. gibt.
Warum erreichen sie es dann im DIN/EN Normtest trotzdem ?
Dazu muss man sich diese Prüfvorschrift mal genauer ansehen:
Ein Mensch der die Maske trägt, läuft auf einem Laufband mit definierter Geschwindigkeit. Das ganze befindet sich in einer Kabine und der laufende Maskenträger wird im Kopfbereich von vorne mit einem Spühnebel aus NaCl Aerosolen angesprüht. Neben der Maske befindet sich ein Sensorröhrchen, das die Anströmungaerosole aufnimmt und unter der Maske befindet sich dasselbe Sensorröhrchen das die unter die Maske gelangten Aerosole aufnimmt. Beide Kanäle werden einem Differenzflammspektrometer zugeführt das die Differenz des Na Gehalts misst und damit kann man das Rückhaltevermögen in Prozent bestimmen.
Vielleicht spielt bei diesem Test der Dichtsitz keine so grosse Rolle.
Jedenfalls haben die damals in Mangelzeiten mehrmals dampfsterilisierten Masken nach Aussage der Klinik diesen Normtest bestanden.
Natürlich reicht es wahrscheinlich auch die Masken nur im Backofen bei 90 Grad zu "sterilisieren". Ich koche meine Masken trotzdem vorher kurz in Feinwaschmittellauge auf damit sie nachher nicht nur nach desinfiziertem "Atemschmodder" riechen.
Die Elekrettheorie mit den gereckten Fasern in den Masken, halte ich bei Aerosolen für reine Werbefantasie. Die einzige wissenschaftliche Untersuchung, die ich da gelten lassen würde wäre, dass man mit Aerosolen testet, die fluoreszenzmarkierte 100nm Partikel enthalten, und sich nachher die Partikelanhaftung an gereckten und ungereckten Fasern im hochaufflösenden konfokalen Fluoreszenzmikroskop ansieht.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried,
ZitatUnsere Tests mit natürlichen Staubpartikeln < 0,3 mµ .... ergab dass der Dichtsitz bei FFP2 und FFP3 sogar das Rückhaltevermögen bestimmt.
Strömungstechnisch ist das eigentlich klar. Ein System mit verschiedenen möglichen, verzweigten Strömungspfaden verhält sich analog wie z.B. der Strom in einem elektrischen Widerstandsnetzwerk. Wenn ich zwei Widerstände parallel schalte und eine Spannung anlege fließt in jedem eine Stromstärke die sich umgekehrt proportional zu seinem Widerstand verhält. Wenn also eine FFP2 Maske einen Filter mit typ. 94% Abscheidegrad hat und ich seitlich am Gesicht zwei Spalte offen lassen würde die z.B. einen gleich großen Strömungswiderstand besitzen wie der Rest der Maske, dann fällt die Filterwirkung auf unter 50% weil die Hälfte des eingeatmeten Luftstroms nicht gefiltert wird. Und ein offener Spalt hat einen erstaunlich geringen Strömungswiderstand., man muss nur die Lippen zur Demonstration zu einem Spalt schließen und ausatmen, man spürt wie leicht das geht.
Ein Kunstkopf ist aber problematisch, er hat nicht die Elastizität des Hautgewebes incl. Fettschicht im Gesicht. Ich habe die Dichtigkeit von FFP2 und FFP3 (3M) Masken schon mehrfach subjektiv bei mir getestet, die sitzen fantastisch wenn man den Nasenbügel gut anformt, das ist der Schwachpunkt fast aller Masken. Die 3M hat dort sogar zusätzlichen Schaumstoff zur Abdichtung.
ZitatDie Elekrettheorie mit den gereckten Fasern in den Masken, halte ich bei Aerosolen für reine Werbefantasie.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt zu dem Thema genügend bestätigende Untersuchungen, auch über die Änderung der Wirkung der Aufladung durch äußere Einflüsse. Ein ganz kleiner Auszug ist in den Referenzartikeln beispielsweise dieses Beitrages nachzulesen.
https://www.ingenieur.de/fachmedien/gefahrstoffe/partikel/einfluss-von-entladungsmethode-und-aerosolmaterial-auf-die-abscheideeffizienz-von-elektretfiltern/ (https://www.ingenieur.de/fachmedien/gefahrstoffe/partikel/einfluss-von-entladungsmethode-und-aerosolmaterial-auf-die-abscheideeffizienz-von-elektretfiltern/)
Richtig ist dass es kaum genauere Untersuchungen gibt, wie gut das Rückhaltevermögen für ganz spezifische Kleinpartikel bis hinunter zu Viren ist. Nur - dann ist auch Zweifel an der Wirkung jeder Art konventioneller Filter angebracht.
Hubert
Hallo Hubert,
der Artikel selber gibt natürlich nur die Wirkung für mittels mit einer Hochspannungsentladung hoch aufgeladene Aerosole bei Raumluftfiltern wieder.
In der Einleitung sind allerdings auch Artikel über die Wirkung auf Aerosole mit wenig Ladung erwähnt, die müsste man sich mal genauer ansehen, ob das auf Aerosole mit virengrossen Partikeln (100nm) Atemluft übertragbar ist.
Viel Ladung werden diese, wenn sie direkt aus der Atemluft deines Gegenübers kommen, jedenfalls nicht haben.
viele Grüsse
Wilfried
Zitat von: Lupus in Oktober 24, 2020, 16:25:59 NACHMITTAGS
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Ein Kunstkopf ist aber problematisch, er hat nicht die Elastizität des Hautgewebes incl. Fettschicht im Gesicht. Ich habe die Dichtigkeit von FFP2 und FFP3 (3M) Masken schon mehrfach subjektiv bei mir getestet, die sitzen fantastisch wenn man den Nasenbügel gut anformt, das ist der Schwachpunkt fast aller Masken. Die 3M hat dort sogar zusätzlichen Schaumstoff zur Abdichtung.
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Der Kunstkopf ist aus elastischem Silikon und eigentlich sogar ideal um die Maske dicht draufzuspannen. Aber der gleichmässige Anpressduck war halt schwierig herzustellen, ich glaube nicht, dass das am eigenen Kopf oder gar beim Durchschnitt der Personen besser gelingt. Bei mir mit Bart sowieso nicht, ich war daher knapp dran ihn wegen Corona abzurasieren. Das wäre das erste mal nach über 40 Jahren. Im Moment halte ich ihn halt möglichst kurz. ;D
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried,
wenn Du Deinen Bart nur kürzt, machst Du aus Deiner FFP2-Maske eine schlechte FFP1-Maske.
Es hilft nichts; ich habe Schneisen dort in den Vollbart geschnitten, wo die Maske anliegen muss und
die halte ich täglich frei.
Du könntest natürlich noch die "Nivea.Methode" anwenden!
Diese besteht darin, den Bart an den Aufliegestellen dick mit Niveacreme einzustreichen, um Dichtigkeit
herzustellen.
Die Methode wurde mir nahegelegt, als ich mir gegen Ende meiner BW-Zeit (73) einen Vollbart wachsen ließ
und prompt noch zweimal eine Gasmaskenübung in einem Tränengas-geschwängerten Raum durchführen musste.
Über Nivea saß die Maske völlig dicht.
Viele Grüße
Reinhard
Nass machen bzw. Waschen sowie UV Licht würde ich lassen. Beides beeinträchtigt die Maske. UV in ausreichender Dosis geht zwar, aber nur wenige Male, dann ist die Maske ebenfalls beschädigt. Leg sie in den Wärmeschrank bei 70 Grad für 20 min, das sollte reichen und lässt die Maske intakt.
Hallo zusammen,
mich würde interessieren, wie es mit der Möglichkeit aussieht, die Masken mit Ozon zu desinfizieren. Hat dazu jemand Informationen?
Der Vorteil wäre, dass Ozon als Gas die Maske durchdringen würde und damit Abschattungseffekte, wie sie bei Strahlen möglich sind, vermieden werden könnten.
Außerdem sind Ozongeneratoren preiswert erhältlich und lassen sich leicht in einen kleinen Kasten einbauen, in welchen man gegebenenfalls auch mehrere Masken einlegen könnte, und es besteht keine Gefahr, die Maske durch Überhitzung zu beeinträchtigen.
Mir sind allerdings bis jetzt keine Untersuchungen bekannt, die die Wirksamkeit bezüglich Sars-CoV-2 sicher belegen. Weiss da jemand näheres?
Freundliche Grüße
Gereon