Mikroskopie - Blut - Bakterien

[Ralph]

Hallo an alle!

Ich bin neu hier in Forum und was die Mikroskopie betrifft ein Anfänger. Generel bin und war ich Medizin und Naturwissenschaft begeistert, weshalb ich mir auch vor 10 Jahren ein Durchlichtmikroskop gekauft habe. Beim Aldi!   Billig-Mikroskob, aber hatte gelangt zum Ausprobieren bzw. zum Reinschnuppern. Leider hatte ich damals dieses Interesse zur Mikroskopie nicht mehr weiter vertieft. Gegenwärtig bin ich eher in der Richtung Mathe Phisik tätig. Soviel mal zu mir.

Nun zu meinem Anliegen. Vor kurzem bin ich an Borreliose erkrankt. Und mit der Krankheit ist auch mein Interesse an der Mikroskopie wieder aufgeflackert. Ich hollte das Mikroskop raus und untersuchte mein Blut.
Vorab aber mal: Ich will keine Selbstdiagnose machen. Die Diagnose wurde bereits von einem Arzt gestellt. Ich mache das nur interessehalber. Mir ist auch bewusst, dass im Blut -wenn keine Sepsis vorliegt- kaum bis keine Bakterien zu finden sind. Und dass bei einer Borreliose, die Borrelien eher in der Phase der Disseminierung im Blut zu finden sind; später eher im Gewebe.
Zurück zu meiner Untersuchung: Den Tropfen Blut habe ich von der Fingerspitze entnommen, vorher habe ich natürlich alles gereinigt bzw. desinfiziert (Objektträger, Finger, etc). Das Blut habe ich mit einer Kochsalzlösung (0,9%) verdünnt. Und siehe da, nach langem Suchen habe ich Spirochäten gefunden! Oder etwas was danach aussieht!? Die Größe und die Form stimmte. Bei Bedarf kann ich auch 2-3 Bilder schicken, leider von schlechter Qualität

Nun zu meinen Fragen: Die Borrelien haben sich nicht bewegt. Ist das normal? Oder habe ich da eine falsche Vorstellug davon, dass sich die Borrelien bewegen sollten? Ist die Verdünnung mit der Kochsalzlösung okay oder muss ich da mit irgendwelchen anderen Mittelchen verdünnen? Vielleicht irgend eine Nährlösung oder etwas gerinnungshemmendes? Sind zunächstmal genug Fragen. Weitere folgen bestimmt noch^^

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir weiterhelfen könntet und vielleicht auch ein paar Tipps geben könnt, um Anfängerfehler zu vermeiden.

Mfg Ralph

[hebi19]

Hallo Ralph

Erst mal herzlich willkommen im Forum und "Gute Besserung" bei Deiner Borellien-Erkrankung.

Bei Deinen Fragen kann ich Dier leider nicht weiterhelfen. Sie wurden ja schon über 100 mal ohne eine Antwort gelesen, scheinen also nicht ganz so profan zu sein. Jetzt "schubs ich sie auf alle Fälle wider mal nch vorn".....

Grüße aus Franken

Martin

[purkinje]

Schraubenbakterien bewegen sich solange sie nicht in ihrer zystischen Form vorliegen und leben immer, man kann sie theoretisch nach Giemsa oder Gram färben.  Aber, wie schon von Ihnen angesprochen ist die Wahrscheinlichkeit Borrelia burgdorferi im peripher venösen Blut anzutreffen äußerst gering, weshalb hier sogar ein Nachweis Ihrer DNA mittels PCR selten gelingt. Dieses Bakterium wurde nicht ohne Grund erst 1982 entdeckt!
Nativ und ungefärbt könnten Sie Borrelien- wenn überhaupt !!!- im Dunkelfeld oder Phasenkontrast sehen.

Meines Erachtens und ich stehe da nicht allein, ist die Mikroskopie weder zur Verlaufskontrolle noch zur Diagnostik, im Sinne eines Direktnachweises, der Borreliose geeignet (zu geringe Sensitivität und zu geringe Spezifität).

Sämtliche Labortests der Borreliose habe ihre Tücken und Fallstricke die man alle kennen sollte- nur in der Zusammenschau mit der Symptomatik kann einen sinnvolle Diagnose entstehen.
Deshalb ist es wichtig ist sich bei Verdacht auf Borreliose zu einem Rheumatologen oder bei Symptomen am Nervensysten einem Neurologen mit Borreliose-Erfahrung zu begeben und sonst zu niemand anderem und sich auch nicht von anderen wie auch immer diagnostizieren oder gar behandeln zu lassen!!

[Peter V.]

Hallo,

mal etwas Grundsätzliches zu Blut und Bakterien: Offenbar ist die Mikroskopie des Blutes auf Bakterien in der Laienvorstellung die "typische" Untersuchung. Das liegt vermutlich daran, dass hierbei drei sehr stark belegte Begriffe auftauchen, mit denen schon jedes Kind etwas verbindet und die viele Assoziationen hervorrufen und sie die Medizin schlechthin verbildlichen. Den Forscher, den Arzt im Labor stellt man sich landläufig oft als einen "durch das Mikroskop schauenden" Menschen vor, Blut ist das zentrale Medium für Laboruntersuchungen und Bakterien sind eben die "Krankmacher" schlechthin.
Tatasächlich ist es aber so, dass die Mikroskopie des Blutes in der Medizin praktisch keine Rolle spielt. Eine Ausnahme ist die genaue Beurteilung von Blutzellen (Diffenzialblutbild) in der Hämatologie, fernerhin hat die Mikroskopie des Blutes noch Bedeutung bei der Diagnose seltener, meist parasitärer, seltener spezieller bakterieller Erkrankungen, die aber in unseren Breiten nicht vorkommen (Tropenkrankheiten). Außerhalb dieser beiden Anwendungen gibt es in der Medizin keine sinnvollen blutmikroskopischen Untersuchungen. Das liegt daran, dass man praktisch nie Bakteiren im Frischblut oder im Blutausstrich findet und dass man, selbst wenn sie dort mal zu erkennen wären, daraus keinerlei sinnvolle Rückschlüsse ziehen kann.
Heilpraktiker hingegen wenden die Mikroskopie häufig an. Das allerdings ist Paramedizin und hat mit exakter Wissenschaft nichts, aber auch gar nichts zu tun. Sie interpretieren frei oder nach irgendwelche kruden Theorien Anderer das, was sie sehen, und zwar mit exakt der gleichen Aussagekraft wie ein Blick in die Kristallkugel oder auf die Handlinien.

Herzliche Grüße
Peter

[rhamvossen]

Hallo,

Heilpraktiker hingegen wenden die Mikroskopie häufig an. Das allerdings ist Paramedizin und hat mit exakter Wissenschaft nichts, aber auch gar nichts zu tun

Und was mich böse macht ist das leichtgläubiger Leute viel Geld zahlen müssen für diesem Quatsch. Beste Grüsse,

Rolf

[Klaus Henkel]

Heilpraktiker hingegen wenden die Mikroskopie häufig an. Das allerdings ist Paramedizin und hat mit exakter Wissenschaft nichts, aber auch gar nichts zu tun. Sie interpretieren frei oder nach irgendwelche kruden Theorien Anderer das, was sie sehen, und zwar mit exakt der gleichen Aussagekraft wie ein Blick in die Kristallkugel oder auf die Handlinien.

Unterstreichung von K.H.

Lieber Herr Voigt!

Das sind klare Worte. Die möchte ich ergänzen.  Ich habe mich einmal auf einer US-amerikanischen Site im Zusammenhang mit "Enderlein" näher umgesehen. Es war ie eines Unternehmens, welches Ausbildungskurse für Heilpraktiker zur Blutuntersuchung anbot und dazu die benötigten Instrumente, wie Dunkelfeldmikroskope, Monitore, Kameras usw. Die Bedingungen für die Kursteilnahme und für den Erwerb von Ausrüstung sind hart: Die Kunden müssen sich per Unterschrift verpflichten, ihren "Patienten" die Ergebnisse ihrer Blutuntersuchungen ausschließlich am Bildschirm zu zeigen, dürfen nichts aus der Hand geben. Sie dürfen ihnen erklären, was sie sehen, aber keinerlei medizinische Bewertung oder "Interpretationen" des Gesehenen geben. Bei Zuwiderhandlung sind sie dem Ausbildungsbetrieb zu einer hohen Konventionalstrafe und Schadenersatz verpflichtet und werden aus ihrem Berufsverband ausgestoßen.

So in etwa die Bedingungen, die ich vor etwa 5 bis 7 Jahren gelesen hatte. Ich denke, solche und ähnliche Vertragsbedingungen sprechen ebenfalls eine deutliche Sprache.

Gruß K.H.

[treinisch]

Hallo,

Und was mich böse macht ist das leichtgläubiger Leute viel Geld zahlen müssen für diesem Quatsch. Beste Grüsse,

an der Stelle wird es nun interessant.

• Selbstverständlich ist die Dunkelfeldmikroskopie von Blutausstrichen Scharlatanerie.
• Selbstverständlich bietet die moderne Medizin ein enormes Repertoire an bestens untersuchten und daher effizienten und effektiven Methoden.

Ob aber die Scharlatanerie in der Schuldmedizin tatsächlich einen geringeren volkswirtschaftlichen und gesundheitlichen Schaden anrichtet, als die Scharlatanerie im Bereich der Heilpraxis würde ich dann doch gern mal nachgerechnet wissen. Ich kann es mir nicht vorstellen.

Viele Grüße

Timm

[purkinje]

Das Problem der Borreliose, ihrer Diagnose und Therapie, sind leider vielfältig:
hier tummeln sich nicht nur Enderlein-gläubige (meist Heilpraktiker) sondern auch diverse Ärzte mit ihren Meinungen. Für vieles gibt es dann ein / zwei publizierte (Klein-) Studien.
Dies betrifft u.a. die Problemkreise:
• gibt es neben den akuteren Stadien (I-III mit Wanderröte, Gelenks- und Nervenentzündungen, welche als gesichert gelten, ein Stadium IV (post-Borreliose-Syndrom) mit eher unspezifischen Symptomen wie Abgeschlagenheit etc ?
• ist stets ein Antikörpertiter nachweisbar, d.h. gibt es seronegative Borreliose?
• selbst aus akut entzündlichem Kniegelenkspunktat bei klin. wahrscheinlicher Borreliose (vorrangegangener typ Klinik mit Zeckenbiss, Wanderröte etc) konnte die PCR nicht immer (nur 2/3) Borrelien nachweisen.
• ist die Therapie mit den etablierten Antibiotika ausreichend oder können Borrelien die Therapie überleben und die Krankheit wiederaufflammen?
(hier trägt entgegen anderer Infektionserkrankungen ein oft persistierender IgM-Titer auch bei abgeklungener /behandelter Borreliose zur Verwirrung bei)

All diese Punkte werden gegen ernsthafte Rheumatologen und Neurologen stets ins Feld geführt um Dinge zu behaupten, für die es weit weniger Belege gibt und -wie bereits erwähnt- viel Geld verdient.
Neben der erwähnten Dunkelfeldmikroskopie für €120 und ohne Erkenntnis, gibt es einige (ärztliche !!) Borreliose-"Päpste" die für Leukozyten-Stimmulationstests und Antibiotikabomben über bis zu 6-8 Monate (!) auch gern mal nen Gebrauchtwagen der Mittelklasse vereinnahmen, da dieses die Kasse (wohlweißlich) nicht zahlt.
Ich will damit mal erwähnen, dass auch hinter angeblicher "High-Tech-Medizin" bei der Behandlung von angeblichen/ verdachtsweisen Borreliosen oft Ärzte mit manifesten pekuniären Interessen stehen und nicht nur Dunkelfeld-affine Heilpraktiker.

[derda]

Lieber Timm,

"... geringeren volkswirtschaftlichen und gesundheitlichen Schaden ..."

Ich denke, daß es jedem selbst überlassen sein muss, ob er zu einem Enderlein-Spezialisten geht oder nicht. Im Gegensatz zur Schulmedizin wird ja kein "gemeinschaftliches" Vermögen verprasst.

VG, Erik

[Peter V.]

Hallo,

Ob aber die Scharlatanerie in der Schuldmedizin tatsächlich einen geringeren volkswirtschaftlichen und gesundheitlichen Schaden anrichtet, als die Scharlatanerie im Bereich der Heilpraxis würde ich dann doch gern mal nachgerechnet wissen. Ich kann es mir nicht vorstellen.

Ich denke, dass  in der Summe der "volkswirtschaftliche Schaden" von - ich möchte es nicht "Scharlatanerie", sondern mal vorsichtig "nicht so gut gelaufenen Behandlungen" nennen - erheblich größer ist als durch Heilpraktiker-"Scharlatanerie". Schaden durch Letztere könnte ja nur dadurch zustande kommen, dass durch heilpraktische Behandlung eine adäquate wissenschaftlich fundierte medizinische Diagnostik und Therapie (um den wirklich dämlichen Begriff der "Schulmedizin" zu vermeiden) verzögert wird und sich dadurch Krankheitszustände verschlimmern. Ich denke aber, dass das gar nicht so oft vorkommt. Heilpraktische Behandlungen sind zum Glück zumeist nicht nur wirkungsfrei, sondern auch nebenwirkungsfrei. Wobei ich mit "wirkungsfrei" nicht absprechen will, dass es durchaus auch positive Wirkungen über den Placebo-Effekt, die Zuwendung, die "Droge Therapeut" gibt. Insofern möchte ich auch Heilpraktikern gar nicht eine gewisse Daseinsberechtigung als quasi "psychologische Unterstützer" absprechen, denn diese Dinge kann der Arzt - zumindest der Kassenarzt - in den heutigen Zeiten einer "All-iclusive-Flatratemedizin" einfach nicht leisten. Der Heilpraktiker, der nicht zu Kasensätzen arbeiten muss, kann sich da deutlich mehr Zeit nehmen.
Und wenn jemand glaubt, dass ihm bei Wehwehchen Schröpfköpfe helfen und es tatsächlich auch hilft, ist doch alles o.k. Ich sehe das ganz undogmatisch. Und sicher hat jeder Arzt bestimmte Patienten, bei denen er insgeheim denkt: "Der sollte mal lieber zum Heilpraktiker gehen"  
Scharlatanerie fängt für mich da an, wo Heilpraktiker (und genau so "paramedizinisch" tätige Ärzte!) Patienten dazu bringen, solche notwendigen Therapie zu unterlassen und ihnen völlig falsche unbegründete Heilversprechen mit paramedizinischen Methoden geben.
Scharlatanerie (also mehr oder weniger bewußte "Fehlbehandlung") würde ich aber deutlich abgrenzen von dem, was die Boulevardpresse so gerne "Ärztepfusch" nennt. Letzterer ist ein weites Feld..... Wo hören denkbare, leider hinzunehmende schicksalhafte Komplikationen auf, wo fängt der sogenannte "Pfusch" an? Sicher gehört das vergessene Instrument oder der Tupfer im OP-Gebiet dazu. (Das passiert übrigens viel schneller und leichter, als es sich die meisten Leute vorstellen können). Aber hat in solchen Fällen wirklich ein Arzt gepfuscht? Das Zählen und Kontrollieren des Instrumentariums vor und nach der OP gehört zu den Aufgaben des OP-Personals, auf das sich die Ärzte verlassen müssen. Wie sieht es aus bei Operationen? Wie in allen Berufen gibt es bei der Fähigkeit von Operateuren selbstverständlich auch die Gaußsche Normalverteilung. Insofern ist zu unterscheiden, ob man an einen weniger geschickten Operateur gerät, der es halt "einfach nicht so gut kann" bzw. noch am Anfang der sogenannten "Lernkurve" steht oder an einen Operateur, der bewußt oder fahrlässig gegen die anerkannten Regeln verstößt. Im ersten Fall ist es für den Patienten auch nicht schön, aber so ist das Leben. Ärzte sind Menschen. Patienten auch. Ärzte sind keine Roboter mit exakt definierten Bewgungsabläufen und Patienten keine Werkstücke mit exakt definierten Materialeigenschaften. Vieles kann "schiefgehen", ohne dass tatsächlich "gepfuscht" wurde, auch, wenn die Presse das immer gerne so darstellt.
Die meisten Arzthaftungsprozesse, die für den Arzt negativ ausgehen, werden von Patienten übrigens nicht gewonnen, weil ein eigentlicher Behandlungsfehler nachgewiesen wurde, sondern eine unzureichende "Aufklärung". Auf das Aufsuchen solcher formalen Fehler haben sich Rechtsanwälte und Richter spezialisiert, weil hier der Nachweis eines Versäumnisses viel leichter zu führen ist als der Nachweis eines tatsächlichen Behandlungsfehlers.

Letztens zeigte mir jemand einen ganzen Stapel von Laborbefunden, von denen ich größtenteils noch nie gehört habe. U.a. wurden  Blut- oder Urinkonzentrationen nahezu aller Elemente, die das Periodensystem zu bieten hat, rauf- und runterbestimmt. Ganz zu schweigen von kuriosen Parametern für oxidativen Streß, Umweltbelastung und und und..... Er erhielt dafür eine Privatrechnung in Höhe von fast 3000 ( in Worten: dreitausend!) Euro. Ein behandelnder Facharzt hatte ihm dazu geraten, neben den üblichen Untersuchungen seines Fachgebietes doch mal bei ihm "seinen gesamten körperlichen Zustand labormäßig testen zu lassen". (All diese Laborparameter sind völliger Kokolores). Er hat die Rechnung seiner privaten Krankenverischung eingereicht und - sie wurde erstattet!   Mag jeder selbst urteilen, wo er so etwas einordnet. Auch in Bezug auf "volksiwrtschaftlichen Schaden".

Dies sind nur ein paar kleine Schlaglichter, es ist schon ein "weites Feld".....

Herzliche Grüße
Peter

[treinisch]

Hallo Peter,

danke für die Präzisierung. Kunstfehler und misslungene  Operationen meinte ich natürlich nicht mir Scharlatanerie.
Menschen sind nur Menschen, sie machen Fehler. Ärzte haben (je nach Gebiet) natürlich sehr viele Möglichkeiten mit
kleinsten Fehlern größtes Unheil anzurichten. Das liegt in der Natur der Sache und wäre mit Scharlatanerie nicht treffend
bezeichnet.

Das zweite Beispiel mit der Vollanalyse für 3000€ geht da schon eher in die Richtung, die ich meine. Das
Entwickeln von sinnlosen Arzneien, das Verschweigen von Nebenwirkungen, das absichtliche Belügen von
Ärzten und Apothekern durch skrupellose Aussendienste, das Erfinden parawissenschaftlicher Argumentationslinien
zur Verführung von Arzt und Patient, das meine ich mit Scharlatanerie.

Wobei ich merke, dass eigentlich auch hier das Wort nicht richtig trifft. Denn für mich ist Engelrein-Dummheit immer noch
entschuldbarer als vorsätzlicher Missbrauch der wissenschaftlichen Methode.

Aber ja, ein weites Feld ....   Ich mag es nur nicht, dass immer auf die dummen Anhänger der Esoterik eingedroschen wird und
wir Wissenschaftler so selten vor der eigenen Türe kehren.

Viele Grüß0e

Timm

[Ralph]

Wow, so viele Antworten und kaum einer geht auf meine Fragen ein!^^
Das bei manchen die Untersuchung von Blut mit negativen Assoziationen behaftet ist finde ich Schade, aber deswegen brauch man mich nicht in irgendwelche Schubladen zu stecken, in die ich nicht hingehöre! Und über Sinn oder Unsinn der Mikroskopie des Blutes in der Medizin wollte ich eig. in diesem Beitrag auch nicht diskutieren. Außerdem bin ich weder ein Heilpraktiker, noch war ich jemals bei Einem.
Ich denke, ich habe alles wichtige deutlich in meinem Eröffnungsbeitrag geschrieben. Sollte es Fragen geben, bitte ich die zu stellen, statt mir irgendetwas zu unterstellen. Und noch was, was für den Einen uninteressant zu seien scheint, ist für den Anderen von größtem Interesse! Der eine schaut sich lieber Allgen an und der Andere Blut An dieser Stelle nochmal, obwohls eig. schon oben steht. Ich möchte keine Selbstdiagnose machen. Ein erfahrener Internist hat bei mir diese Diagnose bereits gestellt. Ich mache diese Untersuchung nur aus Interesse. Ich bin mir über die geringe Wahrscheinlichkeit Borrelien zu finden bewusst.
Und ich suche hier jemanden, der mich in meinem Interesse unterstützt und mir hilft zum Ziel zu kommen.


Martin
Danke für deine Besserungswünsche und das nach vorne Schubsen! 

purkinje
Danke für die Beantwortung eines Teiles meiner Fragen. Die Hinweise zur Diagnostik der Borreliose sind sicherlich gut gemeint, aber damit kenne ich mich bestens aus! Außerdem möchte ich hier keine Debatte über ein Thema führen, das bekanntlich schon seit Jahren kontrovers diskutiert wird.

Schraubenbakterien bewegen sich solange sie nicht in ihrer zystischen Form vorliegen und leben immer,

Bezieht sich diese Aussage auf die Borrelien im Lebewesen oder auf dem Objektträger?

Peter

Offenbar ist die Mikroskopie des Blutes auf Bakterien in der Laienvorstellung die "typische" Untersuchung. ...Den Forscher, den Arzt im Labor stellt man sich landläufig oft als einen "durch das Mikroskop schauenden" Menschen vor, Blut ist das zentrale Medium für Laboruntersuchungen und Bakterien sind eben die "Krankmacher" schlechthin. ...

Alles Unterstellungen, wie noch so vieles mehr. Schade!



Hier noch mal meine Fragen: Die Borrelien haben sich nicht bewegt. Ist das normal? Oder habe ich da eine falsche Vorstellung davon, dass sich die Borrelien bewegen sollten? Ist die Verdünnung mit der Kochsalzlösung okay oder muss ich da mit irgendwelchen anderen Mittelchen verdünnen? Vielleicht irgend eine Nährlösung oder etwas gerinnungshemmendes? Vielleicht kann mir ja jemand sagen was ich alles machen kann und nicht was ich alles nicht machen kann.

MfG Ralph


P.S.: Nächste Woche bekomme ich ein Mikroskop ausgeliehen mit dem auch Untersuchungen im Dunkelfeld möglich sind

[Florian Stellmacher]

Hallo Ralph,

eine reine Verständnisfrage:

Generel bin und war ich Medizin und Naturwissenschaft begeistert, weshalb ich mir auch vor 10 Jahren ein Durchlichtmikroskop gekauft habe. Beim Aldi!   Billig-Mikroskob, aber hatte gelangt zum Ausprobieren bzw. zum Reinschnuppern.

Du hast also Borrelien mit dem Aldi-Mikroskop nativ mikroskopiert? Echt? Klasse! Kannst Du mal ein Foto machen?

Gsspannte Grüße,
Florian

[Ralph]

Hallo Florian

Klar, kann gerne ein Foto davon reinstellen. Aber wie gesagt, die Fotos haben eine schlechte Qualität und ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt Borrelien waren  

Oder etwas was danach aussieht!?

Und, es war ein Aldi-Mikroskop!

[Ortholuxianer]

Hi Ralph,

erstmal herzlich willkommen im Forum.
Ich denke, ein Foto (egal welcher Qualität) könnte schon einmal helfen.
Bei welcher Vergrößerung hast Du die Gebilde denn gesehen?

Viele Grüße
Axel