brauche mal hilfe

[mica]

ahhh prima jetzt bin ich wieder da wo angefangen habe.
da ich schon mit phako mit hellfeld gearbeitet habe und nicht gerade begeistert war, aber auch leider keinen vergleich bis jetzt habe weiss ich jetzt auch nicht mehr.
mal anders ich möchte ein gutes mikro wo ich mit begeisterung und spass arbeiten kann und nicht jedesmal denke ach hätte ich doch lieber was anders genommen.
dazu möchte ich gerne eine gute kamera wo ich die bilder oder video direkt auf meinem bildschirm in guter qualität sehen kann.
es reicht mir erstma das ich bis 40 objektive gehe.
und hinter dem Ruhrgebiet war ein smily.
danke

[Peter V.]

Hallo Mica,

nicht verzweifeln....es ist schon so, daß man wahrscheinlich mit einem Phako-Objektiv zurechtkommt, auch im Hellfeld. Selbst, wenn man im Vrgleich einen deutlichen Unterschied sieht, kann man u.U. damit durchaus zufrieden sein. Wenn man Phasenkontrst haben möchte, sollte man wirklich erst einmal sehen, wie weit man mit dem Phako-Objektiv im Hellfeld kommt. Vielleicht ist man ja zufrieden und kann sich die zusätzliche Geldausgabe sparen.

Hier einmal auf die Schnelle ein Beispiel, damit man sich den Unterschied etwa vorstellen kann: Quick and dirty mit der CP 990 am Leica DMLB ohne Weißangleich, einfach mal eben ausgelöst. Allerdings identische Bedingungen für beide Objektive, also keine Veränderung der Kameraeinstellung, kein Veränderung der Blendenstellung am Mikroskop, keinerlei Nachbeabeitung. Leica N-Plan 40 und Leina C-PLan 40 Ph:

Oben Hellfeldobjektiv, unten Phasenkontrastobjektiv:




Herzliche Grüße
Peter

[sirdul]

Hallo Herr Voigt,

Ihre Bilder überraschen mich sehr. Einen so starken Unterschied hätte ich nicht erwartet. Ich habe an meinem Zeiss Standard 18 Neofluare PH2. Leider fehlen mir zum Vergleich Objektive ohne Phasenring. Ist bei einem Neofluar ohne Phasenring ein ähnlicher Unterschied zu erwarten ?

Mit erstaunten Grüssen

Ludger Benning

[Florian Stellmacher]

Hallo zusammen,

da muss ich Peter uneingeschränkt Recht geben! Ich habe mein PlanNeofluar 40x Phase am Zeiss Axioskop 40 pensioniert und gegen ein einfaches A-Plan 40x ausgewechselt, weil das Bild tatsächlich für Hellfeldbeobachtungen zu "nebulös" war. Jetzt sehe ich bei geringerer Auflösung wegen des deutlich besseren Kontrastes mehr. Diesen Eindruck bestätigte mir auch der Zeiss-Vertreter.

Herzliche grüße,
Florian

[Alfons Renz]

Hallo Peter - und/oder sonstige Leica-Spezialisten,

Worin, bitte, besteht der Unterschied zwischen N-Plan und C-Plan? Sind die Aperturen gleich? Oder ist es ein Vergleich von Äpfeln und Birnen? Bei meinen Objektiven +/- Ph ist bei gleicher Apertur der Unterschied allenfalls für ein geübtes Auge erkennbar.

Mit besten Mikroskopiker-Grüßen,

Alfons Renz

[mica]

also haben sie die photos mit einer coolpix 990 an einem leica mikroskope mit 30 watt beleuchtung gemacht. sehe ich das richtig. und was heißt Quick and dirty

[Peter V.]

Hallo Herr Renz,

na super, einer mußte es ja merken! Auf die Frage habe ich gerade noch gewartet!? Vielen Dank!!!  
Nein, Spaß beiseite, ich war tatsächlich fast versucht, die genaue Objektivbezeichnung wegzulassen, weil ich schon befürchtete, daß da Vermutungen aufkämen, der Unterschied läge möglichereise an "C"- und "N"-Plan. Aber ehrlich, wie ich nun einmal bin......

Es liegt aber wirklich nicht an "C" oder "N". Die N-Plane sind eine etwas höhere Objektivklasse als die C-Plane, was sich aber hauptsächlich auf das Ausmaß der Bildfeldebnung bezieht. Ziwschen C- und N-Plan gibt es eigentlich noch keinen so gravierenden Unterschied bezüglich Auflösung und Kontrast etc., zumindest keinen, den man so deutlich an einem Präparat wie diesem hier sehen könnte.  Ich habe auch mal C-Plane im Helfeld gehabt ( habe nur leider jetzt keines dieser Objektive mehr verfügbar ), aber ich verspreche Ihnen, man würde bei reinen Hellfeld- "C"-und"N"-Planen keinen deutlichen Unterschied erkennen. Der Unterschied ist tatsächlich durch den Phasenring bedingt.
Es wäre ja auch kaum faßbar, wenn  bei einer Marke wie Leica zwischen zwei ähnlichen Objektivklassen so gravierende Unterschiede der Bildqualität erkennbar wären!
Beide Objektive haben übrigens eine 0,65er Apertur.
Ich kann aber gerne später noch einmal einen Vergleich mit Billigpjektiven aus China sowie mit einem Zeiss Neofluar und einem Zeiss Achromaten durchführen.

Herzliche Grüße
Peter

[Klaus Henkel]

ahhh prima jetzt bin ich wieder da wo angefangen habe.

2.6.5     Phasenkontrast

Werte Mikroskopiker!

Wenn ich hier "antworte", meine ich keinen bestimmten Verfasser, Beitragschreiber. Nur so, ganz allgemein.

Wer nicht gelernt hat, die Beleuchtung seines Mikroskops einigermaßen nach den Regeln einzustellen, egal ob nun nach Köhler oder anders, findet wahrscheinlich jedes Bild eines Qualitätsinstruments "phantastisch" - jedes; auch das eines Ph-Objektivs im Hellfeld.  Wer bereits mehr Überblick hat und weiß, welche Bildeigenschaften auf Hellfeld oder Phako im Hellfeld zurückzuführen sind, wird möglicherweise eher die Stirn bzw. die Netzhaut runzeln.

Sowohl P. Voigt als auch Herrn Jülich möchte ich zustimmen. Es kommt vielfach auf den Erfahrungshintergrund an und noch mehr auf den mikroskopischen Zweck, die Zielrichtung.

Wenn wir die Zweckbestimmung der mikrosk. Bemühungen von "mica" als "gegeben" hinnehmen, dann macht es wirklich kaum einen Unterschied, ob er bei Hellfeldbetrachtung ein Hellfeldobjektiv oder ein Phasenkontrastobjektiv verwendet. Wenn er dabei den Unterschied überhaupt wahrnehmen kann, hängt es auch von seiner Interessenlage ab, ob er diesen Unterschied tolerieren kann oder nicht. Das wäre dann seine Entscheidung, bei der wir ihm nur sehr wenig helfen können.

Nun möchte ich an dieser Stelle aber doch einen weiteren Gedanken in die Diskussion bringen. Wir sind hier ja nicht nur ein Forum à la "Fragen Sie Doktor Linsemann - er wird Ihnen kompetent antworten", sondern ein Diskussionsforum. Alle Parasiten, auf die man Fische untersuchen kann (und wenn ich meine alle, dann meine ich wirklich ALLE), kann man im Hellfeld finden und untersuchen. In HELLfeld schließe ich selbstverständlich abgewandelte Methoden wie Schiefe Beleuchtung ein. Deshalb möchte ich gerne die Frage anbringen, ob "mica" nicht mehr gedient wäre, wenn er einfach nur auf Hellfeld setzen würde. Ich kenne die einschlägige Amateurliteratur recht gut, in der oftmals Phasenkontrast empfohlen wird. Zwei der Verfasser habe ich flüchtig kennengelernt, sie hatten Phako noch niemals selbst angewandt; es waren einfach nur aus der Vorgängerliteratur abgeschriebene und deshalb nur halbverstandene Empfehlungen.

Wer ein Wasserlebewesen noch nicht nach Strich und Faden, von oben und unten, von links nach rechts sozusagen, ausdauernd, mit viel Geduld und scharfen Sinnen in hundsgemein-normalem  Hellfeld eingehend studiert hat, wird - das ist meine feste Überzeugung - das Phako-Bild nicht richtig deuten können; oftmals gerade in jenen Details nicht, die für eine einwandfreie Bestimmung wichtig sind. Dazu kommt ja noch, daß ALLE Bestimmungsbücher (es gibt eigentlich ja nur eines: den "Wassertropfen") und heute verlegten Monografien oder Übersichten über Süßwasserorganismen nur strichgezeichnete Abbildungen enthalten - zurecht übrigens. Jedenfalls niemals Phasenkontrastabbildungen. Deshalb: PHAKO ist für Anfänger NIX. Hellfeld ist die Wahl der Methode.

Zu den weiteren Fragen, die in diesem Thread aufgeworfen sind, möchte ich anmerken: Die einfachsten Objektive, wo geht. Also normale Achromate. Selbstverständlich gibt es einen mitunter deutlich wahrnehmbaren Unterschied zwischen Achromaten von Zeiss und Leitz/Leica und manchen anderen. Das aber ist Gegenstand der Kaufentscheidung, die vom Budget abhängt.

Und schließlich eine Bitte an die Mit-Diskutanten am Rande: Hand aufs Herz, wer hat schon mal das Kapitel  "2.6.5 Phasenkontrast" der Mikrofibel in Ruhe und Konzentration durchgelesen? Das halte ich aber für Diskussionen dieser Art für essentiell. Also tun Sie es bitte, falls das noch nicht geschehen ist. Danach werden die Fragen ans Forum wesentlich einfacher sein können.

Phasenkontrastreiche Grüße an alle.
KH

[mica]

danke herr henkel !!
in den meisten büchern über fischuntersuchungen oder krankheiten sind fast alle bilder im normalen hellfeld abgebildete, oder es wurden selbstgebaute dunkelfeld schablonen genommen. anderseits kann man ja auch das präparat einfärben.
aber mal zum kauf eines mikroskope oder kamera habe ich leider immer noch keine infos.
danke

[mica]

na gut dann werde ich mal meine vorstellung äußern.
ein trinokular mikroskope mit köhler beleuchtung, 2 paar okulare 10 und 15. dann  noch plan objektive bis 40.
sollte eine marke sein wo mann evt noch ausbauen kann.
evt. ist jemand bereit der aus der Nähe Essen ist mir sein Mikroskope vorzuführen.
danke

[Klaus Henkel]

na gut dann werde ich mal meine vorstellung äußern.
ein trinokular mikroskope mit köhler beleuchtung, 2 paar okulare 10 und 15. dann  noch plan objektive bis 40.

Ein Paar gute 10er Okulare genügt, 15er sind nicht erforderlich.
Planobjektive sind ein schöner Luxus für die Fotografie, aber nicht notwendig, weil bei Fotos die Parasiten, um die es geht immer in der Bildmitte zu sehen sein werden. Die Randbereiche sind nicht so interessant. Wenn man aber Planobj. wählt, ist das eine Sache des persönlichen Anspruchs, aber nicht der Notwendigkeit.

Nicht zu vergessen: Das Fotookular für den Fototubus. Das braucht man ebenfalls, wenn es nicht um ein Instrument mit Unendlich-Optik handelt, bei der man mit einer Digitalkamera mit kleinem Chip auch ohne Okular ein gutes Bild auf den Chip bekommen kann. Doch wird man sich einen geeigneten Adapter dann wohl selbst basteln müssen. Solche Entscheidungen müssen zuerst klar sein, bevor man das zu den eigenen Vorstellungen passende Mikroskop auswählt.

Gruß
KH

[mica]

danke.
morgen ist eine veranstaltung mit mikroskopieren für fische. dann werde ich wohl schon mal mehr wissen zwecks der fotographie