Mikro-Forum

Hallo zusammen!

ich bin völlig neu auf dem Gebiet der Mikroskopie und somit auch was die Präparation anbelangt. Ich habe mir nun schon einige Chemikalien bestellt wie z.B. FCA-Chemikalien, Ethanol 96%, Isopropanol 99%, Euparal zum Einschließen, dest. Wasser, Eisessig fur AFE-Gemisch (ich glaube so heißt es), Paraffin für mein Handmikrotom. Doch ich habe keine Ahnung wie ich jetzt gute Schnitte bekommen kann. Habe einfach mal testweise ein Valisnerienstück in Ethanol (70%) gelegt und für ein paar Stunden entwässert. Danach habe ich es nach etlichen Versuchen geschafft das Valisnerienstück in Paraffin einzugießen. Anschließend habe ich es unter dem Mikroskop betrachtet und musste leider festsellen, dass der Schnitt total "verschrumpelt" war. Legt Ihr eueren Paraffinschnitt auf heißes Wasser (mind. 64°C) bevor Ihr diesen auf den Objekttrager legt? Deshalb nun meine Frage: Könnt ihr Euere Vorgehensweise für eine Bearbeitung von diversen Präparaten reinstellen? Würde mich freuen. Hab leider durch die Suchfunktion nicht allzu viel gefunden. Bei einem Histologieschnitt durch eine Maus war eine detaillierte Anleitung, doch habe ich keine richtige für einen botan. Schnitt (an welche ich mich zuerst wagen will). Aber auch Anleitungen zu Histologie- und botan. Schnitten und die unterschiedl. Vorgehensweise in einem Thread würden interessant sein.

Vielen Dank für Euere Antworten!

Mfg ARmin
   

Hallo Armin,

hier ist eine schöne Zusammenfassung von Jörg (fahrenheit) eingestellt worden, die hilft bestimmt.
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=1278.0

Gruß Kay

Ok besten Dank!

Ich glaube der Thread hat nun nicht mer allzu viel Sinn.

Eine Frage noch: Wie kommt Ihr an die Formaldehydlösung (35%)? Omikron liefert dieses Gemisch nur an Gewerbe und Bildungsinstitute.

Mfg Armin

Hallo Armin,

Es gibt eine sehr schöne Anleitung zur Mikroskopie
http://www.mikroskopie-muenchen.de/
Es ist der Mirkofibel, eine absolute "Must have" die man als PDF runterladen kann
Dort findet man viele Antworten auf deine Fragen
Herzlichen Gruss
Jan Kros

Zitat von: Armin Z. in März 07, 2010, 13:53:49 NACHMITTAGS
...
Eine Frage noch: Wie kommt Ihr an die Formaldehydlösung (35%)? Omikron liefert dieses Gemisch nur an Gewerbe und Bildungsinstitute.
...

Hallo Armin Z.,

zum Anfang und Einarbeiten können Sie erst einmal Formaldehydlösung weglassen. Nehmen Sie einfach 70% Ethanol zum Fixieren, oder besser noch, ein Gemisch aus Ethanol und Essigsäure. Die Rezeptur steht neben anderen interessanten Rezepturen im "großen Kremer", d.h. Kremer, Bruno P.: Das große Kosmos-Buch der Mikroskopie.

Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter Müller

Hallo,

in Ergänzung zu dem Hinweis von Rolf-Dieter, einfach etwas Zitronensäure dem Alkohol/Eisessig Gemisch beigeben.

Herzliche Grüsse
Eckhard

..und für alle die doch auch gerne FAE Fixierlösung hätten: bei http://www.chemlab.at kann man die fertige Lösung problemlos bestellen!

Ausserdem fehlt noch Standardtipp Nr. 2

http://www.berliner-mikroskopische-gesellschaft.de/Einfuhrungskurs_in_die_Mikroskopie.pdf

Viele Grüsse

Bernhard

Hallo Armin
Ich wage auch gerade meine ersten Schritte mit Pflanzenschnitten.
Vielleicht ist die Valisnerie als Wasserpflanze auch etwas zu schwierig für den Anfang.
ich kann mir vorstellen, dass sie ein zu zartes Stützgewebe und zu viel Wasser enthällt.
So wundert es mich auch wenig, wenn da nach dem Entwässern die ganze Struktur in sich
zusammenfällt. Eine Schirmtannennadel erscheint mir da schon einfacher zu sein.
Viel Erfolg noch beim Präparieren
Rainer

Lieber Armin,

versuche, einen Apotheker Deines Vertrauens zu finden. Die Apotheken dürfen die Chemikalien, die wir so brauchen, verkaufen und tun es auch, wenn sie die Mühe nicht scheuen und wissen, dass der Käufer kein Schindluder damit treibt.

Herzliche Grüße
Jörg

Ein Tip für Alle, die sich um diese Jahreszeit mit der Blattanatomie auseinandersetzen möchten: die Chistrose, Helleberus niger oder eine andere Art aus der Gattung. Die Blätter sind recht derb und daher leicht zu schneiden. Der Blattaufbau ist sehr typisch, d.h. wenig abgeleitet oder spezialisiert. Und, es ist eine Pflanze, die jetzt Blätter hat und auch blüht!

Herzliche Grüße

Detlef Kramer

Sehr vielen Dank! Genau diese beiden PDF Dokumente habe ich gesucht. Dieser Einführungskurs ist sehr gut beschrieben. Die Mikrofibel kannte ich wenigstens schon. Danke für diesen Link und den Tipp das Formaldehyd zu ersetzen.

Mfg Armin

Hallo!

nun ist mir doch noch eine Frage aufgekommen. Könnte ich statt der Formaldehydlösung bzw. der Zitronensäure Ameisensüre (ca.70%) verwenden. Oder wie stark muss die Konzentration von der Zitronensäure sein?

Mfg Armin

Hallo Armin,

die Säure brauchst Du nur, um hartes Gewebe weich zu bekommen. Die angegebene Essigsäure (5 %) reicht dazu. Ich weiß im Moment nicht, warum Eckhard zusätzlich Zitronensäure empfiehlt. Ameisensäure geht sicherlich auch, aber ich weiß nicht, warum Du die nehmen solltest?

Mein Vorschlag: nimm 70 ml 96 % Ethanol (Brennspiritus), 20 ml Essigessenz (20 %, aus dem Lebensmittelhandel) und ca. 5 ml Wasser (aus der Leitung). Praxiserprobt! Von da ausgehend kannst Du dann verfeinern.

Viel Erfolg

Detlef Kramer

Es ist ja wahrscheinlich nicht so furchtbar wichtig, aber unser Aller Freund Walter Nänny hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass es Helleborus heißen muss. Tut mir leid.

Herzliche Grüße

Detlef Kramer

Hallo Detlef
Das ist wirklich nicht schlimm.
Nach dem ich mir bei der Chistrose ein r reingedacht hatte war das ganz leicht für mich zu verstehen. Hab erst an eine Zistrose ( Cistus) gedacht.
Hauptsache man versteht was gemeint ist.
Schönen Gruß und danke für den Tip, werde ich mal testen. hab aber nur eine Lenzrose im Garten die halt rosa blüht.
Das sind die Helleborus orientalis Hybriden.
Rainer

Hallo,

die geht auch perfekt!

Detlef

Mir ist noch eine Frage aufgekommen.

Hier erst mal meine bisherigen Präparationsschriette (die Dauer ist bei einigen Schritten zu groß):

Präparat von einer Weißtanne, Kiefer, Mistel.

-Fixierung in AFE Gemisch ca. 26h
-kurz mit Wasser ausgewaschen
-in Isopropylalkohol 50% für 9h entwässert
-70% Isoprop. für ca. 10h
-100% Isoprop für 9h 48m
- nun wird das 1:1 Gemisch aus Isoprop. u. Paraffin gerade bei 60°C erhitzt

Als Anleitung habe ich die beiden Pdf Dokumente (Berliner.. und das Dokument von Jörg) verwendet. Nun habe ich das Problem, dass in dem Pdf von Jörg keine Anleitung für Paraffinschnitte enthalten ist. In dem "Einführungskurs in die Mikroskopie für Einsteiger" ist die Erstellung von Paraffinschnitten beschrieben. Doch leider verwenden sie, um das Paraffin aus dem Schnitt wieder zu lösen Xylol. Auf diese Reagenz würde ich gerne verzichten. Gäbe es für das starke Lösungsmittel Xylol "ungiftigere" Alternativen? Muss ich die Präparate wirklich 20h lang bei 60°C halten? Gibt es noch schnellere Möglichkeiten? Wie funktioniert die Einbettung mit Glycerinseife anstatt dem Paraffin? Ist die Seife besser geeignet?

Tut mir wirklich leid für meine andauernden Fragen - doch leider konnte ich bis jetzt (auch nach Suche) keine Antworten finden. Ich habe in diesem Forum einen in Gycerinseife eingebetteten Histologieschnitt gesehen, allerdings konnte ich diesen Thread nicht mehr finden.

Mfg ARmin  

Hallo Armin,

der Beotrag über die Glycerinseife-Einbettung ist http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=4640.0hier verewigt worden.

Davon abgesehen, finde Ich Deine Vorgehensweise etwas blauäugig. Ich meine, mann müsste sich doch erst einmal einen genauen Plan über den Ablauf der gesamten Geschichte machen und die offenen Fragen abklären, bevor man beginnt. OK, im Paraffin kannst Du die Sachen lassen, dort halten sie mindestens Jahrzehnte. Dass allerdings P. bei 60 °C schmilzt, kann niemand ändern.

Als Lösungsmittel zum Entparaffinieren gibt es in der Tat Alternativen; z.B. RothiHistol auf der Basis von Orangenschalenöl. Leider liefert Roth nicht an privat. aber vielleicht kann ja jemand helfen. In Baumärkten gibt es Lösungsmittelgemische als Pinselreiniger und Lackverdünner für Ölfarben u.ä,, nicht Nitrolacke. Ich habe so etwas noch nicht ausprobiert, könnte mir aber vorstellen, dass es geht. DEN Gestank möchte ich allerdings auch nicht in der Wohnung haben.

Glycerinseife ist möglicherweise für viele Fragestellungen eine sehr brauchbare, umweltfreundliche Alternative.

Also, dann lass uns einmal warten, wie es weiter geht und ob wir dir auch erklären dürfen, wie man ein Mikrotom beschafft, Messer abzieht usw. Steht übrigens, so ganz nebenbei, alles in der Mikrofibel. Und ich bin der Meinung, so etwas macht man am Besten an der Seite eines erfahrenen Freundes.

Herzliche Grüße

Detlef Kramer

Zitat von: Detlef Kramer in März 13, 2010, 19:25:37 NACHMITTAGS
Als Lösungsmittel zum Entparaffinieren gibt es in der Tat Alternativen; z.B. RothiHistol auf der Basis von Orangenschalenöl.

Wenn das geht, wäre evtl. Oranex  oder ähnliche Orangenreiniger einen Versuch wert. Wenn es dazu nicht taugt, kann man damit immer noch putzen und es stinkt nicht so ;)

Zitat von: Detlef Kramer in März 13, 2010, 19:25:37 NACHMITTAGS
Als Lösungsmittel zum Entparaffinieren gibt es in der Tat Alternativen; z.B. RothiHistol auf der Basis von Orangenschalenöl.

Hallo,

geht nicht auch irgendeine der naheliegenden harmlosen Alternativen Heptan oder Hexanol oder sowas?
Lampenöl löst doch bestimmt auch Paraffin auf, oder?

Und dann bleibt ja noch die Mischung aus Antimonfluorid und Fluorsulfonsäure zum Entparaffinieren :D :D

Liebe Grüße

Timm

Hallo,

Oranex könnte eine Alternative sein. Es hat nur möglicherweise den Nachteil, dass es Fette enthält. Das müsste man probieren.

Anders: muss es denn wirklich gleich der Hammer Paraffinschnitt sein? Und wenn schon, ist ja faszinierend, geht das nicht erst einmal mit jemand, der auf dem Gebiet Erfahrung hat?

Ich sehe gerade, dass Du in Passau wohnst. Hallo Passauer Schnippler, meldet Euch! Mal sehen, ob der Appell hilft. Ansonsten werden wir Dir auch weiterhin helfen.

Herzliche Grüße

Detlef

Ich denke man kann als Intermedium fuer's Paraffin auch Terpineol (Schreibweise beachten, ich meine NICHT Terpentinoel) nehmen, wenn das Xylol zu bedenklich bzw. geruchsintensiv erscheint.

Herzliche Gruesse
Holger

Hallo zusammen!

ich melde mich wieder einmal. Ich bin noch nicht so weit die chem. Zusammenhänge z.B. während der Fixierung zu verstehen. Wie wird das Gewebe in der AFE Lösung denn gehärtet? Es ist ja letztendlich ein Ester, der in der AFE Lösung, vorliegt. Und wie kann der Ester das Gewebe härten? Entzieht er diesem das Wasser und lässt es sozusagen etwas trocknen? Für die Entwässerung sind doch normalerweise die Alkoholstufen zuständig. Für das "Rauslösen" des Paraffins am Ende wird ja Xylol oder ein anderer "Grundaromat" wie Benzol verwendet. Ich habe bedenken ohne Abzug mit solchen gefährlichen Chemikalien zu arbeiten. Daher versuchte ich mir Rat bei einem Chemiker einzuholen, der meinte dass n-Hexan-Oktan, bzw. Cyclohexan auch an die Eigenschaften des Xylols annähernd herankomme. Ich habe dies noch nicht probiert, da ich noch keinen guten Schnitt hatte. 
Ich hab vor kurzem ein gebrauchtes Rotationsmikrotom erstanden und hatte schon Präparate, die in Paraffin eingebettet waren (nach Anleitung "Von der Probe zum Präparat"). Ich habe sie dann nach vergeblichen versuchen mit meinem Handzylindermikrotom wieder in dem Paraffin erstarren lassen. Diese Präparate sind leider, nach dem Rotationsmikrotomschnitt (mit passendem Arbeitswinkel ca. 10°) während der Streckung auf ca. 45°C heißem Wasser (erstmals, da noch nichts anderes zur Hand war) zerfallen. Somit waren diese nicht brauchbar. Nun die eigentliche Frage: An was könnte dieses Zerfallen liegen? Die Probe, ein Mistelblattquerschnitt, war in ca. 1cm große Stücke zerteilt worden und in AFE fixiert (für 2 Tage), nach einem kurzem Auswaschen in die Alkoholstufen (inwiefern spielt hier die Zeitdauer eine Rolle?) überführt. Dann wurden die Präparate einen Tag lang in einem 1:1 Gemisch aus Isopropylalkohol und Paraffin auf 60°-70° gehalten. Leider habe ich noch kein Wasserbad, bzw. eine stufenlos regelbare Einheit zur Verfügung, so musste ich auf die Herdplatte mit einem wassergefüllten Topf zurückgreifen. Daher ist die Temperatur nach verdampfen des Wassers für ca. 2h auf 120°C angestiegen. Könnte der Temperaturanstieg das Problem sein?

Ich weiß, dies sind viele Fragen und die eine oder andere ist vll. im Netz beantwortbar. Doch es wäre nett, wenn ihr mir die meisten beantworten könntet. Leider habe fand ich bis jetzt keinen in Passau der Mikrotomschnitte macht. Auch auf der Mitgleidermap dieses Forums ist keine Nadel für Passau auffindbar.

Mfg Armin

PS: Ich bin dabei mich durch dieverse PDF-Dokumente zu kämpfen. Bloß hasse ich das Computerlesen von paar hunderten Seiten. Somit schaffe ich es nur Etappenweise. Aber ich will mir demnächst die Dokumente ausdrucken lassen. Dann hoffe ich, dass ich keine dummen Fragen mehr stelle.

Alkohol z.B. härtet gut. Xylol ganz schlimm: "Sie werden nicht selten so spröde und hart, daß sie kaum oder überhaupt nicht schneidbar sind. Xylol und Toluol wirken bei den meisten botanischen Objekten verheerend! ..." (Dr. Dieter Krauter)

ZitatLeider habe fand ich bis jetzt keinen in Passau der Mikrotomschnitte macht. Auch auf der Mitgleidermap dieses Forums ist keine Nadel für Passau auffindbar.

Worüber würden Sie denn mit einem anderen Mikroskopiker reden wollen? Dazu müssen Sie doch erst einmal eine gewisse Ahnung haben, sonst ist ein Gespräch doch unfruchtbar.

ZitatIch bin noch nicht so weit die chem. Zusammenhänge z.B. während der Fixierung zu verstehen. Wie wird das Gewebe in der AFE Lösung denn gehärtet? Es ist ja letztendlich ein Ester, der in der AFE Lösung, vorliegt. Und wie kann der Ester das Gewebe härten? Entzieht er diesem das Wasser und lässt es sozusagen etwas trocknen? Für die Entwässerung sind doch normalerweise die Alkoholstufen zuständig. Für das "Rauslösen" des Paraffins am Ende wird ja Xylol oder ein anderer "Grundaromat" wie Benzol verwendet. Ich habe bedenken ohne Abzug mit solchen gefährlichen Chemikalien zu arbeiten. Daher versuchte ich mir Rat bei einem Chemiker einzuholen, der meinte dass n-Hexan-Oktan, bzw. Cyclohexan auch an die Eigenschaften des Xylols annähernd herankomme.

Was wollen Sie eigentlich? So langsam gewinne ich den Eindruck, daß Sie mehr über Chemie fachsimpeln wollen.
Doch wenn Sie gute Paraffinschnitte machen möchten, hier ein gutgemeinter Rat: Hören Sie auf mit dem Chemiegedöns. Halten Sie sich an Rezepte, die sich seit mehr als 100 Jahren bewährt haben. Erst wenn Sie die alle aus dem ff beherrschen, ist es Zeit über Cyclohexan etc pp nachzudenken.

ZitatIch habe dies noch nicht probiert, da ich noch keinen guten Schnitt hatte.

Lernen Sie erst einmal gute Handschnitte machen, bevor Sie sich an Mikrotomschnitte wagen!

Kaufen Sie sich Gerlachs Botanische Mikrotechnik oder den Romeis, 16. Aufl. Und lesen Sie, lesen Sie viel, bevor Sie Chemikalen kaufen. Die Mikroskopie ist eine angewandte Wissenschaft für Leute, die gerne lesend lernen. Und halten Sei sich buchstabengetreu an die in der Fachliteratur beschriebenen Rezepte!

Lesen: Auf der Homepage der MVM: Die beiden verlinkten Aufsätze unter NEU igkeiten im menu oben rechts: http://www.mikroskopie-muenchen.de/

KH

Guten Tag Herr Henkel

Wo kriege ich die zwei genannten Bücher denn zu kaufen? Bei Amazon sind beide vergriffen.

freundlicher Gruss

Jürg Braun

Zitat von: Jürg Braun in März 27, 2010, 14:30:31 NACHMITTAGS
Wo kriege ich die zwei genannten Bücher denn zu kaufen? Bei Amazon sind beide vergriffen.
Jürg Braun

Hallo Herr Braun! Suchen Sie ein Antiquariat auf. Wenn keines in der Nähe ist, dann versuchen Sie es über diese Links:

http://www.zvab.com
http://www.findmybook.de/
http://www.bresinsky.de/index.htm

Es gibt zahllose weitere!

Amazon kann das auch, ist aber viel zu tüdelig, unbeholfen.

Wenn Sie an Ihrem Wohnort einen Antiquar mit Internetanschluß haben, dann sagen Sie dem, er soll Ihnen das besorgen. Das kostet oft überraschend wenig.
Gruß KH

Hallo Armin,

in dem AFE-Gemisch liegt kein Ester vor, sondern ein Gemisch aus Alkohol, Essigsäure und Formaldehyd. Es ist nicht so, daß die beiden Verbindungen (Alkohol und Säure) spontan unter Wasseraustritt zu dem Ester reagieren. Die Esterbildung erfordert, um ausreichend schnell und mit befriedigender Ausbeute abzulaufen, die Verwendung eines Katalysators, erhöhter Temperatur und die Abtrennung des gebildeten Wassers aus dem Reaktionsgemisch. Der Essigsäureethylester im AFE-Gemisch dürfte allensfalls in zu vernachlässigenden Mengen (für unsere Zwecke) vorliegen.

Der Anstieg der Temperatur auf 120 Grad Celsius während der Paraffin-Prozedur dürfte meiner Meinung nach Deine Probe zerstört haben.

Mit freundlichen Grüßen

Rainer

Hallo Herr Teubner,

es wäre sicher sehr vermessen von mir, einem Chemiker widersprechen zu wollen, aber ich möchte noch einmal nachhaken: Was ich in meiner Flasche mit AFE rieche, ist weder A, noch, F, noch E, sondern ausschließlich der typisch fruchtige Estergeruch von Essigsäureethylester.
Ob Selbiger neben dem sicher im Gemisch auch noch vorhandenen Alkohol und der Essigsäure einen Effekt auf das Gewebe hat, weiss ich nicht. Aber mit meiner olfaktorischen Vermutung, dass Essigsäureethylester zumindest in nicht ganz unerheblicher Konzentration vorliegt, kann ich doch nicht so falsch liegen - oder doch ???

Herzliche Grüße
Peter

Zitat von: Peter V. in März 28, 2010, 00:22:08 VORMITTAG
es wäre sicher sehr vrmessen von mir, einem Chemiker widersprechen zu wollen, aber ich möchte noch einmal nachhaken: Was ich in meiner Flasche mit AFE rieche, ist weder A, noch, F, noch E, sondern ausschließlich der typisch fruchtige Estergeruch von Essigsäureethylester.
Ob Selbiger neben dem sicher im Gemisch auch noch vorhandenen Alkohol und der Essigsäure einen Effekt auf das Gewebe hat, weiss ich nicht. Aber mit meiner olfaktorischen Vermutung, dass Essigsäureethylester zumindest in nicht ganz unerheblicher Konzentration vorliegt, kann ich doch nicht so faslsch liegen - oder doch ???

Hallo Peter,

ich sehe nichts, was gegen eine absolut nennenswerte Konzentration von Essigester spricht, außer vielleicht die Zeit.
Nimmt man eine GG-Konstante für die Bildung von ~10 an, was, soweit ich mich erinnere in etwa stimmen dürfte,
würde für die Rezeptur nach http://www.aeisner.de/rezepte/fixant2.html im Gleichgewicht eine
Essigester-Konzentration von fast 0.8 mol/l folgen. Auch ohne Katalysator wird sich also im Laufe von Wochen eine
nennenswerte Essigester-Konzentration bilden. Vor allem, wenn man sie in Relation zur Essigsäure-Konzentration setzt.

Herzliche Grüße
Timm Reinisch

Hallo Peter, hallo Timm,

ich hab grad eben AFE-Lösung frisch angesetzt und daran gerochen. Der stechende Geruch nach Formaldehyd überdeckt alles. Wie alte Lösung riecht, werde ich in 4 Wochen berichten. Man sollte es mal genau ausrechnen, den exakten Wert für die Gleichgewichtskonstante der Essigsäureethylester-Bildung muß ich mir noch besorgen.

Viele Grüße

Rainer

Lieber AFE-ler,

IMHO sollte die Lösung stets frisch angesetzt werden, da die Veresterung zumindest nach einigen Tagen eintritt und sich die Konzentrationsverhältnisse des Gemischs unkontrolliert verändern. Riecht AFE nach Ester, dann mag es zwar noch zum Aufbewahren der bereits fixierten Stücke taugen, mag auch irgendein Fixiermittel noch sein, aber jedenfalls nicht mehr das AFE nach Vorschrift, das ich für reproduzierbare Ergebnisse brauche. Oder bin ich da zu pingelig?

Mikrogrüße

Jürgen

Hallo Jürgen,

ZitatOder bin ich da zu pingelig?

Ich würde sagen Ja ;)

Heinz Streble dem ich als Chemiker diese Gewissensfrage vor Jahren auch gestellt hatte meine lakonisch:
des isch sch...egal, mein AFE riecht nach kurzer Zeit immer nach Essigester, und das AFE tuts bisher immer auch noch nach ein paar Monaten.

Ist ja auch klar. im Gemisch ist Wasser und das Gleichgewicht sollte demnach weit in Richtung Alkohol und Säure liegen.

Mein AFE riecht auch nach  dem Ester.

Ich habe bisher auch keinen Hinweis im Romeis oder Gerlach gefunden, dass AFE nicht haltbar ist.

Lieber Klaus,

zumindest hätte ich so pingelig sein sollen, das entstehende Ester nicht mit dem biblischen Namen Esther bezeichnen zu sollen...(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/36358_21170186.jpg), auch wenn ich meine, irgendwo gelesen zu haben, man solle den Essig erst unmittelbar vor der Anwendung zugeben. Vielleicht gilt das aber nur für spezielle Verfahren...

Mikrogrüße

Jürgen

Lieber Jürgen,

ZitatEsther

ich wollte Dir die Chance geben den gravierenden Fehler selbst zu korrigieren, bevor es noch jemand merkt und Du bis auf die Knochen blamiert bist.
Aber so bleibts unter uns und ich werds nicht weiter sagen! ;D

Zitat von: Klaus Henkel in März 27, 2010, 14:09:05 NACHMITTAGS

Kaufen Sie sich Gerlachs Botanische Mikrotechnik oder den Romeis, 16. Aufl.

Lieber, sehr geschätzter Herr Henkel,

Solche Bücher sind schön und gut. Ich besitze ersteres und lese gerne darin. Ich muß jedoch sagen, wenn ich das Kapitel "Pilze" gelesen hätte, bevor ich mich mikroskopisch damit beschäftigt habe, hätt ich's gleich sein gelassen. Eine sehr akademische Herangehensweise, die im Profilabor mit viel Zeit und technischen Möglichkeiten wohl angemessen ist. Ihre "Mikrofibel" ist ein glänzendes Beispiel dafür, daß das nicht sein muß.
Der relativ preiswerte Gerlach wird übrigens momentan von keinem übers Internet erreichbaren Antiquariat angeboten (vgl. eurobuch.com).
Für die Anschaffung des Romeis, für den eine Neuauflage wohl bevorsteht,  muß eine gewisse preisliche "Schmerzgrenze" überwunden werden (das Buch oder doch das neue Objektiv?).

Herzliche Grüße,

Martin Bemmann

Ungläubig habe ich gegoogelt, lieber Martin Bemmann. Vielleicht hier:

http://ddrbücher.de/product_info.php/info/p11505_Botanische-Mikrotechnik-Eine-Einf-hrung.html/XTCsid/07ffa01611b9525d63f9c283a3fb1cde

Ansonsten hilft billigst jede Bücherei....

Mikrogrüße

Jürgen Harst

Lieber Jürgen,

ich habe ungläubig geclickt ;)

aber so sollte es gehen:

  http://www.ddrbücher.de/product_info.php/info/p11505_Botanische-Mikrotechnik-Eine-Einf-hrung.html/XTCsid/07ffa01611b9525d63f9c283a3fb1cde

Lieber Herr Harst,

danke für diesen für mich neuen Antiquariatslink!
Natürlich ist es immer am einfachsten/billigsten, die örtliche Stadt- oder Unibibliothek zu besuchen!

Herzliche Grüße,

Martin Bemmann

Zitat von: Klaus Herrmann in März 28, 2010, 23:07:32 NACHMITTAGS
aber so sollte es gehen:

Hallo Klaus,

bei mir zumindest klappt das so auch nicht. Liegt wohl an den Umlauten in der URL. Wenn man den ganzen String kopiert und in die Befehlsleiste des Browsers kopiert, gehts.

Grüße,

Martin

Hallo,

ist ja ein interessantes Antiquariat! Vielen Dank für den Link!

So sollte es übrigens gehen:

http://www.xn--ddrbcher-95a.de/product_info.php/info/p11505_Botanische-Mikrotechnik-Eine-Einf-hrung.html/XTCsid/07ffa01611b9525d63f9c283a3fb1cde

liebe Grüße

Timm

Guten Abend in die Runde!
Zur Frage ob AFE frisch sein sollte, oder ob das keine Rolle spielt, habe ich in
" Georg Stehli, Mikroskopie für jedermann,  Franckh-Verlagbuchh. 1957, S 63  unter Formessigsprit nach Diettrich gefunden:
"Zwechmäßig mischt man die einzelnen Bestandteile dieser Fixierungsflüssigkeit erst kurz vor Gebrauch"
So hatte ich es auch noch im Kopf.
Zur Aufbewahrung für bot. Material wurde Strasburgers Lösung( Glycerin-Alkohol) angegeben.
Bei "  Gerlach, Bot. Mikrotechnik ", 1. Auflage 1969 Thieme- Verlag S.35 steht: ..
."Man kann die Objekte aber auch jahrelang  in der Fixierlösung aufbewahren, da die Reaktionsprodukte der einzelnen Bestandteile eine gute Konservierungslösung ergeben."
Soweit zur Lit.
Da Fixierlösungen ja schnell eindringen sollen, spielt wohl auch die Molekülgröße eine Rolle.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Dönnebrink

ZitatZur Frage ob AFE frisch sein sollte, oder ob das keine Rolle spielt, habe ich in
" Georg Stehli, Mikroskopie für jedermann,  Franckh-Verlagbuchh. 1957, S 63  unter Formessigsprit nach Diettrich gefunden:
"Zweckmäßig mischt man die einzelnen Bestandteile dieser Fixierungsflüssigkeit erst kurz vor Gebrauch"

Ah, das war das Zitat, nach dem ich gestern gesucht hatte und die Stelle nicht gefunden hatte. Ich hatte nur noch  in Erinnerung, dass ich früher für die Botanik stets frisch gemischt hatte, weil ich eine entsprechende Anweisung  gefunden hatte.

Hinsichtlich der Molekülgrößen ist aber doch wohl festzuhalten, dass jedenfalls Alkohol und Essigsäure vorhanden bleiben. Nur kommen die Reaktionsprodukte Wasser und Essigsäureethylester hinzu, die Konzentration ändert sich. Und wenn die Soße eindeutig nach Ester  riechen sollte, frage ich mich, was dann statt des Essigs der Schrumpfung der Gewebe durch den Alkohol entgegenwirken soll. Ich vermute, Klaus als Chemiker hat schon ausgerechnet, wie verwässert die Angelegenheit wird und wie viel Essigsäure übrig bleibt und mit den Schultern gezuckt.

Mikrogrüße

Jürgen

Lieber Jürgen,

ZitatKlaus als Chemiker hat schon ausgerechnet, wie verwässert die Angelegenheit wird und wie viel Essigsäure übrig bleibt und mit den Schultern gezuckt.

Ich habe mein Fräulein Tochter, die auch Chemikerin ist gefragt, und die meinte pragmatisch: eine schöne Studienarbeit für Kandidaten im Praktikum.
Die Abnahme der Essigsäurekonzentration über die Zeit könnte durch klassisches Titrieren und ergänzend durch Gaschromatographie verfolgt werden.
Bei der GC hätte man noch die Zunahme der Esterkonzentration als Prüfgröße.

Ich möchte fast wetten, dass das noch nie systematisch überprüft wurde und es nur

Erfahrungswissen gibt à la Heinz Streble "´s dut doch!" (auf Hochdeutsch: "bisher ging es immer gut!")

Na und daran habe ich mich auch schon ein paar Jährchen gehalten - und weil ich den fruchtigen Est(h)ergeruch so mag. ;)

Zitat von: Jürgen Harst in März 29, 2010, 10:23:41 VORMITTAG
Ich vermute, Klaus als Chemiker hat schon ausgerechnet, wie verwässert die Angelegenheit wird und wie viel Essigsäure übrig bleibt und mit den Schultern gezuckt.

Ich bin mal so frei:
bei

K=1 bleiben im GG 58% der Essigsäure über
K=6 bleiben im GG 19% der Essigsäure über
K=11 bleiben im GG 12% der Essigsäure über

Ich habe keinen Literaturwert für K gefunden, wird aber wohl in dieser Region liegen.

Liebe Grüße

Timm

Hallo,

ich muss mal ganz dumm fragen, warum Ihr den Essigsäuregehalt so überbewertet. Warum ist im FAE überhaupt Essigs.? Um der Härtung durch das Ethanol entgegen zu wirken. Diese Aufweichung ist aber gar nicht unbedingt erwünscht; oft ist es besser, wenn die Objekte zum Schneiden ein wenig härter sind. Der Wert von 5 % ist jedenfalls ein empirisch gefundener Mittelwert, den man durchaus variieren kann und dessen genauer Wert in den seltensten Fällen wirklich wichtig ist.

Ethyacetat schadet mit Sicherheit nicht.

Die Formaldehyd-Konzentration ist relativ unkritisch. Notwendig ist F. zur guten Erhaltung der cytoplasmatischen Strukturen und des beschleunigt die Durchdringung des Gewebes durch das Fixierungsmittel. In der Pflanzen-Anatomie könnte man Formaldehyd ganz weglassen, wenn es nur auf das Zellgerüst ankommt.

Guten Morgen in die Runde!
Inzwischen habe ich auch noch im gelben Romeis  (16. Aufl. )nachgeschlagen :
§ 230 : Davidsohn'sche Lösung für Sex-Chromatin ohne weitere Angaben
§ 2189  Fixierung nach Stieve : Die Fixierung ( des Uterus ) soll nach Möglichkeit ganz frisch nach der  Entnahme  erfolgen. Für mich verbindet sich Zenker immer mit Sublimat, aber so stehts halt da.
§ 2330 : Fixierung nach Scheuring: für die Chitinhülle von Wirbellosen....
         .Die Gemische sind immer erst unmittelbar vor Gebrauch herzustellen.

Soweit dazu .
In den älteren Büchern herrscht offensichtlich die Vorstellung ,daß das Formol schneller in
das Gewebe eindringt und quasi dem Alkohol vorauseilt. Bei Gerlach habe ich den Hinweis gefunden
daß die aufquellende Wirkung der Essig ( und anderer) Säure der entwässernden Wirkung des Alkohols
entgegensteht. Es scheint fast so,  als ob diese Rezepte,deren Mengenangaben äußerst variabel sind,
durch pröbeln gefunden wurden  indem bekannte, erwüschte Eigenschaften addiert und unerwünschte
durch ein " Gegenmittel " neutralisiert werden sollten. Den ersten Hinweis auf
" Reaktionsprodukte "
fand ich bei Gerlach, Bot . Mik.
Grüße K.D.

Hallo Herr Dönnebrink,

Genauso dürfte es sein, durch Pröbeln gefunden.... Die Essigsäure dient zum einen dazu, der Schrumpfung durch den Alkohol entgegenzuwirken, zum anderen dazu eine übermäßige Härtung des Präparates zu vermeiden. Entsprechend wird auch in der Literatur empfohlen, die Komponenten in ihrem Mischungsverhältnissen den Gegebenheiten anzupassen. Armin Eisner gibt zum Beispiel auf seiner Seite drei verschiedene AFE Gemische als ideale Gemische für verschiedene Verwendungszwecke an. Das Gemisch für die Entomologie weicht nach meiner Erinnerung hiervon auch noch  leicht ab.

Und es geht nicht nur um die Essigsäure, sondern auch um den Wasseranteil, sprich die Konzentration des Alkohols.

Wär ja fast einen Versuch wert, einmal den gleichen Sproß mit verschiedenen AFE Gemischen und einem gut abgelagerten gereiften AFEWE Gemisch zu fixieren um zu beurteilen, ob es weitgehend eh Wurscht ist, welches Gemisch verwendet wird und wir lieber den Ester als die Säure schnüffeln können und dabei an Esther denken können....Hatte der Name nicht irgendwas mit Sternchen zu tun?? ??? (https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/36456_54246671.jpg)

Mikrogrüße

Jürgen

Lieber Herr Harst!
Meine Antwort und die von Herrn Kramer haben sich überschnitten.
Eigentlich war schon alles gesagt.
Weitere Mischungsvarianten zur Botanik sind ausführlich in Gerlach.D.,Bot.Mikrotechnik enthalten.
Eine Versuchsreihe mit eigenen Präparaten hat schon so ihren Charme.
Leider auch sehr viel Arbeit.
Momentan kann ich so ein großes Projekt noch nicht angehen weil es bei der Logistik klemmt.
Im Augenblick komme ich nicht mal ins Photobucket, der Computer mit win 7 tut auch erst
wieder seit einer Woche, die Coolpix ist wohl an einer falschen Speicherkarte verglüht, etc.
Falls Sie Lit. brauchen kann ich gerne aushelfen. wenn Sie keine ergiebigeren Quellen haben.
Auf die Esther oder Ester oder ?
Mit den besten Mikrogrüßen aus dem Schwarzwald
Klaus Dönnebrink

P.S. Wäre das Du angebracht ? Ich heiße Klaus

Lieber Klaus (Dönnebrink),

Zitat
Eigentlich war schon alles gesagt.

Und sogar schon alles geschrieben... Sogar schon fast von jedem...(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/36470_26847985.jpg)

Was mir trotzdem noch auffällt: Tritt die Veresterung ein, verdünnt sich der Alkohol und die Essigsäure. Da sie beide antagonistischen Effekt haben, tritt mit verringerter Härtung durch den verdünnten Alkohol eben auch eine verringerte erweichende Wirkung durch die Essigsäure ein. Eigentlich also ganz praktisch.....

Marginale Probleme im Vergleich zu den Computerproblemen also. Viel Erfolg wünsche ich Dir bei der Beseitigung.

Mikrogrüße

Jürgen

Zitat von: Jürgen Harst in März 29, 2010, 15:24:50 NACHMITTAGS

Zitat
Eigentlich war schon alles gesagt.

... aber noch nicht von jedem  ;D

Herzliche Gruesse
Holger

Lieber Herr Adelmann, lieber Jürgen !
Das alles schon gesagt oder geschrieben sei
bezog sich nur auf den Beitrag von Herrn Kramer,der wohl
den gleichen Ansatz hatte,aber Sek. schneller mit seinem Beitrag fertig war.
Jürgen hat ja im vorigen Beitrag noch die Idee der
quasi automatischen Anpassung der Fixiergeschwindigkeit
an die Löungskonzentrationen  ins Spiel gebracht, da kann Mann und Frau
sicher noch viel zu sagen!
Viele Grüße
Klaus ( Dönnebrink)