Frage zum Amplival / Kondensor

[3nzo]

Ich danke allen für ihre freundlichen Antworten, aber einige Aspekte sind mir nicht klar.  Vielleicht hat der Übersetzer nicht richtig ins Deutsche übersetzt.
Ich werde versuchen, die Fragen zu trennen:
1- alle Kondensatoren mit AN 1,4 sind für die Fluoreszenz geeignet.Heißt das, dass ein Kondensator mit AN 1,2 zwar auf den mfl2-Haken montiert werden könnte, aber nicht geeignet wäre?
2- Was ist der Unterschied zwischen dem Kondensator "apl 1.4" und dem Kondensator "apl 1.4 mo 2"?
3- Warum ist der "apl 1.4 mo 2"-Kondensator nicht auf dem Pancratic-Kondensator-Revolver montiert?
4- Wozu dient der Schlauch mit dem Objektiv, der unten am Haken des mfl2 angebracht ist?
Ich entschuldige mich, wenn ich Sie langweile, aber ich hoffe, dass Ihre Antworten für andere, die dieselben Zweifel haben, von Interesse sind.
Mit freundlichen Grüßen.

Enzo

[MiR]

Hallo Kondensor-Interessierte,

Enzo hat freundlicherweise einen Teil der Fragen (erneut) aufgeworfen, welche auch mich interessieren. Insbesondere die Frage nach der ,,2" am Kondensor mit der Aufschrift ,,Apl. 1,4 mo2". Ich würde gerne herauszufinden, was wirklich Original ist und was nicht, und für den Fall es ist keine Original-Zutat, ob sich das jeweilig vorhandene opt. Element (am FLUOVAL) adäquat nutzen lässt.

Kondensor Apl. 1,4 und ,,Zubehör"

Wie Rene (#8) anhand der Gebrauchsanleitung des AMPLIVAL (160-Standard, Druckschrift-Nr. 30-G048c-1) gezeigt hat, gibt es den Einhänger ,,mo 2" und ,,mfl 2" standardmäßig (mindestens) für dieses Mikroskop.
In den Unterlagen zum FLUOVAL (Bestellliste, Einlage zur Druckschrift-Nr. 30-546a-1) wird beschrieben, dass zum Fluoreszenzmikroskop FLUOVAL ein ,,Kondensoreinhänger mfl 2" und der ,,Aplan. Kondensor 1,4/mo" gehört. Diese Angaben sind identisch zum Dokument für das FLUOVAL 2 (Druckschrift-Nr. 30-549-1), mal abgesehen vom fehlenden Schrägstrich zwischen ,,1,4" und ,,mo" und generell dem (zusätzlichen) ,,mo".
Im Bildteil der Gebrauchsanleitung (Druckschrift-Nr. 30-G 546a) zum FLUOVAL ist nicht zu erkennen ob auf dem Kondensor, abweichend zur Dokumentation-Bestellliste, die Bemerkung  ,,mo" oder ,,mo 2" aufgeprägt ist. In der Gebrauchsanleitung selber (Druckschrift-Nr. 30-G546 a-1), ist nur die Bezeichnung ,,Aplanatischer Kondensor 1,4" zu finden. Was die Gebrauchsanleitung des FLUOVAL 2 dazu mitzuteilen hat, ist mir nicht bekannt.
Hat jemand ein FLUOVAL bzw. FLUOVAL 2 mit reinen Originalteilen, der uns die Frage ob der ,,mo 2" irgendwann Bestandteil dieses Mikroskoptyps war, zweifelsfrei beantworten könnte ?

,,Zubehör" zum Kondensor

In der Gebrauchsanleitung des FLUOVAL dient die schwenkbare Zusatzlinse am Kondensor als Vorschalt¬system zur Ausleuchtung großer Felder.
Auf Seite 13 steht: ,,Der Kondensor des FLUOVAL hat ein Vorschaltsystem (Anmerkg. Verfasser: mfl2-Einhänger ?), das bei Durchlichtanregung zur Ausleuchtung großer Felder schwacher Objektive bei Beibehaltung der Leuchtfeldblendenabbildung im Objekt dient. Zeigt sich, dass eine bestimmte Objektiv-Okular-Kombination unter den Bedingungen des Köhler-Prinzips vom Kondensor nicht mehr ausgeleuchtet wird, schaltet man dieses Vorschaltsystem ein und stellt die Leuchtfeldblende nach.

Das scheint mir (weitestgehend) identisch mit jener Funktion zu sein, welche dem ,,2-Linsen-Einhänger" am AMPLIVAL (Antwort Rene) zugeschrieben wird. Da es im Fall des FLUOVAL kein Objektiv ,,3,2" gibt, sondern erst mit einem Objektiv 6,3 beginnt (lt. Lieferliste), erscheint mir die Anwendung nur einer Linse (oder Linsensatzes) im ,,mfl2" plausibel.
Hinsichtlich der Eignung des Kondensor(kopfes) mit nA= 1.2 bzw. 1.4 sowie generell des ,,2-Linsen-Einhänger"-Kondensors könnte ein Blick auf die geführte Diskussion unter  https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28682.0 hilfreich sein.

Da ich inzwischen die Möglichkeit habe, die ,,mo"-Varianten direkt vergleichen zu können, habe ich sie, wie nachfolgend zu erkennen ist, mal abgelichtet. 


Abb. 1 Kondensorköpfe Apl. 1,4 (außen, innen)
Kondensor(kopf) ,,Apl. 1,4 mo2" (Kondensor entsprechend Bild 2, Peter V.) und
Kondensor(kopf) ,,Apl. 1,4" (vom pankratischen Kondensor).

Die Form der Optiken scheint identisch zu sein, Durchmesser und die Höhe der ,,mo2"-Version ist allerdings größer und damit auch die darunter befindliche Linse (ohne Abb.). Die Fassungen besitzen ebenfalls einen unterschiedlichen Durchmesser so dass ein Vertauschen nicht möglich ist.

Was sich gut mit der FLUOVAL-Druckschrift (+ Bildteil) abgleichen lässt, ist der Einhänger ,,mfl 2" der, welcher, etwas verdeckt, auf Enzo's Abbildungen (#7) zu sehen ist.  Stellt sich die Frage, welche Bezeichnung der Einhänger (mit den zwei Linsen), welcher auf dem Bild 2 von Peter zu sehen ist, eigentlich trägt.  Als Original-,,Zutat" habe ich die 2-Linsen-Anordnung bisher nur am DOCUVAL-Gerät entdecken können. Sind denn Unterlagen bekannt, welche den ,,2-Linsen-Einhänger" an Geräten der MikroVal-Serie beschreiben ?

Vielleicht gehe ich hier etwas zur sehr ins Detail, aber manchmal möchte man es eben genau wissen. Und vielleicht kommt ja dabei noch eine interessante Hintergrundinformation zum Vorschein.

UV/Vis-Transmission der Kondensoren

Enzo (Antwort #7, #13) hat die Frage aufgeworfen ob der Zusatz ,,2" auf das Material hinweisen könnte bzw. ob man nicht einen ganz normalen Kondensor benutzen kann. Die Fragestellung ist interessant, insbesondere hinsichtlich der Transmission. Deshalb wurden UV/Vis-spektroskopische Untersuchungen an einigen Kondensor-(Bestandteilen) durchgeführt, die Ergebnisse sind in den folgenden Abbildungen dargestellt. Wie die erste Abbildung zeigt, ist, z.B., der Kondensor des PERAVAL für UV-Licht ungeeignet.

 
Abb. 2a verschiedene Kondensor(en)-optiken    Abb. 2b optische Bauteile des ,,2-Linsen-Einhänger"-Kondensors (ich bitte um Nachsicht,wenn auch die Bildunterschrift nicht mit der CZJ-Sprachregelung übereinstimmt, da ja der eigentliche Kondensor nur aus der Kondensorkopflinse mo und der Kondensorlinse besteht, die Großfeldlinsen sind lt. CZO-Sprachgebrauch, immer Zusatzelemente sind [siehe Zitat Fluoval-Gebr.Anl.])

Da der Kondensor des Peravals (Nachfolger des Amplival Interphako) möglicherweise nicht so geläufig ist, anbei zwei Fotos.
 
Abb. 3 Peraval-Kondensor

Das zumindest UV(A)-Licht im FLUOVAL (mit komplett originalen Bauteilen) durch¬ge¬lassen wird, ist ansatzweise der Beschreibung in der Gebrauchsanleitung zu entnehmen, die dazu meint: ,,... und der aplanatische Kondensor 1,4 sind aus Spezialgläsern gefertigt, die im Wellenlängenbereich der Fluoreszenzanregungsstrahlung außergewöhnlich durchlässig sind ...".  Siehe auch Antwort #14 von Christoph (HCLange).
Genaueres kann man durch das Kapitel ,,5.1.4.3. Quecksilber-Höchstdrucklampen" auf Seite 141, im Buch ,,Handbuch der Mikroskopie, Herausgeber M. Beyer, VEB Verlag Technik Berlin, 2. Auflage, 1977", erfahren. Dort steht: ,,Die Emission bei λ =254 und 266nm wird in der UV-Mikroskopie, die Emission bei λ = 365 und 405 nm in der Fluoreszenzmikroskopie ausgenutzt." Daraus darf man schlussfolgern, dass die Optiken der FLUOVAL(e) mindestens ab 365 nm (minus einige Nanometer ,,Sicherheitsbereich") durchlässig sind.
Noch einen Hinweis für Leser, welche dieses Buch nicht kennen:  Es wurde von ehemaligen Mitarbeitern des VEB Carl Zeiss Jena verfasst und nimmt, in den Auflagen 1 und 2, fast ausschließlich Bezug auf die Geräte der Mikroval-Serie (Auflage 3 habe ich noch nicht in den Händen gehalten...). Ist nur noch (selten preiswert) antiquarisch zu erhalten, aber vielleicht trifft das für die Ausgabe in italienischer Sprache nicht zu  . 


UV/Vis-Transmission von Objektiven

Neben den Kondensoren, interessierten mich dann auch die Absorptionseigenschaften der Objektive. Dazu wurden CZJ-Apochromate, CZJ-Standard-(Plan)-Achromate, ein CZO-Ultrafluar sowie ein mir unbekanntes ,,Beifang"-Objektiv untersucht.

Abb. 4
Der Versuchsaufbau wurde nicht großartig optimiert. D.h. die optische Wirkung der Linsen führte meistens dazu, dass das Licht ,,gebündelter" auf die Empfängerlinse traf und mehr Licht ,,vortäuschte". Die Spektren wurden deshalb so normiert, dass die Transmission (im langwelligen Bereich) ca. 100% beträgt (auch Abb. 2a/b). Ich bitte die Qualität der Spektren insgesamt zu entschuldigen, denke aber, sie ist ausreichend für die Bewertung ob ein Element im UVA-Bereich durchlässig ist oder nicht.

Erwartungsgemäß zeigte das CZO-Ultrafluar die größte ,,Transmissionsbreite", überraschend war allerdings, dass die CZJ-Apochromate ein kleineres Transmissionsfenster besitzen als die CZJ-(Plan)-Achromate. 

CZJ = Carl Zeiss Jena; CZO = Carl Zeiss Oberkochen


Grüße aus Berlin
Michael

[Carsten Wieczorrek]

Hallo Michael,
was ist den das besondere an Deinem Peraval-Kondensor? Für mich sieht der aus wie der Standard-Interphako-Kondensor, wie er auch am Amplival-INKO und Amplival-Kontrast eingesetzt wird und auch so in den Anleitungen der Geräte gezeigt wird. Typisch ist, dass er unbeschriftet ist. Und im Gegensatz zu Deinen anderen Kondensoren nur ein AP von 0,9 hat.

Grüße
Carsten

[3nzo]

Hallo Michael,
vielen Dank für Ihre genaue, nützliche und interessante Recherche. Leider habe ich nicht die Möglichkeit, die erwähnte Dokumentation zu lesen, aber jetzt fange ich an, die Dinge etwas besser zu verstehen.
Nochmals vielen Dank und beste Grüße.

Enzo

[MiR]

Hallo Carsten,

in erster Linie ging es mir darum, zu zeigen dass nicht jeder Kondensor UV(A) tauglich ist. Beruhend auf der Annahme das der Peraval-Kondensor nicht UV-tauglich ist, fiel die Wahl auf diesen Kondensor als "Negativ"-Beispiel. In meinem Beitrag wollte ich ja, zumindest ansatzweise, Klärung hinsichtlich der Bezeichnung und der Zugehörigkeit der Kondensoren erreichen. Da ich den Peraval-Kondensor beschreibe, ist es nicht verkehrt das Objekt auch abzubilden, damit sich jeder ein Bild (im wahrsten Sinne des Wortes) machen kann. Ich wollte diesen Kondensor als nichts besonderes herausstellen, mein(t)e aber, dass nicht jeder weiß wie dieser Kondensor (vom Peraval) aussieht. Beziehungsweise ich nicht weiß, wo diese nette Optik sonst so verbaut ist.  Mag auch sein, dass der Preis von weit über 200 Euro, welcher kürzlich bei Ebay für einen solchen "Standard-Interphako-Kondensor" erzielt worden ist, im Vergleich zu einem "mo2 mit mfl2" für ca. 32 Euro, mich glauben ließ, das Ding ist zumindest schon eine Rarität... und damit auch eher selten... 
Was ist übrigens ein Amplival-Kontrast ?  Meinst du damit Phasenkontrast ?  Kenne ich nur als Zubehör zum Amplival pol d, pol u, Fluoval oder Peraval, um es auf die Geräte mit Amplival-Grundkörper zu beschränken. Den Amplival-DIK kenne ich nur vom Hören-Sagen, dachte immer der INKO ist ausgestorben oder doch nur ein Fabelwesen, aber siehe da, es gibt ihn doch ...

Viele Grüße
Michael

[Carsten Wieczorrek]

Hallo Michael,
ich habe ja gar nichts gegen Deinen Betrag. Ich dachte nur, das ist etwas besonderes und da ist etwas dran, was an meinen nicht dran ist.
Und ja, das Ding ist selten. Und wenn man einen braucht, nicht verfügbar. Und 200 EUR sind leider günstig.
Den Kontrasttubus gab es auch als Zubhör zum Amplival-Interphako. Und ja, den INKO gibt es wirklich, noch ist der nicht ausgestorben. Das der wie ein Fabelwesen ist, dürfte daran liegen, das wohl nur so rund 70 Stück gebaut wurden...
Carsten

[MiR]

Hallo Carsten,

ja, sieht so aus, als hätte ich da etwas in den falschen Hals bekommen. Würde ich aber öffentlich niemals zugeben .
Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, dass dieser Kondensor nichts besonderes ist, aber rar und offensichtlich nicht sonderlich preiswert 

Hinsichtlich des Kontrasttubus habe ich jetzt deinen Beitrag gefunden, https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=37090.msg272471#msg272471. Nun ist mir klar was gemeint ist, ich kenne das Ding nur unter der Bezeichnung "Einsatz Ph" mit "Revolver Ph positiv und negativ" und "Revolver Ph farbig und Dunkelfeld". Peinlich, peinlich da werde ich wohl einen gewissen Beitrag von mir löschen müssen ...
Deine Information zum INKO stimmt mich etwas traurig, da ist die Wahrscheinlichkeit sich noch einen zu angeln doch sehr, sehr gering! Außerdem befürchte ich, dass ich dafür mein großes Sparschwein schlachten müsste.

Viele Grüße aus Berlin,
Michael

[3nzo]

Speziell dafür wird von Zeiss Jena aber der Einhänger mfl 2 vorgesehen, warum auch immer.

Danke Christoph,
allerdings habe ich die funktion des zylinders mit linsen unter dem haken der mfl2 noch nicht verstanden. Das ist der Unterschied zu einfachen Objektiven und der Grund für ein so komplexes System anstelle der beiden Objektive.
Herzliche Grüße

Enzo

[MiR]

Hallo Enzo,

so richtig verstehe ich deine Frage nicht (der Übersetzer ist wohl etwas ungenau gewesen). 

Aber in Bezug zum Zitat könnte folgender Abschnitt aus der Gebrauchsanleitung des Fluoval (Seite 13) passen:
,,Der Kondensor des FLUOVAL hat ein Vorschaltsystem (Anmerkg. von mir: mfl2-Einhänger), das bei Durchlichtanregung zur Ausleuchtung großer Felder schwacher Objektive bei Beibehaltung der Leuchtfeldblendenabbildung im Objekt dient. Zeigt sich, dass eine bestimmte Objektiv-Okular-Kombination unter den Bedingungen des Köhler-Prinzips vom Kondensor nicht mehr ausgeleuchtet wird, schaltet man dieses Vorschaltsystem ein und stellt die Leuchtfeldblende nach."

Deinen zweiten Satz, welcher auf Objektive Bezug nimmt, ist mir unklar. 

Viele Grüße aus Berlin
Michael

[3nzo]

Danke Michael für die schnelle Antwort.
Ich bezog mich auf den Unterschied zwischen den beiden in dieser Diskussion besprochenen Kondensator-Vorschaltlinsen (zweites Bild des ersten Beitrags) und dem Fluoreszenz-Kondensorlinsentubus, der im Bild meines Beitrags Antwort # 7 zu sehen ist.
Es handelt sich um einen Linsentubus ähnlich dem des Pancratic, jedoch mit festem Fokus.
Da der Kondensor mit zwei Linsen anscheinend auch zum Fluoval gehört, frage ich mich, wann und warum man den Kondensor mit dem Objektivtubus und wann den mit zwei Linsen verwendet.
Mit freundlichen Grüßen.

Enzo

[3nzo]

Hallo an alle Teilnehmer der Diskussion.
Es tut mir leid, wenn ich ein Thema von vor einem Jahr noch einmal aufgreife, aber ich denke, es ist nützlich zu verstehen, für welchen Zweck das Mikroskopzubehör entwickelt wurde, und ich bitte Michael um Hilfe, der, soweit ich weiß, möglicherweise über die Zeiss-Dokumentation verfügt.
Aus dem Vergleich des auf Mikroskop-online verfügbaren Texts der Amplival-Bedienungsanleitung (Druckschriften-Nr. 30-G048a-1) und dem von Rene (Nr. 9) (Druckschriften-Nr. 30-G048c-1) berichteten Text geht hervor, dass dies der Fall wäre scheint, dass die Rene neueren Datums ist, da es sich um ein Mikroskop mit einer Halogenlampe handelt. In diesem neuesten Dokument sprechen wir über den aplanatischen Zweilinsen-Großfeldkondensor mit 1,4 mo2.
Im ersten Dokument, 30-G048a-1, wird nur der Pankratische Kondensator erwähnt. In der Amplival-Broschüre von 1976 (Einlage zu Druckschrift Nr. 30-048d-1) sind die verfügbaren Kondensoren und die entsprechenden Haltehaken angegeben (Foto 1), darunter der Kondensorhaken ,,mo" mit einer einfachen Weitfeldlinse.
Wenn wir das Zubehörpaket für das Fluoreszenzmikroskop Fluoval2 Druckschriften Nr. 30-549-1 lesen (ich habe das für das Fluoval 1 nicht), ist der Kondensor für Durchlichtfluoreszenz der Kondensoreinhänger mfl2, aber eine Niere für Dunkelfeld und ein Aplanatikum mit Apertur 1,4, zitiert als ,,ApI". Kondensator 1,4 Monate. Dies hat meiner Meinung nach zu dem Missverständnis geführt, dass der ,,Apl 1,4 mo2"-Kondensor für Fluoreszenz verwendet wird und die Zahl 2 sich auf die zweite Serie (mit zwei Linsen) des ,,mo"-Hakentyps beziehen sollte.
In all dem liegt etwas Seltsames und der Ursprung von Zweifeln und Missverständnissen, nämlich dass auch das Akronym des Haltehakens ,,mo2" auf dem Kondensator angegeben wurde.
Foto 2 zeigt den aplanatischen 1,4-Kondensor, der auf dem mo2-Träger montiert ist, auf mfl2 und sein Gegenstück für Ergaval II für Fluoreszenz, mit einer einfachen Großfeldlinse, jedoch in einer Röhre montiert, vielleicht um die UV-Strahlen einzudämmen.
Foto 3 zeigt einen Kondensor montiert auf einem Fluoval 1 mit mfl2-Haken, der jedoch eine Optik mit der Aufschrift Apl 1.4 mo2 montiert. Ich weiß nicht, ob es sich hierbei um eine Originalkonfiguration oder eine spätere Anpassung handelt.
An dieser Stelle bitte ich die Experten und insbesondere Michael, der Zugriff auf die Zeiss-Dokumentation hat, diese Schlussfolgerungen zu bestätigen oder zu dementieren.
Vielen Dank und viele Grüße an alle.

Enzo

PS: Wenn der Übersetzer eine ungenaue Version geliefert hat, kann ich auf Englisch schreiben.