Partikel im Wasser definieren

[berni_13]

IIch habe 3 Wasser Proben:
1.   Leitungswasser = 700 µS/cm
2.   Mineralwasser = 312 µS/cm
3.   Demineralisiertes Wasser = 4 µS/cm

Die Leitfähigkeit von Leitungswasser ist mit 700 µS/cm sehr hoch. Wahrscheinlich auch ungesund ist aber jetzt nicht das Thema.
Die Leitfähigkeit von Mineralwasser ist etwa gleich die Summe von Kationen und Anionen - die auf der Wasser Flasche in mg/l aufgelistet sind – ist also korrekt.
Demineralisiertes Wasser beinhaltet fast keine Mineralien, was man auch mit dem Mikroskop genau übergriffen kann.

Jetzt ist meine Frage:
Ist es Möglich die einzelnen Partikel mit einem Mikroskop zu definieren?

Berni

[Peter V.]

Hallo,

ich verstehe Deine Frage leider nicht. Von welchen "Partikeln" sprichst Du?
Die von Dir beschriebenen "Partikel" sind vermutlich, wie Du schon richtig schreibst, Ionen der in Wasser gelösten Salze. Wie willst Du die mikroskopisch bestimmen?
Du kannst sie natürlich auskristallisieren lassen, aber was willst Du mit dem "Kesselstein" anfangen? Diese Stoffe bestimmt man sinnvollerweise chemisch, aber nicht mikroskopisch.      

Herzliche Grüße
Peter

[berni_13]

Na ja ich habe gedacht, dass die Ionen immer gleiche Struktur aufweisen, damit man sagen kann: das ist Magnesium und das hier Calcium.

Diese Stoffe bestimmt man sinnvollerweise chemisch

Und was ist mit einem Elektronenmikroskop? geht auch nicht?

LG.
Berni

[Peter V.]

Hallo,

Du möchtest einzelne Ionen mikroskopisch sehen, verstehe ich das richtig?

Hezrliche Grüße
Peter

[berni_13]

Du möchtest einzelne Ionen mikroskopisch sehen

Erwin Müller hat doch in den 50er Jahren mit seinem Feld-Ionen-Mikroskop die einzelne Atome sichtbar gemacht.

Es war also vor ca. 60 Jahren....

Berni

[jibi]

Hallo Bernie,
ich glaube, Du hast einiges missverstanden.

1. die Leitfähigkeit eines Wassers sagt noch gar nichts über die Qualität bzw. der Art der gelösten Stoffe. Jedes Ion hat seine spezifische Leitfähigkeit, ein Wasser mit 700 µS/cm kann ein hervorragendes Mineral- oder Heilwasser sein. Oder eine lausige Kochsalzbrühe.

2. gelöste Ionen kann man auch mit den neuesten Tunnelraster- oder Elektronenmikroskopen nicht sehen. Und wenn Du das Wasser eindampfst, sind es schlichtweg keine Ionen mehr, sondern Salze. Das macht man übrigens in der Wasseranalyse, um den TDS-Gehalt (Total Dry Substance).

Um die Ionen zu bestimmen, muss man schlicht zur chemischen Analytik greifen. Einige davon machen übrigens die Aquarianer recht preiswert mit Ihnen Testkits.

Beste Grüße
Jürgen

[Detlef Kramer]

Hallo Bernie,

Erwin Müller hat doch in den 50er Jahren mit seinem Feld-Ionen-Mikroskop die einzelne Atome sichtbar gemacht. Es war also vor ca. 60 Jahren....

Da bin ich als Schüler vor ca. 50 Jahren auch gestoßen. Aber, was man da sieht sind doch lediglich Punkte, die die Abbildung einer Feldemissionskathode darstellen. Nichts Element-spezifisches. Klar, die Entwicklung ist weiter gegangen. Heute kann man eingetrocknetes Wasser mit der Röntgen-Mikrosonde eines Raster-Elektronen-Mikroskpes analysieren, mit einigen Abstrichen auch semi-quantitativ. Aber, wozu der Aufwand? Die ionische Zusammensetzung des Leitungswassers bekommt man vom lokalen Versorger in einer Präzision, die man selbst nie hinbekommen würde. Die Zusammensetzung von Mineralwässern steht auf jeder Flasche, in der Regel als Ergebnis einer Analyse des Fresenius-Instituts. Und mach das Leitungswasser nicht schlecht! Es ist aus bakteriologischer Sicht weitaus besser, als jedes Mineralwasser. Es gibt andere Probleme, die beziehen sich aber nicht auf die von Dir angesprochenen Themen.

Also lieber Bernie, mir geht es so wie vielen hier im Forum: wir möchten dir gerne helfen - aber wie?

Herzliche Grüße

Detlef

[berni_13]

wir möchten dir gerne helfen - aber wie?

Danke, die antworten waren klar und deutlich..  bin aber trotzdem von der Technik etwas enttäuscht, weil dass gesehene, kann leider nicht so einfach definiert werden...

LG.
Berni

[Peter V.]

wir möchten dir gerne helfen - aber wie?

Danke, die antworten waren klar und deutlich..  bin aber trotzdem von der Technik etwas enttäuscht, weil dass gesehene, kann leider nicht so einfach definiert werden...

LG.
Berni

Hallo Bernie,

wie meinst Du das denn   Von welcher "Technik" bist Du enttäuscht und warum? Wieso kann "das Gesehene" nicht definiert werden?

Herzliche Grüße
Peter

PS: Bernie, wir helfen ja gerne, aber nicht auf diesem kuriosen Niveau. Ich zumindest werde mich nicht mehr beteiligen, solange Du nicht etwas von Dir und Deinem Vorhaben erzählst ( z.B. Dein Alter ) und nicht zeigst, dass Du Dich schon etwas intensiver mit der Materie ( Chemie, Physik ) beschäftigt hast und in diesen Fächern über zumindest Basis-Schulkenntnisse auf Mittelstufenniveau verfügst. So hat das nämlich schlicht keinen Sinn, über völlig abstruse Dinge zu diskutieren. Du solltest schon eine bestimmte Vorstellung von Atomen, Ionen und deren Größenordnungen in Relation zum Arbeitsgerät Mikroskop haben. Auch, auf die Gefahr hin, dass ich in Deinen Augen jetzt ein uncooler alter Knacker bin. Ich meine es wirklich nicht böse, aber wenn Du z.B. für ein Jugend-forscht-Projekt arbeiten möchtest, musst Du schon einen gewissen theoretischen Background und konkrete Vorstellungen haben. Einfach mal ein Mikroskop kaufen und "drauflosforschen"...das funtkioniert nicht.

[TPL]

Hallo Berni,
wie schon angesprochen, ist Deine Fragestellung nicht klar.

Demineralisiertes Wasser beinhaltet fast keine Mineralien, was man auch mit dem Mikroskop genau übergriffen kann.

Der erste Teil klingt trivial: demineralisiertes Wasser ist weitgehend frei von "Mineralien". Damit sind nun aber keine kristallinen Festkörper gemeint, sondern gelöste Salze, also Ionen. Daneben enthält Wasser auch Partikel, aber die scheinst Du nicht zu meinen, denn die werden durch die Leitfähigkeitsmessung nicht erfasst. Ansonsten gibt es ein sprachliches Problem: Was bedeutet es, mit dem Mikroskop etwas zu "übergreifen"? Schreibe es gerne in einer anderen Sprache, aber auf deutsch erschließt sich mir der Sinn nicht.

Ist es Möglich die einzelnen Partikel mit einem Mikroskop zu definieren?

Kurze Antwort: Ja.
Allerdings haben die Partikel im Wasser - wie oben geschrieben - nichts (oder aber nur indirekt) mit dessen Leitfähigkeit, "Mineralisierung", oder Ionengehalt zu tun.

Beste Grüße, Thomas

[Mila]

Hallo Bernie,

woher stammt denn das demineralisierte Wasser?
Leider können Ionentauscher-Patronen verkeimt sein, das Wasser könnte also durchaus lebendige "Partikel" enthalten

Viele Grüße
Mila

[berni_13]

woher stammt denn das demineralisierte Wasser?

habe ich zu Testzwecken in der Apotheke gekauft.

Hier noch mal:
a) gesund oder ungesund ist nicht das Thema.
b) Die Leitfähigkeit lassen wir auch aus dem Spiel.

Ich stelle die Frage also noch mal.
Also, ich betropfe einen Objektträger mit Wasser (ca. 0,5 mm große Tropfen) lasse es austrocknen.
Bei 40x Dunkelfeld sind je nach Wasser Art mehr oder weniger Partikel zu sehen.
Was sind das für Stoffe?

ein User schreibt: Diese Stoffe bestimmt man sinnvollerweise chemisch, aber nicht mikroskopisch.
Ein andere schreibt wiederum: man kann die Stoffe mikroskopisch definieren.
 
Was ist nun? Nur chemisch oder auch mikroskopisch möglich?

Wenn mikroskopisch möglich; wie macht man dass?

LG
Berni

[jibi]

Hallo Bernie,

nochmal etwas ausführlicher zu Deinem Thema. Der Rückstand beim Eindampfen von Wassertropfen besteht aus einem Gemisch von CaCO3, CaSO4, MgCO3, MgSO4, Na2CO3, NaHCO3, NaCl, NaNO3, Na2SO4 und je nach Wassertyp entsprechende Kaliumsalze. Dazu kommt noch einiges an Silikaten, auf die ich hier gar nicht eingehen möchte. Dieses Salzgemisch variiert im Aussehen sehr stark durch die Art der Trocknung und durch die Art der enthaltenen Salze bzw. deren Konzentrationen. Die reinen Verbindungen kann ein erfahrener Analytiker im Mikroskop zu 80% an der Kristallform erkennen, aber niemals die Mischungen. Da bleibt nur die chemische Analytik, um die Salze genau zu analysieren. Im Wasserlabor macht man dies aber normalerweise in der Wasserprobe, aber nicht im Abdampfrückstand.
Das Mikroskop kommt in der Wasseranalytik nur beim Untersuchen von Filtern nach der Erhebung des sogenannten SDI-Wertes (Solid Density Index). Das ist der Festkörperanteil (Schwebstoffe), der auf einem 4µm-Membranfilter hängen bleibt, wenn man 1L Wasser durchgeleitet hat.

Falls Dich die Wasseranalytik interessiert, kann ich Dir gerne weiterhelfen.

Mit besten Grüßen
Jürgen

[TPL]

ein User schreibt: Diese Stoffe bestimmt man sinnvollerweise chemisch, aber nicht mikroskopisch.
Ein andere schreibt wiederum: man kann die Stoffe mikroskopisch definieren.
 
Was ist nun? Nur chemisch oder auch mikroskopisch möglich?

Hallo Berni,
diese Gegenüberstellung zweier Aussagen bezog sich nicht wahllos auf "Stoffe", sondern die eine auf Ionen (gelöste Salze) und die andere auf (unlösliche) Partikel im Wasser.  Jürgen hat die Unterschiede erklärt. Kannst Du bitte zur weiteren Klärung einmal deutlich machen, dass Dir dieser Unterschied geläufig ist. Ich habe daran inzwischen ernsthafte Zweifel.

Ich stelle die Frage also noch mal.
Also, ich betropfe einen Objektträger mit Wasser (ca. 0,5 mm große Tropfen) lasse es austrocknen.
Bei 40x Dunkelfeld sind je nach Wasser Art mehr oder weniger Partikel zu sehen.
Was sind das für Stoffe?

Auskristallisierte Salze und wasserunlösliche Partikel.

Wenn mikroskopisch möglich; wie macht man dass?

Wenn Du die unlöslichen Partikel meinst: ich kann ein paar Hilfestelungen dazu geben. Dazu brauche ich aber ein bisschen sorgfältigere Angaben, was Du nun überhaupt meinst. Und das wiederum erfordert eine klarere Beschreibung der Fragestellung - auch sprachlich. Ich weiß immer noch nicht, was "übergreifen" bedeuten soll.

Gruß, Thomas

[berni_13]

Jürgen vielen Dank für deine Antwort...

Das Mikroskop kommt in der Wasseranalytik nur beim Untersuchen von Filtern nach der Erhebung des sogenannten SDI-Wertes (Solid Density Index).

...das finde ich sehr interessant.

Jetzt meine Frage:
Gibt es, oder besser gesagt kennst du vielleicht Membranfilter (Firma, Marke) die sich dann wieder Reinigen lassen?
Oder muss ich für jede Wasserprobe einen Neuen benutzen?
Was ist mit Osmose Filtern muss dann, das Wasser diese mit hohen druck passieren?

Falls Dich die Wasseranalytik interessiert, kann ich Dir gerne weiterhelfen

Prima, Jürgen kannst du mir vielleicht Literatur darüber empfehlen?

Ich weiß immer noch nicht, was "übergreifen" bedeuten soll.

SORRY Thomas,  es hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen... wollte Prüfen schreiben
Thomas - ich will nun mal, das was ich im Wasser sehe bzw. was sich in Proben befindet, identifizieren zu können.
Und ich glaube die Idee von Jürgen mit einem Membranfilter ist schon ein Anfang.

Grüße Berni