Autor Thema: schweres Rätsel vom 19.4.2013 (--> Chorda dorsalis)  (Gelesen 6012 mal)

Oliver S.

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schweres Rätsel vom 19.4.2013 (--> Chorda dorsalis)
« am: April 19, 2013, 02:51:57 Vormittag »
Hallo zusammen,
ich muss zugeben, ich wüsste nicht was das ist, wenn ich es nicht selbst fotografiert hätte. Dennoch denke ich, wer es einmal gesehen hat, könnte sich daran erinnern:

Gruss, Oliver
« Letzte Änderung: April 24, 2013, 22:14:50 Nachmittag von Oliver S. »
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Jürgen Boschert

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Re: schweres Rätsel
« Antwort #1 am: April 19, 2013, 06:36:30 Vormittag »
Hallo Oliver,


ein Haar ?

Beste Grüße !

JB
Beste Grüße !

JB

the_playstation

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Re: schweres Rätsel
« Antwort #2 am: April 19, 2013, 09:06:33 Vormittag »
Stechrüssel einer Mücke, ...
Oder dünne Nadelbaumnadel.

Liebe Grüße Jorrit.
« Letzte Änderung: April 19, 2013, 09:08:50 Vormittag von the_playstation »
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Oliver S.

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Re: schweres Rätsel
« Antwort #3 am: April 19, 2013, 22:22:52 Nachmittag »
Hallo Jürgen und Jerrit,
nein, nein beides ist ganz, ganz kalt...
Daher vielleicht noch ein Tipp: Ich bin sicher, dass dieses Objekt die meisten schon mal bewundert oder zumindest gesehen haben, wenngleich wohl auch in grösserer Form...
Gruss, Oliver

PS:
hier noch ein weiteres Bild, damit es vielleicht etwas leichter wird:



PS2: Hier noch ein Film zum Rätsel:


http://s374.photobucket.com/user/oliversfotos/media/HinweisfilmzumschwerenRaumltsel_zps92442b65.mp4.html

Frage: Kann man Filme so einfügen, dass man  sie direkt hier zum Abspielen anklicken kann?
« Letzte Änderung: April 21, 2013, 16:49:04 Nachmittag von Oliver S. »
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Oliver S.

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Re: schweres Rätsel (--> Chorda dorsalis?)
« Antwort #4 am: April 22, 2013, 22:54:05 Nachmittag »
Hallo zusammen,
ich vermute, dieses Rätsel war doch etwas zu schwer.
Was ich zur Auflösung sicher sagen kann, es handelt sich um einen Ausschnitt aus dem Schwanz eines jungen Fisches.  

Genauer gesagt handelt es sich um einen etwa 4 Tage alten Kampffisch, den ein Kampffischpärchen in meinem Aquarium vor kurzem zur Welt gebracht hat. Es ist nicht schwer die Jungtiere mit einer Pipette zu fangen und unter dem Mikroskop zu betrachten.

Ich denke man sieht hier, man korrigiere mich wenn ich irre, die knorpelig-schuppige helle Chorda dorsalis, die, wie man in dem Film besser sehen kann, dorsal (rückenseitig) aber mehr noch ventral (bauchseitig) von Blutgefässen flankiert wird. Im Film ist noch recht gut zu erkennen, wo das Herz schlägt und wie die Blutkörperchen durch die Gefässe fliessen.

Ich habe den Fisch direkt nach dem Film wieder wohlbehalten ins Aquarium gesetzt, wo er in den letzen Tagen weiter gewachsen und vor allem schneller geworden ist, so dass ich ihn wohl nicht mehr unters Mikroskop bekomme.

Film:
http://s374.photobucket.com/user/oliversfotos/media/4TagealterKampffisch_zpse0ea4a0c.mp4.html

(gibt es eigentlich eine Möglichkeit, solche Filme direkt hier einzubetten, wie die Bilder? Wenn ja wie?)

Ich würde mich freuen, wenn mir einer, der in Anatomie bewanderter ist, sagen könnte, ob meine Interpretation der hellen Rückenstruktur als Chorda dorsalis zutreffend ist.
Gruss, Oliver
« Letzte Änderung: April 22, 2013, 23:00:34 Nachmittag von Oliver S. »
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Christian L.

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Re: schweres Rätsel
« Antwort #5 am: April 22, 2013, 23:06:30 Nachmittag »
Hallo Oliver

Sehr interessantes Video. Man siet wirklich toll wie das Blut fliesst und das Herz schlägt. Echt faszinierend.

Die Chorda dorsalis haben wir letztlich in der Wirbeltiervorlesung behandelt. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Chorda dorsalis ein noch nicht verknöcherter Vorläufer der Wirbelsäule. Seit den Kiefermäulern (Gnathostomata) ist die Chorda durch Knochen oder Knorpel ersetzt und man spricht schon von der Wirbelsäule.
Es gibt Tiere wie Frösche, bei denen haben die Larven eine Chorda dorsalis und die Adulten nicht mehr. Inwieweit das bei den Jungtieren von Fischen der Fall ist weiss ich nicht. Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Staunende Grüsse
Christian 

Oliver S.

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Re: schweres Rätsel
« Antwort #6 am: April 23, 2013, 12:51:46 Nachmittag »
... Es gibt Tiere wie Frösche, bei denen haben die Larven eine Chorda dorsalis und die Adulten nicht mehr. Inwieweit das bei den Jungtieren von Fischen der Fall ist weiss ich nicht...

Hallo Christian,
vielen Dank für deine Rückmeldung.
Mir gehts genauso.
Gruss, Oliver
(gern per "Du" )

Christian L.

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Re: schweres Rätsel vom 19.4.2013 (--> Chorda dorsalis?)
« Antwort #7 am: April 23, 2013, 14:04:17 Nachmittag »
Hallo

Ich habe etwas recherchiert und bin auf die Seite eines Diskuszüchters gestossen, der folgendes schrieb:

"[...] weisen die Larven des Diskus (und wohl die
der meisten Offenbrüter auch) in den ersten Tagen
nach dem Verlassen der Eihülle überwiegend plesiomorphe
(ursprüngliche) Merkmale auf. Dazu
gehören neben dem Fehlen von Kiemen und paarigen
Flossen auch das Vorhandensein einer Chorda
dorsalis, einem biegsamem Achsenskelett, das im
weiteren Verlauf der Entwicklung zum Jungfisch
von der Wirbelsäule mehr oder weniger verdrängt
wird." Zitat von Roland F. Fischer.

Also ist es gut möglich, dass es sich bei der gezeigten Struktur um die Chorda dorsalis handelt, bzw. um den Anfang der Verknöcherung.

Herzliche Grüsse
Christian

Oliver S.

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Re: schweres Rätsel vom 19.4.2013 (--> Chorda dorsalis?)
« Antwort #8 am: April 24, 2013, 19:07:42 Nachmittag »
Hallo Christian,
danke nochmals für die Rückmeldung. Das was du da zitierst könnte schon auf den Kampffisch zutreffen. Es ist mir nun doch gelungen, einen etwa 10 Tage alten Fisch unters Mikroskop zu legen und zu filmen und man sieht jetzt ganz gut, dass sich aus der Chorda dorsalis (von der unser biologischer Stamm ja seinen Namen hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Chordatiere ) inzwischen eine richtige Wirbelsäule mit Gräten entwickelt hat:
http://s374.photobucket.com/user/oliversfotos/media/Kampfischca10Tagealt_zpsd825caf4.mp4.html

Gruss, Oliver
(gern per "Du" )

Jürgen Boschert

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Re: schweres Rätsel vom 19.4.2013 (--> Chorda dorsalis?)
« Antwort #9 am: April 24, 2013, 19:37:35 Nachmittag »
Hallo zusammen,

selbst Säugetiere (auch wir Menschen) und Vögel durchlaufen in ihrer Embryonalentwicklung eine chorda-Periode. Als Überreste davon bleiben übrigens u.a. die Gallertkerne der Bandscheiben davon erhalten.

Beste Grüße !

JB
Beste Grüße !

JB

Oecoprotonucli

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Re: schweres Rätsel (--> Chorda dorsalis?)
« Antwort #10 am: April 25, 2013, 12:14:56 Nachmittag »
Film:
http://s374.photobucket.com/user/oliversfotos/media/4TagealterKampffisch_zpse0ea4a0c.mp4.html

Hallo Oliver,

tolles Filmchen! Ab 1:32 min sieht man auch eindrucksvoll Melanophore/Melanocyten.

Richtig Erfahrung habe ich leider auch nicht mit den Tierchen, und da sich der Fisch gerade entwickelt, ändern sich die Strukturen auch schnell. Der Fisch scheint ja schräg von der Rückenseite aus aufgenommen zu sein. In den Gefäßen, die vermutlich (!) beide auf der Bauchseite liegen (?), strömt es nach vorne und hinten.

Es gibt wohl an der Chorda (englisch notochord) noch weitere Strukturen, und in Deinem zweiten Bild kann man Somitengrenzen ausmachen (die getrennten Muskelpakete, die wir später beim Fisch-Essen auch sehen können). Das "schuppige" in der Chorda werden wohl die einzelnen Chordazellen sein, die wohl vakuolengefüllt sind, dazu folgender Link, der auch die Position der Chorda ganz gut zeigt:

http://scienceintheclouds.blogspot.de/2013/03/giant-bubbles-protect-fish-from_14.html .

Auch der folgende Artikel zeigt die Position der Elemente sehr gut:

http://dev.biologists.org/content/132/11/2503/F4.expansion.html

Infos zu Melanophoren:

http://www.guppyseite.de/index.php?content=farbgenetikteil1

Viele Grüße

Sebastian
« Letzte Änderung: April 25, 2013, 12:20:42 Nachmittag von Oecoprotonucli »
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

Oliver S.

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Re: schweres Rätsel vom 19.4.2013 (--> Chorda dorsalis)
« Antwort #11 am: April 27, 2013, 18:09:14 Nachmittag »
Lieber Sebastian,
vielen Dank für deine interessanten Links zur Corda und zu den Melanophoren. Ich hatte in den letzten Tagen wenig Zeit und wollte mir die Links ja auch erst mal anschauen und komme daher erst jetzt dazu mal kurz zu antworten. Damit scheint jetzt also wirklich klar zu sein, dass es sich bei der eingangs gezeigten Abbildung um eine Corda dorsalis handelt. (Gehört habe ich davon schon oft aber gesehen habe ich sowas jetzt zum ersten Mal!

Da der Kampffisch ein ziemlich langsamer Schwimmer ist, ist es mir auch nach 14 Tagen noch mal gelungen, ein Exemplar lebend und wohlbehalten in einem Wassertropfen auf em OT zu Mikroskopieren:

http://s374.photobucket.com/user/oliversfotos/media/Kampffischvom2642013VIII_zps12348b8d.mp4.html

In diesem Film ist übrigens noch ein weiteres plesiomorphes Merkmal zu erkennen: die heterocerke Schwanzflosse.

Herliche Grüsse,
Oliver
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Oecoprotonucli

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Re: schweres Rätsel vom 19.4.2013 (--> Chorda dorsalis)
« Antwort #12 am: April 29, 2013, 22:57:56 Nachmittag »
Lieber Oliver,

gern geschehen, ich wollte auch noch ein bißchen mehr in dem "Chorda-Review" lesen, aber es geht mir ähnlich mit der Zeitknappheit...

Andere Frage: So ein 14 Tage alter Fisch paßt in einen Wassertropfen?

Besten Gruß

Sebastian
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Oliver S.

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Re: schweres Rätsel vom 19.4.2013 (--> Chorda dorsalis)
« Antwort #13 am: April 30, 2013, 17:15:32 Nachmittag »

...So ein 14 Tage alter Fisch paßt in einen Wassertropfen?


Hallo Sebastian,
ja er passt ganz gut hinein. Kampffischjunge kommen erstaunlich klein auf die Welt.
Gruss, Oliver
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