Legionellen sichtbar machen

[Bob]

Hallo zusammen,

eine Änderung der Trinkwasserverordnung hat dazu geführt, dass in Großanlagen (praktisch alle Mehrfamilienhäuser) seit diesem Jahr das warme Trinkwasser periodisch auf den Gehalt an Legionellen untersucht werden muss. Dies erfolgt, indem eine Wasserprobe auf einen Nährboden aufgebracht wird, und das Bakterienwachstum nach einer gewissen Zeit ausgewertet wird. Auf dieser Methode basieren auch die Grenzwerte, deren Überschreiten die jeweiligen Maßnahmen nach sich zieht.
Nachdem, was ich so ergoogeln konnte, scheint auch eine qualitative Untersuchung auf Legionellenbefall per Lichtmikroskop schwierig zu sein.

Meine Frage nun: Hat sich jemand mal näher mit diesem aktuell gewordenen Thema beschäftigt?

Viele Grüße,

Bob

[Peter V.]

Hallo,

das Thema wurde schon merhfach hier diskutiert. Um es kurz zu machen und die Dskussion nicht nochmal in aller Breite zu führen, sei kurz gesagt: Die mikroskpische Untersuchung ist defintiv KEIN geeignetes Verafhrehn zu Triniwasseruntersuchung auf Legionellen.
Wir hatten hier mal einn Schweizer Klempner, der sich mal eben für 2000 EUR ein Mikroskop gekauft hatte und es sogar noch mit Fluoreszenz aufrüsten wollte, um Legionellen in den Rohrleitungen seiner Kunden nachzuweisen....   . Da sist natürlich völliger Nonsens!

Herzliche Grüße
Peter

[Haus@Hund]

Hallo zusammen,

wann immer Proben bebrütet werden müssen, sind die Nachweise langsam und u. U. auch ZU langsam. Es gibt momentan etliche Entwicklungen, die auf Schnelltests zum Nachweis der Erfüllung der neuen TrinkwV zielen, um lange Standzeiten teurer Anlagen und Maschinen zu verhindern. Stellt euch mal vor, man könnte mit einem Schnelltest auf einem Kreuzfahrtschiff ein größeres bakterielles Desaster verhindern!

Die Schnelltests funktionieren zwar fluoreszenzmikroskopisch, die Geräte haben aber mit einen normalen Mikroskop nichts mehr zu tun. Das fängt schon damit an, dass die Ankopplung der Färbemittel über Antikörper (wie bei der Immunfluoreszenz) erfolgen muss oder sogar (teure) Gensonden verwendet werden. Bei der lichtmikroskopischen Auswertung muss ein Objektiv ausreichender NA verwendet werden, das aber auch durch Scannen ein großes Objektfeld erfasst. Da seine Schärfentiefe dann auch nicht sehr groß ist, muss zusätzlich gestackt werden. Also braucht man ein Fluoreszenz-Mikroskop mit 3D-Scanner, automatisierter Probennahme und -vorbereitung und anschließender Bildverarbeitung.

Woher ich das weiß? Gucksdu: http://www.biophotonik.org/index.php?article_id=243&clang=0 

Für den Klempner ist das zwar wirklich nix, aber es kann keine Rede davon sein, dass das Verfahren prinzipiell nicht geeignet ist.

Gruß aus Wetzlar-Nauborn,

Jörg (Haus@Hund)

[Peter V.]

Hallo Herr Haus,

aber wie Sie schon selbst schrieben: Mit "normaler Mikroskopie" - wie wir sie betreiben - hat das nicht mehr allzu viel zu tun, nicht einmal mehr mit normaler Routine-Fluoreszenzmikroskopie.
Und ein Routineverfahren ist es ja offenbar auch noch nicht!
Wie ich auch Lasersanning-/STD-Mikrokopie oder Atomic Force nicht als im eigentliche Sinne mikroskopisches Verfahren bezeichnen würde, auch, wenn ein "Mikroskop" noch ein Bestandteil einer ansonsten aufwändigeren Apparatur ist.

Hezrliche Grüße
Peter

[Lothar Gutjahr]

Lieber Jörg,

vielen Dank für den Link. Ich habe mir erlaubt einen Link auf das fact sheet von EADS bei uns im Wasserforum zu posten. Das ist allemal interessant. Ich selbst schiebe nun schon das dritte Jahr den Bau einer kleinen Dunkelkammer mit lichtdichter Schleuse für einen Photomultiplier vor mir her und wollte ein wenig der Idee der Biophotonen nach Popp hinterherschnüffeln. Aber leider wird man nicht schneller mit dem Älterwerden und so bleibt manches auf der Strecke.

Grüße in die Stadt der Optik

Lothar

[Stefan_O]

Hallo Jörg,

das ist interessant, zumal es mit PCR Systemen bereits innerhalb von < 5 h geht, sicher genau so spezifisch wie mit Fluoreszenz. Der Probendurchsatz mit PCR ist sicher auch nicht schlecht und kein grosser apparativer Aufwand. Einzig die Mobilität fehlt der PCR, aber ob das die 2 Mio EUR Forschungsgelder wert ist? Link zum PCR Kit:

http://de.aeschemunex.com/produkte,4/31,adiacontrol-pcr-kits-fur-legionellen.html

Gruss,
Stefan

[rhamvossen]

Hallo Stefan,

zumal es mit PCR Systemen bereits innerhalb von < 5 h

Es kan schon in weniger dan 30 Minuten. Und die PCR ist schon lange Zeit DIE methode für die spezifische Nachweis vieler Mikro-Organismen. Und es gibt auch Methoden zum isothermale Vermehrung der DNA die sehr einfach einsetzbar sind, das einzige das man braucht ist ein einstellbar Heizblock. Beste Grüsse,

Rolf

[Stefan_O]

Hallo Rolf,

ja, ich weiss, ich habe hunderte davon gemacht (damals....). Daher war es auch mein erster Gedanke bei den Legionellen. Umso interessanter, dass trotz bestehender Systeme ziemlich viele Steuergelder in die Suche nach Alternativen gesteckt werden. Die 5 h stammen aus dem Link für die quantitative PCR, mit Probenvorbereitung und Auswertung sind < 5 h OK.

Gruss,
Stefan

[Haus@Hund]

Guten Abend zusammen,

stimmt die PCR ist DAS große Konkurrenzverfahren, und soweit wir wissen, werden die Systeme allmählich immer preiswerter und schneller.

Zum Stichwort "normale" Mikroskopie: Es gibt einen Unterschied zwischen der prinzipiellen Sichtbarmachung von Keimen einerseits und ihrer quantitativen Auswertung andererseits. Im letzteren Fall sprechen wir nämlich - auch vor dem Hintergrund der TrinkwV - von so "hässlichen" Sachen wie Sensitivität und Spezifität. Beispiel: In 100 mL Trinkwasser darf nicht 1 E. Coli sein, oder andersrum: Wenn einer drin ist, darf er nicht durch die Lappen gehen. Mikroskopisch geht das nur durch Abscannen der gesamten Probe.

Wir haben übrigens mal Versuche zum Nachweis von Mykobakterien in Gewebeproben mit einem Anbieter von Färbemitteln gemacht. Das Prinzip beruhte auf Färbung und Gegenfärbung: Die Stäbchen leuchteten grün-gelb auf einem roten Hintergrund auf - wunderschön, dieser Farbkontrast, die Bakterien schienen auf dem Hintergrund zu schweben. Die Krux: Damit war NICHT garantiert, dass einzelne, schwach gefärbte Bakterien erkennbar sind - und das Verfahren unbrauchbar...

Viele Grüße,
Jörg (Haus@Hund)

[Bob]

Hallo zusammen,

vielen Dank erstmal für die vielen Antworten!
Ich bin zwar kein Klempner und habe auch nicht vor, reihenweise Wasserproben zu untersuchen, aber ich habe beruflich so ganz am Rande mit dem Thema zu tun.
Bei neuerdings etwa 7 Mio. Proben p.a. allein in Deutschland ist durchaus ein großer Markt für schnelle Analyseverfahren entstanden, und es liegt nahe, dass Bewegung in die Sache kommt. Die durch das langsame Wachsenlassen auf dem Nährboden entstehende Verzögerung ist eigentlich nur dann ein Problem, wenn das Ergebnis einer Nachbeprobung schnell belegen soll, dass die eingeleiteten Maßnahmen Wirkung zeigen. Aber Zeit ist Geld, und bei der Anzahl von Proben aus der regelmäßigen Beprobung sollte da doch eine Menge einzusparen sein.

Der unterste "technische Maßnahmenwert" für den Legionellenbefall liegt bei 100 Koloniebildenden Einheiten pro 100 ml Probenvolumen. Damit muss ein Nachweisverfahren also nicht jede einzelne Legionelle aufdecken, sondern "nur" die Einhaltung dieses Wertes belegen.
Der größte Wert, der mir bekannt ist, wurde übrigens in einem Mehrfamilienhaus in einer Großstadt mit über 15000 KBE gefunden.

Ich selber würde mir die Legionellen in so einer höher belasteten Probe gerne mal ansehen. Wäre das mit dem PCR-Verfahren möglich? Auf der Seite von Adiagene habe ich leider das Produkt für diesen Erreger nicht gefunden. Ich hätte nur ein normales Lichtmikroskop zur Verfügung und würde keine große Investition erwägen. Hat von Euch schon mal jemand sowas gemacht und kann den Aufwand beschreiben?

Viele Grüße,

Bob

[Stefan_O]

Hallo Bob,

mit PCR kannst Du dir keine Legionellen "ansehen". Die Methode funktioniert vereinfacht so, das Teile der Erbsubstanz vervielfältigt werden. Da diese spezifisch ist, kann man auch Arten nachweisen. Die Methode braucht wie die anderen auch einiges an Ausrüstung bzw eine Laborumgebung, in der sauber gearbeitet werden kann, sie hat aber nichts mit Lichtmikroskopie zu tun. Keine der Nachweismethoden, die hier gennannt werden, ist für zu Hause geeignet. Vielleicht findest Du ein Labor, welches Wasseranalysen durchführt und die die Technik mal demonstriert?

Gruss,
Stefan

[Bob]

Hallo Stefan,

danke für die Info. Vielleicht ergibt sich für mich wirklich mal die Möglichkeit, mir das in einem Labor mal zeigen zu lassen. Ich werde meine Fühler da mal ausstrecken.
Meine laienhafte Vorstellung war, dass man die Legionellen evtl. färben und so im Tropfen unter dem Deckglas erkennen könnte.
Immerhin, wenn sich eine neue Technik für die quantitative Bestimmung am Markt durchstzen wird, so werde ich das bestimmt mitbekommen.

Spannend wird auch sein, ob sich in ein paar Jahren durch die Überprüfung des Trinkwassers ein messbarer Rückgang der Krankheitsfälle ergeben wird.

Viele Grüße,

Bob

[Klaus Henkel]

An die Legionäre!

Legionellen kann man nur färben, wenn man sie hat. Und da liegt die Schwierigkeit. Sie tummeln sich nicht "im Trinkwasser", sondern setzen sich in der rauhen Oberfläche von Kalkablagerungen fest, vornehmlich in Duschbrauseköpfen bilden sie entsprechende Nester. Im Trinkwasser, das aus normalen Wasserhähnen und Mischbatterien rinnt, sind sie harmlos, die Magen- und Darmsäuren werden mühelos mit ihnen fertig, da schaden sie nicht, weder roh noch gekocht.

Gefährlich werden sie nur dann, wenn man unter der Brause steht und den sehr feinen Dusch-Nebel einatmet. So geraten die Legionellen in die Lunge. Eine gute Maßnahme ist es, das Wasser im Duschkopf und im Schlauch wieder zurücklaufen zu lassen, indem man den Duschkopf hoch über seinen eigenen und den Schlauch gerade und gestreckt hält, so daß das Wasser wieder "in die Wand" zurück läuft, und nicht im Schlauch und in den Abgründen des verkalkten Brausekopfes verbleibt, wo sich die die L. absetzen und auf ihre Chance warten. Bei Mischbatterien in Badewannen sollte das Schlauchventil geöffnet sein während der Ablaufprozedur, damit sich die L nicht dort festsetzen. Diese zusätzliche Prozedur dauert eine knappe Minute. Danach ist nur noch Feuchtigkeit im Schlauch, kein Wasser"stand".

Besondere Vorsicht ist bei amerikanisch-französischen Duschen geboten, bei denen der Brausekopf direkt aus der Wand austritt, meist unerreichbar für eine reinigende Pflege. Die große Fallhöhe sorgt auch für eine besonders gute Vernebelung, die dann eingeatmet wird. Die mitteleuropäischen Brauseschläuche sind ungefährlicher.

Heikel sind besonders Duschen in Großhotels, in denen bestimmte Zimmer, Gebäudeteile oder ganze Stockwerke seltener bewohnt werden. Aus den Duschen solcher großen Hotels in der Hauptstadt Washington, wo man die Vietnam-Veteranen untergebracht und diese Räume jahrelang für sie reserviert hatte, haben sich damals die L. irre vermehrt und über das ganze Land ausgebreitet. Viele amer. Soldaten und franz. Legionäre (daher der Name der L.) sind damals daran gestorben.

Wenn man unter der Dusche keine Inhalationsorgien betreibt, ist hierzulande die Gefahr einer Infektion sehr gering.

Die L. aus den Kalkablagerungen der Brauseköpfe herauszuprokeln, um sie anzuschauen, ist nicht nur mühsam, sondern auch wenig aussichtsreich. Sie dürften dabei zerquetscht werden bzw. austrocknen und "wegschrumpfen".

Legionärsgrüße!
KH

[treinisch]

Hallo,

in diesem Zusammenhang vielleicht noch interessant:

Infektionsepidemiologisches Jahrbuch meldepflichtiger Krankheiten

Mit Fallzahlen zu Legionellen, Mortalität, Infektionsorten, etc. pp.

Viele Grüße

Timm

[Peter V.]

Hallo Herr Henkel,

Sie haben völlig Recht mir ihrer ausführlichen Darstellung des Legionellen-Risikos.
Allerdings verstehe ich eine Sache nicht:

Gefährlich werden sie nur dann, wenn man unter der Brause steht und den sehr feinen Dusch-Nebel einatmet. So geraten die Legionellen in die Lunge. Eine gute Maßnahme ist es, das Wasser im Duschkopf und im Schlauch wieder zurücklaufen zu lassen, indem man den Duschkopf hoch über seinen eigenen und den Schlauch gerade und gestreckt hält, so daß das Wasser wieder "in die Wand" zurück läuft, und nicht im Schlauch und in den Abgründen des verkalkten Brausekopfes verbleibt, wo sich die die L. absetzen und auf ihre Chance warten. Bei Mischbatterien in Badewannen sollte das Schlauchventil geöffnet sein während der Ablaufprozedur, damit sich die L nicht dort festsetzen. Diese zusätzliche Prozedur dauert eine knappe Minute. Danach ist nur noch Feuchtigkeit im Schlauch, kein Wasser"stand".

Wie soll das funktionieren? Wenn der Hahn der Duscharmatur geschlossen ist, kann man den Schlauch noch so hoch halten, da läuft das Wasser keinesfalls "zurück in die Wand". (Ein solcher Reflux wäre übrigens unabhängig von den Legionellen aus hygienischer Sicht eher kontraproduktiv).

Und welches Ventil an der Mischbatterie meinen sie? Das gehört aber nicht zur üblichen Ausrüstung an Duscharmaturen. Und die "Google-Suche" liefert wenig Passends, außer diesem Link.
Oder meinen sie den Umschalter an Badewannenarmaturen (Dusche-Badenwanneneinlauf)?

Auf jeden Fall einmal vielen Dank für den Denkanstoß, ich werde mich auch mal (obwohl vielleicht in einem Einfamilienhaus monkmäßig übertrieben  ) um so eine Entleerungslösung für die Dusche kümmen.

Herzliche Grüße
Peter