Mikrohärteprüf-Equipment: Fortführung der Diskussion aus dem Mikro-Markt

[Wutsdorff Peter]

Hallo Herr Adelmann,
ich besitze das Leitz "Durimed" ,Baujahr vermutlich Anf. der 50-iger Jahre.
Da ich immer noch Schwierigkeiten mit dem Einstellen von Bildern habe, mailen Sie mich bitte an: pdpwff@t-online.de Bei e-bay wurde es mit 750€ angeboten. Eine andere Fa. will 6000€ haben. Ich habe mir eine Bedienungsanleitung besorgt. Ich habe es einigermaßen justiert.
Die Vergrößerung ist 100x und 400x. Es wird für die Vickers-Härteprüfung ein Diamantkegel mit einer definierten Kraft eingedrückt und unter dem Mikroskop der quadratische Eindruck über die Diagonale  auf +-0,1 ym ausgemessen. Es kann dann je nach Werkstoff die Härte  aus Tabellen bestimmt werden. Unter dem Mikroskop befindet sich ein Kugel-gelagerter Kreuztisch der mit zwei Mikrometerschrauben (Bereich 25 mm) verstellt werden kann. Mit einer Glasskala, die zum Kalibrieren beim Mikroskopieren benutzt wird, habe ich die Genauigkeit der Messung überprüft und keine Abweichung festgestellt. Das Okular mit der Meßskala ist in zwei Dimensionen verschiebbar und drehbar.
Da ich ein Grufti (74) bin, brauche ich es nicht. Nennen Sie mir Ihre Preisvorstellung.
Sie können es auch besichtigen, ich wohne in Lorsch (wo die neue Briefmarke herkommt), zwischen MA und DA.
Das Problem wäre der Transport, denn es wiegt 22kg. Für den Versand müßte ich erst noch eine  Kiste zimmern. Aber wir werden uns schon einig.

Gruß  Peter

Bilder:

[Wutsdorff Peter]

Hallo Herr Adelmann!

Dank der Hilfe von Tim Jekewitz, der mich heute besucht hat, konnten wir Bilder vom Durimet einfügen.
Gruß Peter Wutsdorff

[JüSchTü]

Hallo Holger, hallo Peter,

ich möchte zu bedenken geben, dass der Besitz eines (Mikro-) Härteprüfers noch nicht ausreicht, dass man damit auch korrekte Messungen durchführen kann, u.U. nicht mal ansatzweise. Die Prüfung muss an Proben mit entsprechender Oberflächengüte (poliert) durchgeführt werden. Die Oberfläche muss fettfrei sein und es dürfen keine Vibrationen auf das Gerät einwirken. Die aufgebrachte Kraft muss eine bestimmte Zeit lang einwirken und man muss wissen, wie die Diagonalen, die gemittelt werden, auszumessen sind. Das bedarf der Übung. Die Messoptiken bei verschiedenen Geräten unterscheiden sich u.U. auch dahingehend, welche Seite eines Maßstabstrichs (in der Optik) an den Ecken der Eindruckraute angelegt werden müssen (Quadrate sind es manchmal auch, meistens aber nicht ). Dazu muss das Handbuch sorgfältigst gelesen und befolgt werden.

Der Eindringkörper, so heißt der Diamant, der in die Probenoberfäche gedrückt wird, ist bei der Vickers-Prüfung eine Pyramide, kein Kegel. Kegel ist Rockwell. Es muss geprüft werden, ob dieser Eindringkörper fest im Halter sitzt und unbeschädigt ist. Eine Begutachtung des Eindrucks in der Probe ist nicht ausreichend, da dabei ein Riß im Diamanten nicht erkannt wird. Die Mechanik muss das Gewicht und den Eindringkörper stoß- und reibungsfrei auf der Probenoberfläche aufsetzen, d.h. die eingebaute (Öl-) Dämpfung zum Absetzen auf die Probenoberfläche muss sauber funktionieren. Knifflig kann beim Leitz die Justierung der Führung der Eindringmechanik zur Optik sein, besonders bei 400facher Vergrößerung. Stimmt das nicht, findet man den Eindruck nie wieder. Will man vergleichbare Ergebnisse erzielen, benötigt man unbedingt ein oder mehrere Härtevergleichsplatten im relevanten Härtebereich, mit denen man die eigenen Messungen überprüfen kann.

Ich will damit sagen: Es genügt bei weitem nicht, nur mit Hilfe eines Objektmikrometers die Optik zu überprüfen.

Das nur als kleinen Hinweis zur Härteprüfung. Auch wenn das Leitz Durimet sehr betagt ist, die Dinger sind praktisch unkapputtbar und stehen noch in vielen Betrieben, sollte die eventuelle Beschaffung eines Eindringkörpers kein Problem sein. Einfach nach "Eindringkörper Durimet" suchen. Die Härtevergleichsplatten sind ja geräteunabhängig und überall erhältlich und ich würde ohne diese Vergleichsmöglichkeit keine Härtemessung durchführen.

Viele Grüße und viel Erfolg, Jürgen

[Wutsdorff Peter]

Hallo Jürgen, hallo Holger,
Die von Jürgen beschriebene Problematik ist mir gegenwärtig.
Natürlich ist es eine Diamant Pyramide!. Sorry!
Ich bin kein Werkstoff-Fachmann, habe aber als Student mit einem ähnlichen Gerät im Praktikum kurz gearbeitet. Die Zahnklinik in M, die ein Durimet besitzt, hat mir freundlicherweise die Bedienungsanleitung als Kopie geschickt. Da ich 13 Jahre an der TFH-Gießen als Prof. tätig war, und der Fachbereich Feinwerktechnik Kontakt zu Leitz/Leica hat, konnte ich  über einen Kollegen, der früher bei Leitz/ Leica gearbeitet hat, leider nur feststellen, daß es dort keine Konstruktions unterlagen zum Durimet mehr gibt.
Jürgen, haben Sie l vielleicht Konstruktions unterlagen zum Durimet, oder können sie besorgen?
Von Holger wüßte ich gerne, wofür er ein Mikrohärteprüfgerät benötigt (beruflich/privat)?
In der Broschüre "125 Jahre Leitz Mikroskopie" von Prof. Dr. Grehn, 1977, wird für das Durimet das Entwicklungsjahr 1949 erwähnt, später mit Interferenzkontrast 1976 ausgerüstet (S. 55f)
Das ist leider alles, was ich in Erfahrung bringen konnte.
Wenn jemand aus unserem Kreis am Durimet interessiert ist, möge er sich bei mir melden.
Jürgen, auch ich habe ca. 20 Jahre die Hobbyastronomie betrieben und viele tolle Nächte mit der schönen Frau Astronomia verbracht. Die Sichtbedingungen, selbst in den Alpen auf 1200 m wurden immer schlechter, und ich habe mich dann ebenfalls in die Dimension der neg. Potenzen begeben.
Gruß
                     Peter aus Lorsch

[the_playstation]

Hallo,
Blöde Frage: Warum benötigt man ein eigenes Härteprüfgerät?
Wenn Ich etwas messen wollen würde, würde Ich einen netten, Schmied mit einem modernen, automatisch arbeitenden, kalibrierten und geeichten Härteprüfgerät fragen. Dann stimmt auch das Ergebnis 100%. Härtemessungen sind ja im Hobbybereich eher selten.

Liebe Grüße Jorrit.

[Alfred Schaller]

Hallo,
der nette Schmied hat sicher einen Härteprüfer, aber vermutlich keinen Mikrohärteprüfer zur Messung von HV0,2 oder HV0,5 oder HV1. Das heißt, er kann nicht mit Lasten von 100 (ehemaligen) Pond, 500 Pond oder 1 Kilopond messen. Das sind heute ca. 1N, 5 N oder 10 N (genauer 9,81 N; oder - da wir ja umgangssprachlich meist Masse und Gewicht gleichsetzen - 100 g, 500 g oder 1 kg)
Diese Mikrohärtemessung braucht man, um z.B. die Härte einzelner Körner zu messen oder um bei einsatzgehärteten oder (carbo)nitrierten Werkstücken einen Härte-Tiefe-Verlauf zu bestimmen (siehe http://www.struers.com/default.asp?top_id=5&main_id=156&sub_id=222&doc_id=918).
Dazu nutzt man Mikrohärteprüfgeräte oder auch Zubehör für Auflichtmikroskope (siehe: http://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA/30-676c-1.G%20%20Mikrohaerterpruefeinrichtung%20D32%20%20%28TB%29.pdf).
Viele Grüße
Alfred Schaller

[Holger Adelmann]

Liebe Kollegen,

danke fuer die netten und hilfreichen Beiträge.
Ich suche einen Mikrohärtepruefer zur Bestimmung der Vickers-Härte von Mineralkörnern in Erzanschliffen.

Viele Bestimmungstafeln zur erzmikroskopischen Diagnose verwenden neben der spezifischen Reflektivität bei bestimmten Wellenlängen auch die (Vickers-)Härte.

Natuerlich haben meine Proben eine ausgezeichnete Oberflächenpolitur, die brauche ich ja allein schon, um präzise Reflektionsmessungen zu machen.
In der Mikrophotometrie sind ähnliche Fehlerquellen und Standards zu beachten wie Juergen sie fuer die Härtepruefung angibt, incl. geeichte Vergleichsproben.

Da ich keine Platz fuer ein grosses und schweres "stand-alone" Gerät habe, schwebt mir ein Anbau an ein Orthoplan vor.

Herzliche Gruesse
Holger

[Wutsdorff Peter]

Sehr geehrter Herr Adelmann,
sehr geehrter Herr Schaller,
vielen Dank für Ihre Beiträge, die für mich sehr informativ sind. Als Grufti (74) sterbe ich jetzt nicht dumm. Besonders die Bedienungsanleitung des Zeiss Gerätes sind sehr hilfreich. Ich wünsche Ihnen Herr Adelmann viel Erfolg bei Härtemessungen an Gefügen. Wie sieht Ihr neues Härtemeßgerät aus? (Bild Bed.-Anl.)

Sehr geehrter Herr Jorrit,
Ihre Bemerkung, daß ich eine "blöde Frage" gestellt habe finde ich unpassend. Meine Studenten habe ich immer aufgefordert, Fragen zu stellen mit dem Hinweis, daß es keine blöde Fragen sondern u.U. nur blöde Antworten gibt. Die Bewertung Ihres Beitrages überlasse ich anderen.
Nun zum Inhalt Ihres Beitrages:
Es sollten nicht die Begriffe Eichen und Kalibrieren verwechselt werden. Eichen ist stets eine hoheitlicher Vorgang, der von einem Eichbeamten durchgeführt wird.
Daß dieser Vorgang einem Kalibrierdienst (PTB) übertragen wird, ist etwas anderes. Dazu bedarf es der Zertifizierung nach ISO 9000.
Die 100%-ige  Genauigkeit eines Meßvorganges (auch einer Berechnung) gibt es nicht!! Jede Messung ist mit Fehlern behaftet. Davon kann ich ein Lied singen, denn ich war 18 Jahre Meßingenieur in einem großen deutsch-schweizerischen Konzern. Cf. auch die entsprechende DIN: Fehler und Fehlerfortpflanzung.

Mit freundlichen Grüßen

                                                           Peter aus Lorsch

[TPL]

Hallo Herr Wuttsdorf,

zunächst meine Bitte, dass Sie sich den Beitrag von Jorrit noch einmal genau ansehen. Was ich da lese ist, dass er seiner eigenen Frage das "dumm" voranstellt.

Dann noch kurz zum Eichen und Kalibrieren: ich kann mir innerhalb Deutschlands kaum eine offiziellere Institution vorstellen, als die Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB). Meines Wissens ist das die hoheitliche Stelle für Metrologie (und kein Kalibrierdienst).

Mit freundlichen Grüßen
Thomas aus Hannover

[the_playstation]

Hallo Peter,
Wie Thomas es schon sagte habe Ich meine eigene Frage als dumme Frage bezeichnet.
Ich würde niemals die Frage eines anderen so bezeichnen, ... ! Mein Text ist da vieleicht etwas mißverständlich gewesen.

Danke an Alfred für die genaue Aufklährung. Wieder etwas dazugelernt.
Bisher hatte Ich nur mit "(normalen)" Härteprüfgeräten zu tun, deren Prüfspitze ja auch nicht sehr groß ist.

Liebe Grüße Jorrit.

[Peter V.]

Hallo,

ich habe diesen mittlerweile umfangreichen Diskussionsteil einmal von der eigentlichen Suchanfrage im Mikro-Markt abgetrennt.

Da vermutlich nicht jeder weiß, was man sich genau unter Mikrohärteprüfung nach Vickers, Rockwell etc. vorzustellen hat, hier zwei Videos:

http://www.youtube.com/watch?v=HxMp4CgmUnM

http://www.youtube.com/watch?v=E3WV9qF7zNo

@Holger: Gab es denn Mikrohärteprüfeinrichtungen von Leitz, die an ein normales Mikroskop adaptiert werden konnten?

EDIT: Hab es gerade selbst gefunden: http://www.iscanmanuals.com/paypal/leitzmicrhrdtsvick4.jpg

Herzliche Grüße
Peter

[Stefan_O]

Ja, gabs, von Leitz und anderen:



Gruss,
Stefan

[the_playstation]

Hallo Peter,
Genau so ein Gerät nach Rockwell meinte Ich.
So lasse Ich meine Klingen testen.
Liebe Grüße Jorrit.

[JüSchTü]

Hallo zusammen,

zufällig ist das ja eine Sache, bei der ich mich ein klitzekleines Bissle auskenne und deshalb möchte ich doch gerne auch noch meinen Senf dazugeben:

1. Die PTB ist in Deutschland der Hüter der Maße.
2. Die PTB beauftragt Kalibrierdienste zur Weitergabe dieser Maße, nimmt selbst ("bei besonders hohen Ansprüchen") aber auch Kalibrieraufträge an: Kalibrierung PTB.
3. Kalibrierdienste waren früher z.B. der DKD, der DAP etc.
4. Nach EU-Verordnung sind mehrere Kalibrierdienste eines Landes nicht zulässig, weshalb es jetzt nur noch einen gibt: die DAkkS, siehe DKD.
5. Kalibrierlabore werden nach DIN EN ISO/IEC 17025 akkreditiert.
6. Kalibrieren heißt vergleichen, justieren gehört nicht dazu.
6a. Zum Kalibrieren gehört eine Marke und ein Zeugnis mit Angabe der Ergebnisse und deren Messunsicherheit (das Wort "Fehler" in diesem Zusammenhang gibt es schon lange nicht mehr).
7. Wird es vom Gesetzgeber vorgeschrieben, nennt man den Kalibriervorgang "Eichen" und das darf nur das Eichamt, siehe obiger PTB-Link.
7a. Geeicht wird z.B. die Waage beim Metzger, der Strich am Getränkeglas, die Zapfsäule an der Tankstelle etc.
8. Eichämter können ihre Referenzmaße durchaus von Kalibrierlaboren bekommen.
9. Eichen ist oft nicht so "genau" wie das Kalibrieren (z.B. der Eichstrich am Trinkglas)
10. Es gibt keine Mikrohärte nach Rockwell und Schmiede haben allerseltenst Mikrohärteprüfer.
11. Im 2. Link von Alfred Schaller ist auf Seite 30 ein realistischer Vickerseindruck zu sehen.
12. Nein, ich habe keine Unterlagen zum Durimet.

Hallo Holger,

ich wollte keine Eulen nach Athen tragen, sondern nur darauf hinweisen, dass man, auch wenn das Gerät vollständig in Ordnung ist, ohne Übung und Härtevergleichsplatten, siehe Punkt 11, nicht ohne weiteres auf vergleichbare Ergebnisse kommt, wobei ich damit den Vergleich mit "fremden" Prüfergebnissen meine. Für den Anfang würde ich empfehlen, ein Werkstoffprüflabor zu beauftragen, das vielleicht auch noch so nett ist, dass Du bei der Prüfung zusehen und Dir das ganze erklären lassen kannst .

Viele Grüße, Jürgen

[Peter V.]

Hallo,

hier noch einmal zu den Begriffen Mikrohärte und Makrohärte (war mir bisher auch nicht so klar):

http://www.giessereilexikon.com/index.php?option=com_content&view=article&id=355%3Amakrohaerte&catid=13%3Am%E2%8C%A9%3Dde&lang=de

Herzliche Grüße
Peter