IIch habe 3 Wasser Proben:
1. Leitungswasser = 700 µS/cm
2. Mineralwasser = 312 µS/cm
3. Demineralisiertes Wasser = 4 µS/cm
Die Leitfähigkeit von Leitungswasser ist mit 700 µS/cm sehr hoch. Wahrscheinlich auch ungesund ist aber jetzt nicht das Thema.
Die Leitfähigkeit von Mineralwasser ist etwa gleich die Summe von Kationen und Anionen - die auf der Wasser Flasche in mg/l aufgelistet sind – ist also korrekt.
Demineralisiertes Wasser beinhaltet fast keine Mineralien, was man auch mit dem Mikroskop genau übergriffen kann.
Jetzt ist meine Frage:
Ist es Möglich die einzelnen Partikel mit einem Mikroskop zu definieren?
Berni
Hallo,
ich verstehe Deine Frage leider nicht. Von welchen "Partikeln" sprichst Du?
Die von Dir beschriebenen "Partikel" sind vermutlich, wie Du schon richtig schreibst, Ionen der in Wasser gelösten Salze. Wie willst Du die mikroskopisch bestimmen?
Du kannst sie natürlich auskristallisieren lassen, aber was willst Du mit dem "Kesselstein" anfangen? Diese Stoffe bestimmt man sinnvollerweise chemisch, aber nicht mikroskopisch. ??? ??? ???
Herzliche Grüße
Peter
Na ja ich habe gedacht, dass die Ionen immer gleiche Struktur aufweisen, damit man sagen kann: das ist Magnesium und das hier Calcium.
ZitatDiese Stoffe bestimmt man sinnvollerweise chemisch
Und was ist mit einem Elektronenmikroskop? geht auch nicht?
LG.
Berni
Hallo,
Du möchtest einzelne Ionen mikroskopisch sehen, verstehe ich das richtig?
Hezrliche Grüße
Peter
ZitatDu möchtest einzelne Ionen mikroskopisch sehen
Erwin Müller hat doch in den 50er Jahren mit seinem Feld-Ionen-Mikroskop die einzelne Atome sichtbar gemacht.
Es war also vor ca. 60 Jahren....
Berni
Hallo Bernie,
ich glaube, Du hast einiges missverstanden.
1. die Leitfähigkeit eines Wassers sagt noch gar nichts über die Qualität bzw. der Art der gelösten Stoffe. Jedes Ion hat seine spezifische Leitfähigkeit, ein Wasser mit 700 µS/cm kann ein hervorragendes Mineral- oder Heilwasser sein. Oder eine lausige Kochsalzbrühe.
2. gelöste Ionen kann man auch mit den neuesten Tunnelraster- oder Elektronenmikroskopen nicht sehen. Und wenn Du das Wasser eindampfst, sind es schlichtweg keine Ionen mehr, sondern Salze. Das macht man übrigens in der Wasseranalyse, um den TDS-Gehalt (Total Dry Substance).
Um die Ionen zu bestimmen, muss man schlicht zur chemischen Analytik greifen. Einige davon machen übrigens die Aquarianer recht preiswert mit Ihnen Testkits.
Beste Grüße
Jürgen
Hallo Bernie,
ZitatErwin Müller hat doch in den 50er Jahren mit seinem Feld-Ionen-Mikroskop die einzelne Atome sichtbar gemacht. Es war also vor ca. 60 Jahren....
Da bin ich als Schüler vor ca. 50 Jahren auch gestoßen. Aber, was man da sieht sind doch lediglich Punkte, die die Abbildung einer Feldemissionskathode darstellen. Nichts Element-spezifisches. Klar, die Entwicklung ist weiter gegangen. Heute kann man eingetrocknetes Wasser mit der Röntgen-Mikrosonde eines Raster-Elektronen-Mikroskpes analysieren, mit einigen Abstrichen auch semi-quantitativ. Aber, wozu der Aufwand? Die ionische Zusammensetzung des Leitungswassers bekommt man vom lokalen Versorger in einer Präzision, die man selbst nie hinbekommen würde. Die Zusammensetzung von Mineralwässern steht auf jeder Flasche, in der Regel als Ergebnis einer Analyse des Fresenius-Instituts. Und mach das Leitungswasser nicht schlecht! Es ist aus bakteriologischer Sicht weitaus besser, als jedes Mineralwasser. Es gibt andere Probleme, die beziehen sich aber nicht auf die von Dir angesprochenen Themen.
Also lieber Bernie, mir geht es so wie vielen hier im Forum: wir möchten dir gerne helfen - aber wie?
Herzliche Grüße
Detlef
Zitatwir möchten dir gerne helfen - aber wie?
Danke, die antworten waren klar und deutlich.. bin aber trotzdem von der Technik etwas enttäuscht, weil dass gesehene, kann leider nicht so einfach definiert werden...
LG.
Berni
Zitat von: berni_13 in Juli 17, 2011, 19:59:28 NACHMITTAGS
Zitatwir möchten dir gerne helfen - aber wie?
Danke, die antworten waren klar und deutlich.. bin aber trotzdem von der Technik etwas enttäuscht, weil dass gesehene, kann leider nicht so einfach definiert werden...
LG.
Berni
Hallo Bernie,
wie meinst Du das denn ??? Von welcher "Technik" bist Du enttäuscht und warum? Wieso kann "das Gesehene" nicht definiert werden?
Herzliche Grüße
Peter
PS: Bernie, wir helfen ja gerne, aber nicht auf diesem kuriosen Niveau. Ich zumindest werde mich nicht mehr beteiligen, solange Du nicht etwas von Dir und Deinem Vorhaben erzählst ( z.B. Dein Alter ) und nicht zeigst, dass Du Dich schon etwas intensiver mit der Materie ( Chemie, Physik ) beschäftigt hast und in diesen Fächern über zumindest Basis-Schulkenntnisse auf Mittelstufenniveau verfügst. So hat das nämlich schlicht keinen Sinn, über völlig abstruse Dinge zu diskutieren. Du solltest schon eine bestimmte Vorstellung von Atomen, Ionen und deren Größenordnungen in Relation zum Arbeitsgerät Mikroskop haben. Auch, auf die Gefahr hin, dass ich in Deinen Augen jetzt ein uncooler alter Knacker bin. Ich meine es wirklich nicht böse, aber wenn Du z.B. für ein Jugend-forscht-Projekt arbeiten möchtest, musst Du schon einen gewissen theoretischen Background und konkrete Vorstellungen haben. Einfach mal ein Mikroskop kaufen und "drauflosforschen"...das funtkioniert nicht.
Hallo Berni,
wie schon angesprochen, ist Deine Fragestellung nicht klar.
Zitat von: berni_13 in Juli 17, 2011, 12:44:46 NACHMITTAGSDemineralisiertes Wasser beinhaltet fast keine Mineralien, was man auch mit dem Mikroskop genau übergriffen kann.
Der erste Teil klingt trivial: demineralisiertes Wasser ist weitgehend frei von "Mineralien". Damit sind nun aber keine kristallinen Festkörper gemeint, sondern gelöste Salze, also Ionen. Daneben enthält Wasser auch Partikel, aber die scheinst Du nicht zu meinen, denn die werden durch die Leitfähigkeitsmessung nicht erfasst. Ansonsten gibt es ein sprachliches Problem: Was bedeutet es, mit dem Mikroskop etwas zu "übergreifen"? Schreibe es gerne in einer anderen Sprache, aber auf deutsch erschließt sich mir der Sinn nicht.
ZitatIst es Möglich die einzelnen Partikel mit einem Mikroskop zu definieren?
Kurze Antwort: Ja.
Allerdings haben die Partikel im Wasser - wie oben geschrieben - nichts (oder aber nur indirekt) mit dessen Leitfähigkeit, "Mineralisierung", oder Ionengehalt zu tun.
Beste Grüße, Thomas
Hallo Bernie,
woher stammt denn das demineralisierte Wasser?
Leider können Ionentauscher-Patronen verkeimt sein, das Wasser könnte also durchaus lebendige "Partikel" enthalten :-\
Viele Grüße
Mila
Zitatwoher stammt denn das demineralisierte Wasser?
habe ich zu Testzwecken in der Apotheke gekauft.
Hier noch mal:
a) gesund oder ungesund ist nicht das Thema.
b) Die Leitfähigkeit lassen wir auch aus dem Spiel.
Ich stelle die Frage also noch mal.
Also, ich betropfe einen Objektträger mit Wasser (ca. 0,5 mm große Tropfen) lasse es austrocknen.
Bei 40x Dunkelfeld sind je nach Wasser Art mehr oder weniger Partikel zu sehen.
Was sind das für Stoffe?
ein User schreibt:
Diese Stoffe bestimmt man sinnvollerweise chemisch, aber nicht mikroskopisch.Ein andere schreibt wiederum:
man kann die Stoffe mikroskopisch definieren. Was ist nun? Nur chemisch oder auch mikroskopisch möglich?
Wenn mikroskopisch möglich; wie macht man dass?
LG
Berni
Hallo Bernie,
nochmal etwas ausführlicher zu Deinem Thema. Der Rückstand beim Eindampfen von Wassertropfen besteht aus einem Gemisch von CaCO3, CaSO4, MgCO3, MgSO4, Na2CO3, NaHCO3, NaCl, NaNO3, Na2SO4 und je nach Wassertyp entsprechende Kaliumsalze. Dazu kommt noch einiges an Silikaten, auf die ich hier gar nicht eingehen möchte. Dieses Salzgemisch variiert im Aussehen sehr stark durch die Art der Trocknung und durch die Art der enthaltenen Salze bzw. deren Konzentrationen. Die reinen Verbindungen kann ein erfahrener Analytiker im Mikroskop zu 80% an der Kristallform erkennen, aber niemals die Mischungen. Da bleibt nur die chemische Analytik, um die Salze genau zu analysieren. Im Wasserlabor macht man dies aber normalerweise in der Wasserprobe, aber nicht im Abdampfrückstand.
Das Mikroskop kommt in der Wasseranalytik nur beim Untersuchen von Filtern nach der Erhebung des sogenannten SDI-Wertes (Solid Density Index). Das ist der Festkörperanteil (Schwebstoffe), der auf einem 4µm-Membranfilter hängen bleibt, wenn man 1L Wasser durchgeleitet hat.
Falls Dich die Wasseranalytik interessiert, kann ich Dir gerne weiterhelfen.
Mit besten Grüßen
Jürgen
Zitat von: berni_13 in Juli 18, 2011, 13:42:18 NACHMITTAGS
ein User schreibt: Diese Stoffe bestimmt man sinnvollerweise chemisch, aber nicht mikroskopisch.
Ein andere schreibt wiederum: man kann die Stoffe mikroskopisch definieren.
Was ist nun? Nur chemisch oder auch mikroskopisch möglich?
Hallo Berni,
diese Gegenüberstellung zweier Aussagen bezog sich nicht wahllos auf "Stoffe", sondern die eine auf Ionen (gelöste Salze) und die andere auf (unlösliche) Partikel im Wasser. Jürgen hat die Unterschiede erklärt. Kannst Du bitte zur weiteren Klärung einmal deutlich machen, dass Dir dieser Unterschied geläufig ist. Ich habe daran inzwischen ernsthafte Zweifel.
ZitatIch stelle die Frage also noch mal.
Also, ich betropfe einen Objektträger mit Wasser (ca. 0,5 mm große Tropfen) lasse es austrocknen.
Bei 40x Dunkelfeld sind je nach Wasser Art mehr oder weniger Partikel zu sehen.
Was sind das für Stoffe?
Auskristallisierte Salze und wasserunlösliche Partikel.
ZitatWenn mikroskopisch möglich; wie macht man dass?
Wenn Du die unlöslichen Partikel meinst: ich kann ein paar Hilfestelungen dazu geben. Dazu brauche ich aber ein bisschen sorgfältigere Angaben, was Du nun überhaupt meinst. Und das wiederum erfordert eine klarere Beschreibung der Fragestellung - auch sprachlich. Ich weiß immer noch nicht, was "übergreifen" bedeuten soll.
Gruß, Thomas
Jürgen vielen Dank für deine Antwort...
ZitatDas Mikroskop kommt in der Wasseranalytik nur beim Untersuchen von Filtern nach der Erhebung des sogenannten SDI-Wertes (Solid Density Index).
...das finde ich sehr interessant.
Jetzt meine Frage:
Gibt es, oder besser gesagt kennst du vielleicht Membranfilter (Firma, Marke) die sich dann wieder Reinigen lassen?
Oder muss ich für jede Wasserprobe einen Neuen benutzen?
Was ist mit Osmose Filtern muss dann, das Wasser diese mit hohen druck passieren?
ZitatFalls Dich die Wasseranalytik interessiert, kann ich Dir gerne weiterhelfen
Prima, Jürgen kannst du mir vielleicht Literatur darüber empfehlen?
ZitatIch weiß immer noch nicht, was "übergreifen" bedeuten soll.
SORRY Thomas, es hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen... wollte Prüfen schreiben
Thomas - ich will nun mal, das was ich im Wasser sehe bzw. was sich in Proben befindet, identifizieren zu können.
Und ich glaube die Idee von Jürgen mit einem Membranfilter ist schon ein Anfang.
Grüße Berni
Hallo Berni.
Zitat
Gibt es, oder besser gesagt kennst du vielleicht Membranfilter (Firma, Marke) die sich dann wieder Reinigen lassen? Oder muss ich für jede Wasserprobe einen Neuen benutzen?
Solche Filter sind in der Regel Wegwerfartikel. Ausserdem bräuchtest du z.b. eine Nutsche+Saugflasche und Wasserstrahlpumpe mit denen du das Wasser mithilfe von Vakuum durch den Filter "ziehst". Sonst kannst du ewig warten bis nennenswerte Mengen Wasser hindurchgelaufen sind. So was sollte sich aber in jedem Chemie/Biologiesaal einer Schule finden lassen.
ZitatWas ist mit Osmose Filtern muss dann, das Wasser diese mit hohen druck passieren?
Verstehe hier nicht ganz, was genau deine Frage ist. Bei Osmose braucht es immer hohen Druck. Das ist ja gerade der Witz dabei. Der Druck ist es, der das Wasser durch die Membran treibt und die Ionen zurücklässt (bildlich gesprochen). Solche Filter haben aber mit üblichen Filterpapier etc. wenig/nichts gemein.
Da fällt mir grad noch ein: was ist denn mit Staub? Der fällt beim Trocknen auf dem Objekträger nach deiner Methode doch auch in deine Probe?!
Grüße,
Tim
Zitatwas ist denn mit Staub
das bringt mich auf einen Lösungsansatz: du hast die Probe wahrscheinlich über Nacht offen stehen lassen.
Dann ist es wahrscheinlich Sternenstaub, der bei unbedecktem Himmel permanet auf die Erde rieselt. Bei
Andersen ausführlich beschrieben.
Soweit mir bekannt wurde er aber noch nie analysiert, der Dampfdruck ist relativ hoch, so dass er schon morgens verschwunden ist, es bleiben nur ein paar Aschekrümel übrig und die wirst Du gesehen haben.
Vorschlag: Du machst die Untersuchung auf Mount Palomar um möglichst Kontaminationen zu vermeiden, sammelst mindestens 8 Wochen lang die Aschekörnchen. In der Zwischenzeit trollst du dich um in einem Astro-Forum Kontakt mit Sternenstaubexperten aufzunehmen, weil nur die dir helfen können! 8)
Und sag uns wo die Veröffentlichung deiner Forschungsergebnisse kommt!
Viel Erfolg!
Hallo Berni,
Du hast einen Konkurrenten bekommen - pass auf, nicht dass der dir das Thema klaut! Oder kennt ihr euch etwa? ;)
http://www.mikroskopie-treff.de/viewtopic.php?t=1174
Übrigens: vor sicher mehr als 10 Jahren geisterte durch die Wissenschaftswelt das "Polymerwasser". Man hat vermutet, dass es eine Wasservariante gibt, die aus echten Polymeren des Wassers besteht mit einen neuartigen Bindungsmechanismus. Russische Forscher haben nach monatelangen Destillationen aus hochreinen Quarzapparaturen eine kleine Menge des gesuchten "Polymerwassers" angereichert - ausgehend von hunderten Litern hochgereinigten Wassers.
Die aufwändige Analyse des "Polymerwassers" ergab dann allerdings "Forscherschweiß" ein komplexes Gemisch aus Eiweißen, Fetten, Silikon! ;D
Edit: hier habe ich noch einen Hinweis gefunden - es war doch schon länger her:
http://www.netmoon.com/rezepte/lexikon/w/wasser.html
ZitatIn der Esoterik heißt es, Wasser übertrage Informationen durch die so genannte HADO-Energie. Auch der Begriff des Polymer-Wassers scheint sich hier noch immer zu halten. Der wissenschaftliche Hintergrund: in den 1960er Jahren haben russische Forscher hochreines Wasser mehrfach destilliert. Sie konnten eine winzige Spur einer zähflüssigen Substanz extrahieren. Wiederholungen an anderen Forschungsinstituten ergaben, dass die Quelle für das Polymer-Wasser nicht etwa Wasser, sondern minimale menschliche Schweißabsonderungen waren - Forscherschweiß.
Hallo Berni,
auf die Antwort von Tim muss ich nochmal ausführlicher werden.
Osmose und Umkehrosmose werden gerne verwechselt. Osmose ist die Diffusion von Wasser in den ionen-reichere Teil eine osmotischen Anordnung (ionenreichere Lösung / semipermeable Membrane / ionenärmere Lösung). Dies geschieht ohne externen Druck allein auf dem Prinzip des Osmotischen Druckes.
Bei der Umkehrosmose wird auf die ionenreichere Lösung ein Druck beaufschlagt, der Wasser durch die Membrane hin zur ionenschwächere Lösung zwingt (solange der Druck höher ist als der Osmotische Druck). Bei Trinkwasser reicht bereits ein Wasserdruck von 3-4 bar, um ionenarmes Wasser zu erzeugen.
Zum Thema Membranfilter: diese Filter (z.B. von MILLIPORE, M&N, S&S) sind in der Tat Einmalartikel. Sie werden aus verschiedenen Materialien hergestellt, für wässrige Lösungen etwa Celluloseacetat. Für die Filtration benötigt man eine Vakuumfiltration oder eine Druckpumpe mit einem Druckfilterhalter.
Was die Literatur von der Wasseranalytik betrifft: hier sind die DIN-Normen das "Gebetbuch" der Analytiker. Diese sind im Internet leicht zu finden.
Eine erste Übersicht hier:
http://www.wasseraufbereitungsseiten.de/wasseranalytikfaq_normen.htm
Für eine hobby-gemäße Wasseranalytik würde ich aber zu Testkits im Laborhandel oder im Aquarienbedarf raten. Da bleibt das Etat noch im Taschengeldbereich.
Mit besten Grüssen
Jürgen
Zitatpass auf, nicht dass der dir das Thema klaut!
ich habe keine Angst, bin sehr jung und habe sehr viele unkonventionelle Ideen.
ZitatOder kennt ihr euch etwa?
Nein kenne ich nicht, und wieso sollte ich in ähnlichen Forum gleiche Fragen stellen?
Jeder weißt doch, dass in gleichen Foren die gleichen User unterwegs sind, oft unter anderen Aliasen.
Zitatauf die Antwort von Tim muss ich noch mal ausführlicher werden.
Jürgen Danke für die Infos
Ich denke damit können wir diesen Thread schließen habe nämlich sehr viele gute Ansetze auf PN bekommen.
Habe auch gerade eine Nachricht von einer Firma bekommen – diese spendiert mir eine ,,bakteriensichere Membranfiltration" :D
Denke herzlich für alle nützliche Antworten.
LG.
Berni.