Präparationsvorgänge

[Jürgen H.]

Lieber AFE-ler,

IMHO sollte die Lösung stets frisch angesetzt werden, da die Veresterung zumindest nach einigen Tagen eintritt und sich die Konzentrationsverhältnisse des Gemischs unkontrolliert verändern. Riecht AFE nach Ester, dann mag es zwar noch zum Aufbewahren der bereits fixierten Stücke taugen, mag auch irgendein Fixiermittel noch sein, aber jedenfalls nicht mehr das AFE nach Vorschrift, das ich für reproduzierbare Ergebnisse brauche. Oder bin ich da zu pingelig?

Mikrogrüße

Jürgen

[Klaus Herrmann]

Hallo Jürgen,

Oder bin ich da zu pingelig?

Ich würde sagen Ja

Heinz Streble dem ich als Chemiker diese Gewissensfrage vor Jahren auch gestellt hatte meine lakonisch:
des isch sch...egal, mein AFE riecht nach kurzer Zeit immer nach Essigester, und das AFE tuts bisher immer auch noch nach ein paar Monaten.

Ist ja auch klar. im Gemisch ist Wasser und das Gleichgewicht sollte demnach weit in Richtung Alkohol und Säure liegen.

Mein AFE riecht auch nach  dem Ester.

Ich habe bisher auch keinen Hinweis im Romeis oder Gerlach gefunden, dass AFE nicht haltbar ist.

[Jürgen H.]

Lieber Klaus,

zumindest hätte ich so pingelig sein sollen, das entstehende Ester nicht mit dem biblischen Namen Esther bezeichnen zu sollen..., auch wenn ich meine, irgendwo gelesen zu haben, man solle den Essig erst unmittelbar vor der Anwendung zugeben. Vielleicht gilt das aber nur für spezielle Verfahren...

Mikrogrüße

Jürgen

[Klaus Herrmann]

Lieber Jürgen,

Esther

ich wollte Dir die Chance geben den gravierenden Fehler selbst zu korrigieren, bevor es noch jemand merkt und Du bis auf die Knochen blamiert bist.
Aber so bleibts unter uns und ich werds nicht weiter sagen!

[beamish]

Kaufen Sie sich Gerlachs Botanische Mikrotechnik oder den Romeis, 16. Aufl.

Lieber, sehr geschätzter Herr Henkel,

Solche Bücher sind schön und gut. Ich besitze ersteres und lese gerne darin. Ich muß jedoch sagen, wenn ich das Kapitel "Pilze" gelesen hätte, bevor ich mich mikroskopisch damit beschäftigt habe, hätt ich's gleich sein gelassen. Eine sehr akademische Herangehensweise, die im Profilabor mit viel Zeit und technischen Möglichkeiten wohl angemessen ist. Ihre "Mikrofibel" ist ein glänzendes Beispiel dafür, daß das nicht sein muß.
Der relativ preiswerte Gerlach wird übrigens momentan von keinem übers Internet erreichbaren Antiquariat angeboten (vgl. eurobuch.com).
Für die Anschaffung des Romeis, für den eine Neuauflage wohl bevorsteht,  muß eine gewisse preisliche "Schmerzgrenze" überwunden werden (das Buch oder doch das neue Objektiv?).

Herzliche Grüße,

Martin Bemmann

[Jürgen H.]

Ungläubig habe ich gegoogelt, lieber Martin Bemmann. Vielleicht hier:

http://ddrbücher.de/product_info.php/info/p11505_Botanische-Mikrotechnik-Eine-Einf-hrung.html/XTCsid/07ffa01611b9525d63f9c283a3fb1cde

Ansonsten hilft billigst jede Bücherei....

Mikrogrüße

Jürgen Harst

[Klaus Herrmann]

Lieber Jürgen,

ich habe ungläubig geclickt

aber so sollte es gehen:

  http://www.ddrbücher.de/product_info.php/info/p11505_Botanische-Mikrotechnik-Eine-Einf-hrung.html/XTCsid/07ffa01611b9525d63f9c283a3fb1cde

[beamish]

Lieber Herr Harst,

danke für diesen für mich neuen Antiquariatslink!
Natürlich ist es immer am einfachsten/billigsten, die örtliche Stadt- oder Unibibliothek zu besuchen!

Herzliche Grüße,

Martin Bemmann

[beamish]

aber so sollte es gehen:

Hallo Klaus,

bei mir zumindest klappt das so auch nicht. Liegt wohl an den Umlauten in der URL. Wenn man den ganzen String kopiert und in die Befehlsleiste des Browsers kopiert, gehts.

Grüße,

Martin

[treinisch]

Hallo,

ist ja ein interessantes Antiquariat! Vielen Dank für den Link!

So sollte es übrigens gehen:

http://www.xn--ddrbcher-95a.de/product_info.php/info/p11505_Botanische-Mikrotechnik-Eine-Einf-hrung.html/XTCsid/07ffa01611b9525d63f9c283a3fb1cde

liebe Grüße

Timm

[Klaus Dönnebrink]

Guten Abend in die Runde!
Zur Frage ob AFE frisch sein sollte, oder ob das keine Rolle spielt, habe ich in
" Georg Stehli, Mikroskopie für jedermann,  Franckh-Verlagbuchh. 1957, S 63  unter Formessigsprit nach Diettrich gefunden:
"Zwechmäßig mischt man die einzelnen Bestandteile dieser Fixierungsflüssigkeit erst kurz vor Gebrauch"
So hatte ich es auch noch im Kopf.
Zur Aufbewahrung für bot. Material wurde Strasburgers Lösung( Glycerin-Alkohol) angegeben.
Bei "  Gerlach, Bot. Mikrotechnik ", 1. Auflage 1969 Thieme- Verlag S.35 steht: ..
."Man kann die Objekte aber auch jahrelang  in der Fixierlösung aufbewahren, da die Reaktionsprodukte der einzelnen Bestandteile eine gute Konservierungslösung ergeben."
Soweit zur Lit.
Da Fixierlösungen ja schnell eindringen sollen, spielt wohl auch die Molekülgröße eine Rolle.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Dönnebrink

[Jürgen H.]

Zur Frage ob AFE frisch sein sollte, oder ob das keine Rolle spielt, habe ich in
" Georg Stehli, Mikroskopie für jedermann,  Franckh-Verlagbuchh. 1957, S 63  unter Formessigsprit nach Diettrich gefunden:
"Zweckmäßig mischt man die einzelnen Bestandteile dieser Fixierungsflüssigkeit erst kurz vor Gebrauch"

Ah, das war das Zitat, nach dem ich gestern gesucht hatte und die Stelle nicht gefunden hatte. Ich hatte nur noch  in Erinnerung, dass ich früher für die Botanik stets frisch gemischt hatte, weil ich eine entsprechende Anweisung  gefunden hatte.

Hinsichtlich der Molekülgrößen ist aber doch wohl festzuhalten, dass jedenfalls Alkohol und Essigsäure vorhanden bleiben. Nur kommen die Reaktionsprodukte Wasser und Essigsäureethylester hinzu, die Konzentration ändert sich. Und wenn die Soße eindeutig nach Ester  riechen sollte, frage ich mich, was dann statt des Essigs der Schrumpfung der Gewebe durch den Alkohol entgegenwirken soll. Ich vermute, Klaus als Chemiker hat schon ausgerechnet, wie verwässert die Angelegenheit wird und wie viel Essigsäure übrig bleibt und mit den Schultern gezuckt.

Mikrogrüße

Jürgen

[Klaus Herrmann]

Lieber Jürgen,

Klaus als Chemiker hat schon ausgerechnet, wie verwässert die Angelegenheit wird und wie viel Essigsäure übrig bleibt und mit den Schultern gezuckt.

Ich habe mein Fräulein Tochter, die auch Chemikerin ist gefragt, und die meinte pragmatisch: eine schöne Studienarbeit für Kandidaten im Praktikum.
Die Abnahme der Essigsäurekonzentration über die Zeit könnte durch klassisches Titrieren und ergänzend durch Gaschromatographie verfolgt werden.
Bei der GC hätte man noch die Zunahme der Esterkonzentration als Prüfgröße.

Ich möchte fast wetten, dass das noch nie systematisch überprüft wurde und es nur

Erfahrungswissen gibt à la Heinz Streble "´s dut doch!" (auf Hochdeutsch: "bisher ging es immer gut!")

Na und daran habe ich mich auch schon ein paar Jährchen gehalten - und weil ich den fruchtigen Est(h)ergeruch so mag.

[treinisch]

Ich vermute, Klaus als Chemiker hat schon ausgerechnet, wie verwässert die Angelegenheit wird und wie viel Essigsäure übrig bleibt und mit den Schultern gezuckt.

Ich bin mal so frei:
bei

K=1 bleiben im GG 58% der Essigsäure über
K=6 bleiben im GG 19% der Essigsäure über
K=11 bleiben im GG 12% der Essigsäure über

Ich habe keinen Literaturwert für K gefunden, wird aber wohl in dieser Region liegen.

Liebe Grüße

Timm

[Detlef Kramer]

Hallo,

ich muss mal ganz dumm fragen, warum Ihr den Essigsäuregehalt so überbewertet. Warum ist im FAE überhaupt Essigs.? Um der Härtung durch das Ethanol entgegen zu wirken. Diese Aufweichung ist aber gar nicht unbedingt erwünscht; oft ist es besser, wenn die Objekte zum Schneiden ein wenig härter sind. Der Wert von 5 % ist jedenfalls ein empirisch gefundener Mittelwert, den man durchaus variieren kann und dessen genauer Wert in den seltensten Fällen wirklich wichtig ist.

Ethyacetat schadet mit Sicherheit nicht.

Die Formaldehyd-Konzentration ist relativ unkritisch. Notwendig ist F. zur guten Erhaltung der cytoplasmatischen Strukturen und des beschleunigt die Durchdringung des Gewebes durch das Fixierungsmittel. In der Pflanzen-Anatomie könnte man Formaldehyd ganz weglassen, wenn es nur auf das Zellgerüst ankommt.