Hallo,
ich habe an meinem Mik ein 63x / 1,4 und ein Optovar 1,6x. Somit ergibt sich eine Gesamtvergrößerung von 100x. Erhalte ich mit einem 100x / 1,4 ein anderes (und ggf. besseres) Bild?
Danke für die Hilfe
Gerald
Gleiche Konstruktionsdaten und gleicher Fertigungsstandard vorausgesetzt sollte das 100er Öl kontrastreicher sein, da weniger Linsen im Strahlengang sind.
Werner Jülich
Hallo Gerald und Herr Jülich,
ergeben sich trotz gleicher Apertur der Objektive Unterschiede in der Tiefenschärfe?
Mikrogrüße
Jürgen
Hallo Gerald -
den gleichen Gedankengang hatte ich auch mal (Zeiss Planapo 63 vs. 100), man hat ja immer zu wenig Platz am Revolver oder könnte das 100 gegen ein anderes Objekt der Begierde eintauschen.
Nach einiger Zeit praktischer Arbeit (meist Untersuchung winziger Chromosomen aus Feulgenfärbungen) mit tadellosen Objekiven hat sich aber doch gezeigt, dass die Nachvergrößerung das knackigere Bild liefert - warum auch immer. Es könnte sein, dass kleine Mängel stärker zum Tragen kommen, vielleicht spielt auch eine Rolle, dass die Apertur 1,4 trotz Ölung vom Kondensor nur mit Mühe ausgeleuchtet wird, oder - siehe Kommentar W. Jülich.
Viele Grüße
Rolf
Hallo,
vielen Dank für die Antworten.
@ Herr Jülich
Können Sie mir noch sagen, ab welcher optischen Nachvergrößerung ich mich mit dem 63er oder 100er im Bereich der leeren Vergrößerung bewege?
@Jürgen
Eigentlich müßte ich mit dem 63x + 1,6x die größere (wobei sowieso minimale) Schärfentiefe haben.
@Rolf
"dass die Nachvergrößerung das knackigere Bild liefert". Meinst Du damit die 63x + 1,6x Variante oder das 100x Objektiv?
Der Platz am Revolver ist genau mein Problem: ist schon alles bestückt und "ständig" wechseln möchte ich wegen Staub und Gewindeabrieb nicht.
Viele Grüße
Gerald
Ganz kurz.
In den Formeln für die Auflösung und für wellenoptische Schärfentiefe kommt die Vergrößerung nicht vor, sondern NA und Wellenlänge.
Die gerne benutzte Faustregel zur sinnvollen Vergrößerung - NA x (500-1000) - orientiert sich ebenfalls nur an der NA, muß ja auch so sein, weil letzlich reduzieren wir die ganze Abbildung ja auf Interferenz und Beugung.
Werner Jülich
Hallo,
im alten Forum hatte ich schon mal eine Diskussion über die Tiefenschärfe angestoßen. Die mathematisch belegte These, daß sie (abgesehen von der Blende) nur vom Abbildungsmaßstab abhängt und zwar fallend mit dem reziproken Quadrat desselben, wurde damals nicht überzeugend widerlegt.
Gruß EFH
Hallo -
habe mich verschrieben - das 100er ohne Nachvergrößerung liefert das etwas knackigere Bild.
Gruß
Rolf
Vielleicht noch ein paar Bemerkungen, was den Einsatzbereich der hochaperturigen Objektive mit 63x und 40x betrifft, die Dinger sind ja nicht preiswert. Wenn es uns nur um die visuelle Auflösung geht, dann müssen wir je nach individuellem Visus die nutzbare Gesamtvergrößerung einstellen, d.h. bei kontrastreichen Objekten Optovar, Tubuslinse oder entsprechende Okulare.
Diese Lösung ist aber mit Nachteilen verbunden, die Optovare kosten Geld und Kontrast, der Tubuslinsenrevolver kostet zwar keinen Kontrast, aber ebenfalls Geld, die starken Okulare sind oft anstrengender.
Wer Auflösung bei maximalem Kontrast will, der soll ein 100er Objektiv wählen.
Wer für AFL oder auch nur zur Verkürzung der Belichtungszeiten 63er oder 40er Öl-Objektive einsetzt, der verzichtet zu Gunsten von Lichstärke und Feld auf die Auflösung, muß aber zur Dokumentation den Herrn Nyquist berücksichtigen.
Eine Bemerkung zu unserem Sehvermögen.
Nach meinen Informationen lassen Auflösung und Kontrastleistung mit zunehmendem Alter nach. Es kann daher mit zunehmendem Alter sinnvoll sein, den Vergrößerungsspielraum, den uns die Faustformel vorschlägt, etwas nach oben, also hin zu höheren Vergrößerungen zu nutzen, immer den notwendigen Kontrast vorausgesetzt.
Wer sich die Zusammenhänge noch einmal nachlesen möchte: Auflösung, Flächenhelligkeit, Kontrastübertragung und für die ganze Geduldigen Beugung und die Herleitung der Auflösung.
Werner Jülich
The use depends on the application. We use 60x oil immersions on our inverteds, in brightfield with condenser aperture 0.55. The 60x shows all that can be seen there, a 100x basically gives worse imaging conditions, eye-floaters and such. Nevertheless, our inverteds with the 60x show structure in Frustulia (rhomboides var.) saxonica in brightfield, not a bad performance at all.
Now for the theorethical discussion, principally 60 and 100x gives same quality, But the 60x is corrected for a far wider field of view. In practise that will cost you a bit of contrast when both are used at the same magnification. Most people however have sharp enough eyes so that they can see everything that a 60x OI resolves in practise, and with that, the image at a whole looks a lot better at 600x then at 1000x.
FWIIW,
Rene
Hallo Rene,
können Sie einmal erläutern, was damit gemeint ist?
"Now for the theorethical discussion, principally 60 and 100x gives same quality, But the 60x is corrected for a far wider field of view. In practise that will cost you a bit of contrast when both are used at the same magnification. Most people however have sharp enough eyes so that they can see everything that a 60x OI resolves in practise, and with that, the image at a whole looks a lot better at 600x then at 1000x."
Kennen Sie ein 60x/1,4 was für größere Felder gerechnet ist als ein 100x/1,4?
Werner Jülich
Hallo!
Darf ich mal ( als bisheriger Fast-Öl-Abstinenzler mit insofern auch unzureichender praktischer Erfahrung ) folgende, vielleicht etwas "dumme" Frage stellen: Wozu gibt es eigentlich die hoch ausflösenden 40er und 63-er Ölobjektive?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Zitat
Darf ich mal ( als bisheriger Fast-Öl-Abstinenzler mit nsofern auch unzureichender praktischer Erfahrung ) folgende, vielleicht etwas "dumme" Frage stellen: Wozu gibt es eigentlich die hoch ausflösenden 40er und 63-er Ölobjektive?
Wenn man häufig vom 100er in kleinere Maßstäbe wechselt, lernt man diese Objektive zu lieben, weil man dann nicht wegen des Öls aufpassen muss. Hämatologen schätzen diese Objektive aus diesem Grund. Auch bei uns in der Pathologie benutze ich gerne eine 40er Öl-Immersion bei FISHen (z.B. Her2-neu-Bestimmung), es ist ja doch kein Vergnügen, die richtigen Stellen im 100er zu suchen - das ist in einer 40er-Ölimmersion wesentlich angenehmer. Ausgezählt wird dann mit dem 100er.
Grüße
Ulf
Hallo,
das ist genau einer der Gründe, warum auch ich mir ein 40er Öl zugelegt habe. Pilzsporen und andere Pilzdetails sind oft nur bei 100fach beurteilbar, um eine neue Stelle im Präparat aufzusuchen, indem man wieder auf 40 "zurückschaltet" ist schon kommod. Früher habe ich auf Objektive mit großem Arbeitsabstand z.B. 10x vorwärtsgeschaltet (wo die Gefahr des "Versauens" nicht besteht"), aber dann sieht man oft zu wenig.
Zudem bilde ich mir ein, daß ein 40er Öl einem trockenen 40er tasächlich in der Auflösung überlegen ist (meines hat Apertur 0.85 gegenüber 0.65 trocken, beides Achromate).
Grüße
Martin
Lieber Peter,
ich möchte nicht überheblich sein, soll so jedenfalls nicht klingen.
Aber, Du kennst doch die Abbe'sche Formel. Aus der geht doch glasklar hervor, dass die Auflösung u.a. vom Medium zwischen Deckglas und Objektiv bestimmt wird. Und da ist bei Luft mit N.A. 0,9 Schluss. Bei Öl als Zwischenmedium ist jedoch die Apertur von bis zu 1,4 möglich, völlig unabhängig von dem Abbildungsmaßstab des Objektivs. Und das ermöglicht es, die volle, mögliche Auflösung auch mit Objektiven 63 x oder sogar 40 x zu erreichen. Und man hat dann den Vorteil, das Gesichtsfeld eines 40ers oder 60ers zu nutzen bei der Auflösung eines 100ers. Wenn Du es einmal gesehen hast, wirst Du überzeugt sein!
Hallo Martin, habe Deinen Beitrag gerade gesehen: das 40 x hat normalerweise einen N.A. von 1.0 und das bedeutet einen Gewinn an Auflösung von fast 1,5!
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo,
ich kann Ulf nur zustimmen, wobei ich für die HER2-FISHe aktuell ein NIKON Planapochromat 60x 1,4 Öl benutze. Die Anschaffung war ein kleiner Kampf, aber ich hatte in meiner Zeit in der Uni ein 63er Planapo von ZEISS benutzt, dem ich lange nachgetrauert hatte. Zum Aufsuchen des Tumors hilft mir zunächst ein 10er oder 20er Fluorit-Objektiv (trocken), für die Auszählung ist das 60er hervorragend geeignet, wobei man auch die Morphologie noch gut beurteilen kann. Das 100er ist jetzt eigentlich überflüssig.
Auch für das Fotografieren ist in der Histologie/Zytologie ein 40er, 60er oder 63er mit hoher Apertur im Hellfeld "besser" geeignet als ein 100er, schon allein wegen des größeren Bildausaschnitts.
Herzliche Grüße,
Florian
Lieber Detlef,
klang nicht überheblich, Du darfst Dich durchaus trauen, auch Erklärungen zu geben, von denen Du meinst, dass ich sie eigentlich doch wissen müsse. Manchmal sind einem ja tatsächlich auch ganz einfache Zusammenhänge nicht klar, und ich würde mich auch nicht schämen, derartige Wissenslücken offenzulegen, wenn sie vorhanden wären.
Aber in diesem Fall kann ich Dich beruhigen: Diese Zusammenhänge waren mir klar und mir ist klar, dass man für diese Auflösungen Öl benötigt. Ich denke, Du hast meine Frage falsch verstanden oder ich habe mich unglücklich ausgedrückt.
Meine Frage lautete: Wozu gibt es überhaupt diese zwar hoch auflösenden, aber niedrig vegrößernden Objektive? Eigentlich ist es ja klar: man sieht ein größeres "Feld" bei dennoch hoher Auflösung.
Mich hat aber diese Aussage von Herrn Jülich verwirrt:
ZitatKennen Sie ein 60x/1,4 was für größere Felder gerechnet ist als ein 100x/1,4?
denn ich hätte Renes Aussage auch zugestimmt. Vermutlich ist aber auch das alles ein Mißverständnis, in dem Falle bezogen auf das Wort "Feld". Rene meint vermutlich das "vom Objektiv erfaßte Feld" des Präparates und Herr Jülich meint das "Sehfeld". Haben die Beiden evtl. aneinander vorbei geredet ???
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo,
hier noch vier Bilder, die vielleicht den Unterschied zwischen einem Trockenobjektiv und einer Ölimmersion verdeutlichen können:
Bild 1: Bronchusschleimhaut bei chronischer Bronchitis, PAS, ZEISS Plan Neofluar 40x 0,75
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58163_4280757.jpg)
Bild 2: Wiederum Bronchusschleimhaut bei chronischer Bronchitis, hier mit stärkerer Becherzellhyperplasie, PAS, ZEISS Planapochromat 63x 1,4
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58163_41293321.jpg)
Bild 3: Knochenmark, Clorazetatesterase-Färbung (LEDER-Färbung), ZEISS Plan Neofluar 40x 0,75
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58163_15304568.jpg)
Bild 4: Gleiches Präparat, ZEISS Planapochromat 63x 1,4
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58163_23507540.jpg)
Herzliche Grüße,
Florian
Zitat von: Peter V. in Februar 05, 2011, 19:57:14 NACHMITTAGS
Hallo!
Darf ich mal ( als bisheriger Fast-Öl-Abstinenzler mit insofern auch unzureichender praktischer Erfahrung ) folgende, vielleicht etwas "dumme" Frage stellen: Wozu gibt es eigentlich die hoch ausflösenden 40er und 63-er Ölobjektive?
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter V.,
wenn man einmal die unglaubliche Brillanz (visuell!) der Bilder gesehen hat, die ein Planapo 40/1,0 liefert, dann würde man die Frage vermutlich nicht stellen. Man würde sich wahrscheinlich nur wünschen, dieses Objektiv zu besitzen - vorausgesetzt, dass man (wie ich) an der Mikroskopie auch ein großes ästhetisches Vergnügen hat! :) ;)
Herzliche Grüße!
G.Ch.
Hallo Peter,
hier kann ich Gunther nur absolut beipflichten: das Planapo 40 / 1,0 Oel ist visuell ein Traum; ähnlich sind auch die Multi-Imm Plan-Neofluare, hierunter insbesondere das 25 / 0,8. Unglaubliche Brillanz !
Beste Grüße !
JB
Zitatdenn ich hätte Renes Aussage auch zugestimmt. Vermutlich ist aber auch das alles ein Mißverständnis, in dem Falle bezogen auf das Wort "Feld". Rene meint vermutlich das "vom Objektiv erfaßte Feld" des Präparates und Herr Jülich meint das "Sehfeld". Haben die Beiden evtl. aneinander vorbei geredet
Gerade dass! It means: more glass, and therefore loss of contrast. Something Herr Juelich already remarked.
Herzliche gruesse, Rene
Hallo zusammen,
vielen Dank für die ausführlichen und weiterführenden Antworten: Meine Frage wurde für mich zur vollen Zufriedenheit beantwortet.
Viele Grüße
Gerald