Durchlichtmikroskop-Kaufberatung für Nicht-Anfänger

[Werner Jülich]

Ich denke es ist, völlig unabhängig vom Informationsgewinn für den Fragesteller, für uns selber interessant, nicht immer sofort in der Zeitschleife zu landen und wir sollten ruhig mal etwas näher am Thema diskutieren. Wie untersucht man eigentlich ... z.B. Fasern? Was braucht man an Technik usw. usw.

Ich zögere beim Primostar, weil ich nicht sicher bin, ob nicht doch noch Auflicht benötigt wird oder ob man nicht mit Objektiven ohne Deckglaskorrektur herangehen muß. Das geht zwar auch beim Primostar, ist allerdings dann nicht mehr für 1000 Euro zu realisieren.
Sonst bin ich da bei Ihnen, Zeiss hat in den vergangenen 12 Monaten das Primostar komplett überarbeitet und kontinuierlich erweitert, man kann es heute wirklich empfehlen, Modellpflege im besten Sinne.

Werner Jülich

[Klaus Herrmann]

Hallo Werner,

Wie untersucht man eigentlich ... z.B. Fasern? Was braucht man an Technik usw. usw.

Deine Frage ist leicht zu beantworten, wenn man in das Eingangskapitel von Theodore Loskes´s Methoden der Textilmikroskopie schaut.
Die ganze Klaviatur wird aufgeführt: Hellfeld, Dunkelfeld, Schiefe Beleuchtung, Polarisation, PH-Kontrast und Fluoreszenz.
DIC hat er nicht erwähnt, dafür natürlich Stemi und Auflicht HF und DF.

Drum ist die erste Frage - die du ja auch nochmal betont hast - wie in fast allen Fällen in denen "etwas Mikroskop" gesucht wird ganz einfach: was soll denn damit gemacht werden? Und gleich die nächste: wie hoch ist denn das Budget (die wurde hier ja schon beantwortet)

Und jetzt geht es darum zu klären: soll damit fundierte Textilmikroskopie betrieben werden, oder nur eben mal - auf durchaus hohem Niveau, weil das Budget schon was ordentliches ermöglicht - aus Interesse auch daheim mikroskopiert werden.

[Werner Jülich]

Es ging weniger um mich, ich wollte es eigentlich nicht lernen, für uns ist das Tagesgeschäft unf es sähe auch komisch aus und würde unser Geschäftsmodell Schulung ad absurdum führen. Ich meinte es auch mehr prinzipiell, da stellt ein Nichteinsteiger eine pauschale Frage und Du bist der Einzige, der fachlich nachfragt, die anderen Helden spulen Ihr Lieblingsprogramm ab, obwohl sie zur Sache eine Menge beisteuern könnten. Schwarmintelligenz versus Lieblingsthema gewissermaßen oder auch Potential verschenkt.

Werner Jülich

[Peter V.]

Hallo Herr Jülich,

Es ging weniger um mich, ich wollte es eigentlich nicht lernen, für uns ist das Tagesgeschäft unf es sähe auch komisch aus und würde unser Geschäftsmodell Schulung ad absurdum führen. Ich meinte es auch mehr prinzipiell, da stellt ein Nichteinsteiger eine pauschale Frage und Du bist der Einzige, der fachlich nachfragt, die anderen Helden spulen Ihr Lieblingsprogramm ab, obwohl sie zur Sache eine Menge beisteuern könnten. Schwarmintelligenz versus Lieblingsthema gewissermaßen oder auch Potential verschenkt.

Föhnwetter in Bonn?  *

Aber jetzt sind Sie doch da, und alles wird gut!

Außerdem hat ja Klaus DIE Frage gestellt - allein, eine Antwort erhielt er bislang auch  nicht.
Zudem hat Wilfried doch ziemlich genau geschildert, wie seine Gedankengänge waren, und genau so waren auch meine! Hier fragte eben nicht der "absolute" Neuling, sondern ein "Nicht-Anfänger" ( wie er sich ja selbst betitelt!) , der - so habe ich es auch versatnden - bislang sein "Gebiet" hhinreichend mit einem Primostar in der Ausbildung beackern konnte. Warum also sollten wir weiter nachhaken, wenn doch quasi durch seine bisherigen Äußerungen impliziert ist, dass das, was ein Primostar üblicherweise leistet, für die Zwecke des Fragestellers ausreicht?

Etwas irritierte Grüße
Peter ( auch ein Held )  

*Sie sind mir deswegen sicher nicht böse...

[Werner Jülich]

Wie sollte ich böse sein, wo wir doch gestern bei den Bonner Mikroskopfreunden einen schönen, erbaulichen Weihnachtsvortrag von einem mikroskopierenden Theologen hatten, eine Kombination, die ich früher ausgeschlossen hatte, was er mir aber nicht nachträgt.
Unser Nichtanfänger sprach übrigens von Primostar (normalerweise kein POL und kein Auflicht ) und AxioLab, durchaus POL, ja sogar Konoskopie und je nach Version selbstverständlich Auflicht.


Werner Jülich

[liftboy]

Hallo in die Runde,
es ist doch interessant, wie eine Anfrage eine Insider-Diskussion lostritt (wo wir doch alle eigendlich Bescheid wissen :-) ! ).
Übrigends hört man von dem "Fragenden" nichts mehr :-(
Güße
Wolfgang

[flori-bl]

So, dann möchte ich mich nun genauer äußern nachdem das hier ja doch sehr (für mich etwas abschreckend, ist aber nicht böse gemeint) ausgeartet ist.

Also mal kurz zu dem was ich bis jetzt mache und später machen möchte. Momentan geht es mir darum, Fasern anhand des Längsschnittes oder Querschnittes zu erkennen. Weiterhin kommen dann Reaktionsversuche hinzu. Zum Beispiel: Baumwolle mit Kuoxam, Chlorzinkjod,...

Dabei entstehen nachfolgende Bilder. Anhand dieser erfolgt die Faserbestimmung.












Nun ist es so das mir das Mikroskopieren in der Schule sehr viel Spaß macht und ich dies gerne im Textilbereich (evtl. auch in einem anderen Bereich) weiterhin betreiben möchte. Auch aus dem Grund, weil ich danach noch ein Studium in diesem Analysebereich anstrebe. Deswegen bin ich nun auf die Idee gekommen mich mit der Materie genauer zu beschäftigen.

Da ich nun schon fast jede mir mögliche Minute im Labor verbringe, dachte ich mir das ich das Labor doch auch in kleinem Maßstab zu mir nach Hause holen kann. 


Vielleicht versteht ihr mich jetzt besser bzw. wisst, was ich genau machen möchte. Was das Mikroskop betrifft, bin ich einem Gebrauchtgerät auch nicht abgeneigt. Ich sage aber auch klip und klar das ich nichts zum rumbasteln möchte. Ich möchte einfach ein Gerät das ich jederzeit benutzen kann und das ohne extrem großen Aufwand relativ gute Ergebnisse liefert.

Ich hoffe ihr könnt nun vielleicht etwas nachvollziehen wie ich es meine und was ich suche?

[flori-bl]

Übrigends hört man von dem "Fragenden" nichts mehr :-(

Der hat den ganzen Tag gearbeitet und gerade noch die Wohnung geputzt. Nun ist er aber wieder da.

[Peter V.]

Hallo,

So, dann möchte ich mich nun genauer äußern nachdem das hier ja doch sehr (für mich etwas abschreckend, ist aber nicht böse gemeint) ausgeartet ist.

Nicht abschrecken lassen!   Sieht für einen Außenstehenden schlimmer aus, als es ist.
Du musst Dir das hier vorstellen wie eine große Familie, wir sitzen oft nett beisammen, aber wenn das Thema auf Politik kommt, geraten sich alle an die Köpfe als ginge es um die Hälfe des Zitronencremebällchens. Und dann ist auch wieder Ruhe und alle haben sich lieb  

Jedenfalls wird hier letztlich jedem Fragesteller geholfen.

Dürfen wir denn mal fragen, was genau Du beruflich machst und in welchem Umfang Du Dich privat weiter mit speziellen Fragestellungen der Fasemikroskopie beschäftigen möchtest. Vielleicht erzählst Du uns auch kurz, von welcher Art Schule  bzw. Ausbildungsgang Du berichtetest. Die Frage zielt einfach darauf ab, aktuelle und kommende Ansprüche/Anforderungen zu erkennen. Reicht normales Hellfeld? Weißt Du, ob Ihre in der Schule oder in Eurem Labor spezielle Verfahren, und sei es nur Polsarisation, einsetzt? Das was Du bislang gezeigt hast, sieht ja wirklich nach ganz banalem Hellfeld aus.

Herzliche Grüße
Peter

PS: Was zeigen denn die Bilder 3 und 4, wie sieht da das Präparat aus und wie wurde es mikroskopiert? Normales Durchlicht-Hellfeld? Oder evtl. Auflicht?

[Lothar Gutjahr]

Schnell dazwischen, lass mich raten Peter,

das Bild drei zeigt ein Haar ?

[Peter V.]

Schnell dazwischen, lass mich raten Peter,

das Bild drei zeigt ein Haar ?

ja, und vermutlich von einem Tier  
Entschuldigung, ich meinte natürlich die Bilder 4 und 5!!!! Bei Bild 5 würde ich vermuten, dass es sich um Polyamid-Fasern von "Tretford" handelt.

Herzliche Grüße
Peter

[flori-bl]

Was die Bilder betrifft kann ich nicht genau sagen wie diese genau entstanden sind da diese aus dem Internet stammen. Wollte nur zeigen was wir so machen.

Bild1: zeigt Baumwollfaser in Cuoxam

Bild2: zeigt Baumwollfaser die sich langsam in Cuoxam "entschraubt", dadurch reißt die Kutikula ein und die Faser schiebt sich zusammen, es entstehen diese "Kugeln"

Bild3: Schafwolle

Bild4: stinknormale Polyester-Faser ohne Modifikationen

Bild5: spinndüsengefärbtes Polyamid im Querschnitt von Tretford (wahrscheinlich PA 6.6)


Um den genauen Präparationsvorgang zu zeigen für Bild 4+5 werde ich morgen ein Arbeitsblatt einscannen. Dies jetzt wörtlich zu beschreiben ist ziemlich schwierig.

Was wir machen ist "ganz banales" Hellfeld. Beruflich bzw. studientechnisch geht es weiter in Richtung Fasermikroskopie "Technische Fasern".


Ich sehe schon ich muss mich mal gewaltig einarbeiten in die unterschiedlichen Techniken (Polarisation) die es sonst noch gibt. Da kann man ja richtig tolle Sachen machen wie das Internet zeigt. 

[Peter V.]

Hallo!

Aaaaaaalso:

Wenn Du bislang mit ganz normalem Hellfeld gearbeitet hast und vermutlich auch nicht langfristig ein professionelles Faserlabor daheim einrichten möchtest, sondern nur mal ein wenig privat mikroskopieren möchtest, reicht wirklich ein klassisches Durchlicht-Hellfeldmikroskop. Einfache Polarisation ( und mehr zeigen die vielen knallbunten Bilder in dem Link zu Rudolf auch nicht ) kannst Du an jedem Mikroskop mit einem Polfilter und einem Stück Polfolie realisieren.

Nun haben wir deine Budgetvorgabe ( Student, Budgetgrenze 1000 EUR, Job in Führungsebene eines internationalen Textilkonzerns mit 15.000 brutto im Monat noch nicht in Sicht ).

Dafür bekommst Du:

- z.B. das gebrauchte Primostar, bedingt ausbaubar ( Phasenkontrast ). Trino einzeln gebraucht nicht erhältlich, vermutlich nie, weil die Primostars immer als Komplettgeräte verkauft werden. Gebaruchtmarkt gibt es für Einzelteile de facto nicht und vermutlich auch auf lange Sicht nicht.).

- z.B. ein sehr günstiges neues Motic ( Link hatte ich Dir geschickt ). Nicht ganz so stylisch wie das Primostar, vergleichbare optische und mechanische Qualität, aber mit Trinotubus ( der ein Mikroskop immer deutlich teurer macht ). Ausbaubar zu Phako.

- z.B. für deutlich weniger als die Hälfte Deines Budgets ein schönes komplettes Durchlichtmikroskop von Florian Stellmacher, ein Laborlux 11 ( Schau mal in den Mikro-Markt ) Wenn es nicht sofort ein Trino sein muss, ein Überlegung wert! Trinos gibts gelegntlich bei Ebay. Teile nicht so gut zu bekommen wie von Zeiss West.

- z.B. ein Zeiss Standard. Der "Baukasten" schlechthin, klassiches graues Design, sicher das universellste und verbreiteteste Mikroskop, da je gebaut wurde, riesiger Ersatz- und Ausbauteilmarkt. Voll ausbaubar für nahezu alles.

Du siehst - viele Wege führen nach Rom, ich denke, all diese Wege, die ich Dir oben aufgezeigt habe, sind gangbar.

Du müsstest nun zunächst einmal eine Grudsatzentscheidung treffen:

Neugerät für unter 1000? Dann würde ich das Motic für nicht die schlechteste Wahl halten, wenn Du es zu dem Preis bekommst.

Marken-Gebrauchtgerät mit guter Qualität, recht preiswert? Du würdest Dich freuen, wenn Dir von Deinem Budget noch viel Geld für andere Dinge übrig blieben? Dann schau Dir mal das Laborlux von Florian an!!!

Oder vielleicht doch ein Zeiss Standard? Das müsste man dann nach Bedarf zusammenstellen, evtl. beim Gebaruchthändler wie Thilo Immel, vieleicht aber auch durch Leute hier im Forum, die ein Stanadrd abgzugebn haben. Preis hängt ganz von der Aussattung ab. Solltest Du Dich für ein Standard-System entscheiden, ist noch deutlich mehr Detailbertaung erforderlich ( 14,16,18, leuchtrohr, eingebautes Halogenlicht und und und... )

Hier möchte ich ein Rätsel weitergeben, das nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern mit heute von einem anderen Forummitglied geschickt wurde:

Beim Standard hat man bei einem 250 €-Anfängerstativ die Chance, in ein paar Jahren das vollfette Forschungsmikroskop mit DIK, AL-Fluoreszenz und kompletten Apos ohne Systemwechsel zu realisieren. Und zwar für
a) mehr EURO als ein Hellfeld-AxioLab kostet?
b) weniger EURO als ein Hellfeld-AxioLab kostet?

Das wollte ich Euch nicht vorenthalten       ( ohne Salz in irgendwelche Wunden geben zu wollen ).

Herzliche Grüße
Peter

[Jürgen Boschert]

Hallo Peter,

zu nicht Deiner Frage:

Ein binokulares Axiolab A1 für Hellfeld Durchlicht kostet im Zeiss-Shop € 3 272,50. Optische Ausstattung mit A-Planen.

Ein Zeiss / WestDIC-Ausrüstung kommt auf - na sagen wir knapp               € 3 500.-
5 PlanApos á ca. 400.-    macht etwa                                                   € 2 000.-
Auflichtfluoreszenz sollte mit max. € 500.- zumachen sein                         €    500.-

Macht summa summarum                                                                    € 6 000.-


Bei einer entsprechenden Axioloab-Ausstattung könnte mansich damit gerademal 2 bis 3 Apochromate finanzieren. 

Beste Grüße !

JB

[Peter V.]

Lieber Jürgen,

schöne Rechnung. Obwohl ich finde, dass Du schon großzügig zu Gunsten des Axio Labs kalkuliert hast.  

Die "kleinen" Planapos von Zeiss ( 10, 20 etc. ) bekommt man für deutlich weniger ( 150 - 200 EUR ), nur die dicksten Brocken ( so das legedäre 63/1,4 ) touchieren mal die 400 EUR-Grenze.

DIK müsste auch  eher für 2000 - max. 2500 EUR zu realisieren sein.

Fluoreszenz weiß ich nicht so genau.

Aber ich denke, 6000 sind schon sehr hoch kalkuliert....

Herzliche Grüße
Peter