AUFRUF: Briefbeschwerer gesucht

[T. Ebbinghaus]

Liebe Mitmikroskopiker,

ich habe gerade von einen Ebay-Käufer erfahren, dass er das Bild in einem vollständig delaminierten Objektiv als "tadellos" bezeichnet. Das Objektiv ist irgendwo in den "Mittellinsen" völlig entkittet. Ich denke, ein Delaminierung gerade der optischen Vergütung auf der Frontlinse oder nahe am Rand erkennt man recht leicht aufgrund der z.T. eingedrungenen Luft. Obwohl die Entkittung die gesamte Objektivfläche eingenommen hatte und aussah, als wäre Lava in mehreren Adern von einem Berg geflosssen, so habe ich im vorliegenden Fall die Delaminierung nur durch sehr definierte Beleuchtungs- und Blendenregelung bei exakter Phako-Fehrnrohreinstellung gefunden. Ich fand es sehr schwer, die Delaminierung wieder zu finden. Fazit: Phako-Fehrnrohr geht zwar - ist aber es ist nicht das Mittel der Wahl

1. Worin äussert sich eine Delaminierung im mikroskopischen Bild bei normaler Durchlichtbeleuchtung? Ich vermute mal in Verzerrungen, die ich aber meist kaum erkenne, da mir i.d.R. ein tadelloses Vergleichsobjektiv fehlt.

2. Woran erkenne ich eine Delaminierung, wenn diese offensichtlich so schwer zu erkennen ist?

These: Meine erste Idee wäre ein Interferenzverfahren, z.B. DIC, bei dem ich auch ohne Objekt die buntesten Interferenzfarben erhalten müsste, da die Strahlengänge durch delaminierte und noch laminierten Zonen laufen und somit unterschiedlichen optischen Weglängen erfahren. Evtl. wäre Polarisationsoptiken mit Verzögerungsplatte geeignet: auch hier müssten sich aufgrund unterschiedlicher optischer Wege durch gekittete und ungekittete Zonen entsprechende Farben darstellen lassen.

Wer leiht mir seine Briefbescherer zwecks Anschauung, Vergleich und Überprüfung dieser These??? Zusendungen mit einem Foto + Beschreibung des Zustandes wäre grossartig. Adressen tauschen wir per PN, der Rückversand wird garantiert. Ich würde die Ergebnisse der Untersuchung nach Abschluss dieser Gemeinschaft zugänglich machen.


Beste Grüsse
Und Danke im Voraus
Thorsten

[Gunther Chmela]

Hallo Herr Ebbinghaus,

nein, ein delaminiertes Objektiv kann ich leider (oder besser Gott sei Dank) nicht bieten, aber eine persönliche Erfahrung:

Ein stark delaminiertes Objektiv (vor allem höherer Apertur) zeigt ein deutlich verringertes Auflösungsvermögen und auch verringerten Kontrast. Beispielsweise habe ich es erlebt, dass ein delaminiertes Zeiss Planapo 63/1,4 nur eine Auflösung schaffte, die etwa einem Objektiv der Apertur 0,8 entsprach (getestet an einschlägigen Diatomeenschalen)!

Ich denke, wenn Sie keinen Verlust an Auflösung und Kontrast feststellen sollten, dann wird die Delaminierung nicht so schlimm sein.

Beste Grüße!
Gunther Chmela

[T. Ebbinghaus]

Hallo Herr Chmela,

ja, dem stimme ich zu, aber: wer hat schon zwei  Zeiss Trockenplanapos 40/0.95 (ein gutes und ein schlechtes) um deren Kontrast gegeneinander zu vergleichen. Ich gebe zu, das auch ich das Bild von dem delaminierten Planapo seinerzeit toll fand - aber bis dahin kannte ich auch nur das Bild meiner Achromaten: selbst wenn die Apperturäquivalenz von 0.95 auf 0.8 gefallen wäre, so wäre das immer noch erheblich besser als mein 0.65 Achromat .... Das gleiche gilt vermutlich auch für Farbsäume an Objektstrukturen und Bildebnung.

Das Bestimmen des Auflösungsvermögens mittels Diatomeen ist natürlich geeignet, benötigt aber - neben einiger Erfahrung - auch wieder den Vergleich entweder zu einem baugleichen, nicht delaminierten Objektiv, oder zu einem anderem "Gut-Objektiv", dass in etwa der "neuen" Auflösung entspricht.

Die Konsequenz daraus, das Auflösungsvermögen mittels Apperturometer zu bestimmen halte ich dagegen für Aussichtslos: Der Eintrittswinkel bleibt ja gleich, es sei denn, das Linsen verschieben sich durch das "auseinanderfallen".

Ziel meiner angestrebten Untersuchung ist es, evtl. vorhandene Delaminierungen möglichst einfach sichtbar zu machen, damit man die Qualität der meist gebraucht gehandelten "Prachtstücke" besser beurteilen kann. Ich fürchte, viele Anfänger fallen da auf das eine oder andere Schlitzohr herein: Ich habe vor einigen Tagen nach dem Käufer eines Planapo 40/0.95 bei Ebay gefragt: von exakt diesem Objektiv weiss ich, dass es delaminiert ist,  und zwar tutti kompletti - ich hatte es dem Vorbesitzer mal temporär abgekauft. Nach erfolgreicher Rückgabe hat der alte und neue Eigentümer chriftlich bestätigt, dass das Objektiv schwer beschädigt ist... Genau ein Jahr später bietet er das selbe Objetiv als optisch perfekt - ohne Delaminierungen - erneut bei Ebay an.... Den Reparateur würde ich gerne kennenlernen 

Beste Grüsse
Thorsten

[Gunther Chmela]

Das Bestimmen des Auflösungsvermögens mittels Diatomeen ist natürlich geeignet, benötigt aber - neben einiger Erfahrung - auch wieder den Vergleich entweder zu einem baugleichen, nicht delaminierten Objektiv, oder zu einem anderem "Gut-Objektiv", dass in etwa der "neuen" Auflösung entspricht.

Nein, der Vergleich mit einem einwandfreien Objektiv ist nicht zwingend erforderlich. Wenn man eine Auswahl von Test-Diatomeen zur Verfügung hat, dann kann man zunächst die mit der feinsten Struktur, die das Objektiv seiner Apertur nach auflösen müsste, untersuchen. Wenn das nicht klappt, geht man eine Stufe tiefer usw.

Aber ich verstehe, was Sie eigentlich wollen - nämlich die Delaminierung sichtbar machen. Da habe ich allerdings auch keine Empfehlung.

Übrigens, die Messung der Apertur mittels Apertometer bringt (wie Sie ja schreiben) wirklich nichts, denn an der Apertur des Objektivs hat sich ja nichts geändert. Das ist ja eigentlich das Traurige 

Beste Grüße!
Gunther Chmela

[Kay Hoerster]

Hallo Herr Ebbinghaus,

ich bin im Besitz eines Carl Zeiss Jena Plan-Apochromat 40/0,95 160/0,17 mit Deckglas-Korrektur, nach meinen Recherchen ein Prototyp, der nie in Serie gegangen ist, siehe hierzu auch meinen Beitrag im alten Forum (http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,50410,50410#msg-50410). Ich befürchte, auch dieses Objektiv leidet unter Delamination, ich würde es Ihnen für Ihre Tests zur Verfügung stellen, da ich selbst noch nicht in der Lge bin, per Foto die Auswirkungen einschätzen zu können. Von daher bin ich am Ergebnis interessiert. Bei Interesse schreiben Sie einfach eine PN an mich und wir regeln alles weitere per email. Wenn Sie vorab Bilder vom Objektiv haben wollen, so sagen Sie einfach bescheid.

Mit freundlichem Gruß

Kay Hörster

[Stephan Hiller]

Hallo Thorsten,

ich kann dir einige Bilder von Delaminationserscheinungen schicken. Generell verfahre ich beim Kauf teurerer Objektive nach der Vorgabe nur zu bieten, wenn ein Rückgaberecht eingeräumt wird. Das hat bisher immer hingehauen und (leider) gerade bei den Planapochromaten ist die Anzahl der delaminierten Objektive rel. groß. Als Beispiel möge die folgende Sicht auf einen Planapochromaten 63x nA 1,4 dienen, wo man nur noch einen rel kleinen nicht-entkitteten Bereich der Linsen erkennt und zudem beim durch-fokussieren mit der Amici Bertrand Linse feststellt, dass sich die Entkittungen in verschiedenen Ebenen befinden:



dieses Objektiv hatte eine schlechtere Auflösung as ein guter 40x Plan-Achromat nA 0.65. Da es mir als Briefbeschwerer zu teuer war habe ich es dem Verkäufer zurückgeschickt, der dann den Kaufpreis auch anstandslos erstattet hat.

Ich möchte hier aber auch eine Warnung aussprechen: der Begriff Delamination (worunter ich im engeren Sinne die stellenweise oder vollständige Ablösung von Klebungen der Linsengruppen verstehe) geistert wie eine Paranoia durch die Mikroskopiewelt. Ich habe etliche "delaminierte" Objektive deren nominale Auflösung und auch Kontrast absolut gleichwertig mit der von nicht-delaminierten Objektiven des gleichen Typs sind. Ich hab das am identischen Präparat schon ausgetestet, weshalb diese Objektive bei mir keine Briefbeschwerer sind. Ich stimme mit Herr Chmela überein, dass der beste Test ein Diatomeenpräparat ist, an dem man versucht die für die nA des Objektivs noch aufzulösende Schalenstruktur zu erkennen. Meist zeigen die "delaminierten Kandidaten" (besonders wenn es randliche Delamination ist) keinerlei Einbuße an Auflösung allerdings erkennt man im direkten Vergleich mit einem einwandfreien Gegenstück manchmal einen "gewissen" Verlust an Brillianz (oder Kontrast). Das muss aber absolut nicht immer der Fall sein und ich habe dafür auch Gegenbeispiele (z.B. einen 10x Planapochromaten, der randlich eindeutig delaminiert ist aber gegenüber seinem "nicht-delaminierten Bruder" einen mindestens genauso guten wenn nicht sogar besseren Kontrast aufweist. Ich besitze auch einen Plan Apochromaten 63 x nA 1,4 PH3. Dieser ist nicht delaminiert, zeigt aber mit der Amici Bertrand Linse betrachtet ein Bild das ausieht als hätte jemand die Linsen mit Sandpapier aufgerauht. Niemand würde glauben, dass dieses Objektiv eine phantastische Auflösung bei hervorragendem Kontrast und excellentem Phasenkontrast liefert. Aber es ist so, weshalb ich mitterweile dem visuellen Eindruck eines bekannten Präparats wesentlich mehr Bedeutung beimesse als den mannigfaltigen "Erscheinungen" , die man mit einer Amici Bertrand Linse erkennen kann.

Kritisch und rel. schnell manifest wird "Delamination" bei Phasenkontrastobjektiven, wenn die Delamination den Phasenring erreicht oder partiell betrifft. Hier führen auch kleine Delaminationsbereiche, die bei normalen Hellfeldobjektiven überhaupt nicht in Erscheinung treten (z.B. Blasen im Linsenkitt) zu massiven Auflösungs- und Kontrastverlusten. Hier kann ich dir als Anschauungsbeispiel einen 100x Plan-Achromaten 1,25 Öl Ph3 schicken.

Grüße

Stephan

[hinrich husemann]

Hallo "Delaminations-Philosophen",
es gibt noch eine "Variante", nämlich teilweise Kristallisation des Kittes. Habe ich u.A. bei einem älteren 6,3/0,20 Apo von Zeiss Jena gesehen; besonders gut mit gekreuzten Polars durchs Hilfsmikroskop.
Delaminationsfreie freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann

[T. Ebbinghaus]

Hallo,

es gibt noch eine "Variante", nämlich teilweise Kristallisation des Kittes.

schön zu wissen, dass es (in bestimmten Fällen) funktionieren kann.

Als Beispiel möge die folgende Sicht auf einen Planapochromaten 63x nA 1,4 dienen, wo man nur noch einen rel kleinen nicht-entkitteten Bereich der Linsen erkennt und zudem beim durch-fokussieren mit der Amici Bertrand Linse feststellt, dass sich die Entkittungen in verschiedenen Ebenen befinden.

Genau dass habe ich vor, mittels Polarisation oder DIK besser zu kontrastieren. Man sieht die Entkittung manchmal gar nicht, wenn diese tief im inneren des Objektivs liegt.

Ich habe etliche "delaminierte" Objektive deren nominale Auflösung und auch Kontrast absolut gleichwertig mit der von nicht-delaminierten Objektiven des gleichen Typs sind.

Genau dass scheint dem Ebaykäufer von dem mir bekannten objektiv auch so gegangen zu sein: Er schreibt von einen perfekten Bildeindruck. Auch war mein Bild-Einduck überwiegend gut - nur habe und hatte ich seither nie einen Vergleich.

Ich möchte hier aber auch eine Warnung aussprechen: der Begriff Delamination (worunter ich im engeren Sinne die stellenweise oder vollständige Ablösung von Klebungen der Linsengruppen verstehe) geistert wie eine Paranoia durch die Mikroskopiewelt.

Einverstanden, dass ist genau der Grund, warum ich den Aufruf gestartet habe,  selbst wenn keine subjektive Beeinflussung vorliegt: faktisch ist eine Delaminierung ein Defekt, die weiter fortschreiteten kann. Daher weisst Du nicht, wie schnell sich der Zustand verändern kann: Die Luftblasen können sicher vergrössern, Feuchtigkeit ziehen, Angriffsflächen für Schimmel bieten etc. Selbst wenn jetzt keine Beeinflussung vorliegt, so kann - muss aber nicht - sich das Bild in 1/2 Jahr dramatisch geändert haben. Es ist wie Du sagst. Daher halte ich es, wie Du sagst: hochwertige Objektive nur mit Rückgaberecht. Aber dazu muss ich erstmal erkennen, was Sache ist. Wenn mein Verkäufer als optisch perfekt, fehlerfrei und ohne Delamination beschreibt, so will ich das Objektiv auch in genau diesem Zustand haben - ungeachtet der Tatsache, ob der Verkäufer dies vorher gesehen haben kann / will / hat oder müsste. 

Beste Grüsse
Thorsten

[Alfons Renz]

Hallo, liebe Briefbeschwerer und Delaminationsgeschädigte,

Warum stört uns eine beginnende Delamination am Rand, oder Dreck auf der Hinterlinse so sehr? Ein Hang zum Perfektionismus?

Dem wäre entgegenzuhalten: Auch der aufgedampfte Ring im Ph-Objektiv entspricht schon einer ähnlichen Erscheinung und trübt doch das Bild nur unwesentlich. Andere Praktiker fixieren spezielle Blenden im Objektiv, um den Kontrast zu erhöhen: Rosshaare früher, Drähte heute, siehe 'Mathias-Beugungskontrast', oft mit recht beeindruckenden Effekten. Auch die 'Kreutzblende' im Beleuchtungsstrahlengang könnte man als eine 'großflächige Verdunklung und Mattierung' des Kondensors betrachten.

Bei den hochwertigen Objektiven der Photoapparate, deren Linsen noch viel größere Anforderungen an die Homogenität der Glasschmelze stellen, wurden - zumindest früher - kleine Luftblasen nicht als Nachteil, sondern ganz im Gegenteil als für den Kontrast sehr förderlich erachtet.

Ähnlich ist es mit alten Objektiven bei Mikroskopen: Ich kenne ein ca. 130 Jahre altes Hartnack-Objektiv, das noch heute ohne jede Reinigung und bei Betrachtung deutlich verschmutzt, ein kristallklar 'knackiges' Bild von Radiolarien lieferte.

Nur gut, dass wir so hohe Ansprüche nicht auch an unsere eigene Augenoptik stellen (müssen): Manch Einer könnte sonst seine eigenen Linsen und Glaskörper bei Ebay nur noch als 'Briefbeschwerer' anbieten.   

Mich jedenfalls haben meine eigenen Augen geduldig im Ertragen der Fehler anderer Linsen gemacht. Am Ende zählt nur die Qualität des Bildes, wie man es mit den eigenen Augen sieht. Andere Regeln gelten ev. für die Mikrophotographie. 

Davon ganz unbeschadet: Sichtbare Delaminierungen sind ein prächtiges Argument, um den Preis herunterzuhandeln und ein sehr gutes Objektiv zum super Preis zu erstehen. Also, nur Mut zum Makel!

Es wäre interessant, einen objektiven Vergleich zur Demonstration solch ketzerischer Thesen hier zu zeigen. Ich stelle gerne 'defekte' Linsen zur Verfügung.

Herzliche Sonntagsgrüße,

Alfons Renz

[Gunther Chmela]

Bei den hochwertigen Objektiven der Photoapparate, deren Linsen noch viel größere Anforderungen an die Homogenität der Glasschmelze stellen, wurden - zumindest früher - kleine Luftblasen nicht als Nachteil, sondern ganz im Gegenteil als für den Kontrast sehr förderlich erachtet.

Hallo Herr Renz,

Ihr Optimismus ist bewundernswert! Nur zwei Dinge lassen Sie leider unberücksichtigt:

1. Stark delaminierte Objektive leisten definitiv nicht das, was man auf Grund ihrer Daten erwartet!
2. Die Delamination ist ein Prozess, der fotschreitet - die Sache wird also im Lauf der Zeit immer ärger!

Beste Grüße!
Gunther Chmela

[Peter V.]

Liebe Freunde des Briefbeschwerers,

anbei ein Blick durch ein Phako-Einstellfernrohr in das Innere eine Objektivs, das nun aber wirklich nur noch als Briefbeschwerer ( oder Platzhalter in Objektivrevolver, wenn die Verschlußkappe fehlt ) dienen kann.
Ich dachte immer, daß das der berühmt-berüchtigte Pilz sei; nachdem ich aber soeben gelesen habe, daß es auch Auskristallisationen des Linsenkitts gibt, könnte das auch eine solche Kristallisation sein - oder?

@ Thorsten: Thema "Schmerzfreiheit" von ebay-Verkäufern: Ich habe dieses Objektiv ( Leitz 170 mm ) in einem Set mit weiteren Phaco-Objektiven und einem Ringblendenkondensor gekauft. Durch dieses Objektiv sah man defitiniv nichts, allenfalls konnte man eine Art "Milchstraße" erahnen. Ich habe natürlich reklamiert und dem Verkäufer alles zurückgeschickt - samt diesem Foto und einem Bild eines Objektes, das durch das Objektiv aufgenommen wurde. Vier Wochen später war das Set erneut bei ebay eingestellt, mit der Beschreibung: "Alles in tadellosem Zustand". Damals konnte man noch Kontakt zu dem Käufer aufnehmen, was ich dann getan habe, und er bestätigte mir, daß er genau dieses Objektiv auch erhalten habe. Und nun der größte Hammer: Der Verkäufer war kein halbseidener Ramschhändler, sondern.......promovierter Pathologe!
Der zweite "glückliche" Käufer hat dann nach meiner Info einen für mein Empfinden eher mäßigen Preisnachlaß herausgehandelt und ansonsten nichts unternommen. Ich hätte mir in diesem Fall evetuell sogar andere Schritte überlegt, denn das war für mich eindeutig Betrug.



Herzliche Grüße
Peter

[hinrich husemann]

Hallo Herr Voigt,
ich wundere mich schon länger, warum in solchen Fällen immer von Pilzen gesprochen wird. Wie kommen deren Sporen in die praktisch unzugängliche, mit Kitt gefüllte  und von aussen verdeckte Spalte zwischen den Linsen? Sie könnten insbesondere bei Ihrem Bild -  doch nur bei der  - dann offenbar nicht sterilen -  Produktion hereingekommen sein und haben so lange (mehrere Jahrzehnte) "überwintert"! Reicht die "Zufuhr" notwendiger Stoffe wie z.B. Wasser (ginge nur durch Diffusion in einer sehr hydophoben Umgebung von aussen)? Da sind die Biologen gefragt. Schade, dass sie kein polarisiertes Licht verwendet haben, dann könnte man es besser entscheideiden!
Spätnächtliche, freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann

[Alfons Renz]

Liebe Briefbeschwerer,
Lieber Herr Chmela,

Man fühlt sich natürlich sehr geschmeichelt, wenn dem eigenen Optimismus von erfahrener Seite so viel Bewunderung entgegengebracht wird!
Dabei hatte ich es bislang doch nur bei leeren Worten belassen. Hier möchte ich ein Beispiel präsentieren, einen zugegeben ganz hoffnungslosen Fall, der mich selbst verblüfft hat:





Es handelte sich um ein Objektiv eines Olympus-Seziermikroskops. Wie unschwer zu erkennen, mit heftigster Delaminierung sowie Kristallbildung im Linsenkitt eines achromatischen Doublets und mit schwerem Pilzbefall auf der Oberfläche. Der Blick durch die Optik war derartig trüb, dass man dieses Mikroskop nur noch als Schrott bezeichnen konnte. Da war wirklich nichts mehr kaputt zu machen.

Also nur Mut, das Objektiv zerlegt, und die beiden verkitteten Linsen mit sanftem Druck des Fingernagels auseinandergebrochen. Der Pilz hatte glücklicherweise noch keine allzutiefen Spuren ins Glas geätzt und lies sich mit sanfter Gewalt - ich habe die Linsen mit etwas Zahnpasta zwischen den Fingern gerieben- entfernen, ebenso die Kittreste mit Aceton und Xylol. Nun die Linsen mit einem winzigen Tropfen Linsenkitt neu verklebt und die optische Achse mit einem Zahnstocher 'nach Gefühl' ausgerichtet.

Das unterste Bild zeigt eine Aufnahme durch das reparierte Objektiv, wobei die starke chromatische Aberration am Rande durch das ungeeignete Okular verursacht wurde.

Fazit: Das war mein erster Versuch einer Neuverkittung einer defekten Linse. Und der Erfolg weit besser, als ich es erwartet hätte. Natürlich sind die ca. 5 mm im Durchmesser großen Linsen des Objektivs einer Greenough-Lupe ein verhältnismässig leichtes Objekt, und die optische Leistung ist ohne Zweifel weit schlechter als im Originalzustand - die Linsenvergütung war natürlich weg. Trotzdem sollte man in solchen Fällen ruhig einen Versuch wagen.

In wie weit Delaminierungen eines Objektivs die Abbildungsqualität schmälern, wird sich an Hand eines direkten Vergleichs zeigen. Dazu Weiteres später.

Herr Chmela hat mit seinem Einwand völlig recht, jede Delaminierung  - und Reparatur - verschlechtert die optische Leistung. Aber oft, und das wollte ich und Andere hier zum Ausdruck bringen, manchmal glücklicherweise viel weniger, als man befürchtet.

Also, nur Mut zur Macke!

Alfons Renz

[Gunther Chmela]

Lieber Herr Renz,

ganz ehrlich und unter uns - ich hätte es genauso gemacht wie Sie!!! Und ich habe auch - mit Erfolg! - schon ähnliche Sachen "angestellt". Welche, das muss hier nicht unbedingt publik gemacht werden, sonst richten wir letztlich womöglich Schaden an.

Aber zu Ihrem Fall. Sie schreiben, es handelte sich um ein Objektiv von einem Operationsmikroskop. Gehe ich recht in der Annahme, dass dann die Eigenvergrößerung (Maßstabszahl) nicht sehr hoch ist/war? Falls ich recht habe: Stellen Sie sich das Ganze einmal an einem Planapo mit 63:1 oder 100:1 vor! Da wird das schon ein bisschen schwieriger werden mit einer Reparatur.

Meine Einwände übrigens, in meinem vorherigen Beitrag, haben ihren Grund wirklich darin, dass ich mit eigenen Augen gesehen habe (und wie!), wie schlecht so ein delaminiertes Objektiv sein kann.

Beste Grüße!
Gunther Chmela

[Egbert Lange]

Liebe Interessierte,
es gibt einen längeren Beitrag von G. P. Sini über mikroskopische Objektive.

http://www.funsci.com/fun3_it/sini/mo/obbiettivi.pdf

Nach den gezeigten Bildern wurden für den Artikel Objektive getestet, teilweise auch 'geschlachtet' und wieder zusammengebaut. Leider erschließen sich die Test-Ergebnisse und Tricks nur Italienisch-Kennern. 

Aber wer seine Objektive in Einzelteilen zerlegen möchte, kann sich hier schon einmal gedanklich vorbereiten ( z.B. S. 49 ).

MfG E.