Vergleichbarkeit Zeiss Standard Endlich Objektive vs Unendlich

[plaenerdd]

Hallo Max,
willkommen im Forum. Schön, dass Du Deine Beiträge schon mal mit einem Namen unterlegst. Das machen nicht viele, die sich hier neu anmelden. Es gibt aber auch eine Rubrik "Mikroskopiker im Netz", in der jeder gebeten ist, sich kurz vorzustellen. Wir sind eher eine Gemeinschaft Gleichgesinnter, als ein Schwarm Anonymer, auch wenn unsere "Schwarmintellegenz" gerne genutzt wird (auch von den alten Hasen).
Das Sich-Vorstellen hat seinen besonderen Sinn darin, dass wir dann etwas besser wissen, wo wir denn den Neuling abholen müssen (ganz beim "Urschleim" oder doch schon bei etwas mehr Mikroskopieerfahrung) und wenn Du Deinen Ort erhöter Aufenthaltswahrscheinlichkeit in etwa nennst, können sich auch lokale Mikroskopikergruppen oder erfahrene Einzelkämpfer bei Dir melden, um Probleme direkt vor Ort zu lösen.
Zu Deiner Frage: Borrellien sind mit bis zu 30µm Länge schon fast Riesen unter den Bakterien und sollten sich auch im Hellfeld mit Deinem 100er Objektiv auflösen lassen. Das Problem dabei ist nicht das Mikroskop und seine Leistungsfähigkeit oder das gewählte Beleuchtungsverfahren, sondern die geringe Konzentration der Viecher im Blut. Lies Dir doch bitte mal den Wikipedia-Artikel über die Borrellien durch! Da steht unter anderem:

Der Nachweis von Borrelien im Blut des Patienten erfolgt durch serologische Tests, bei denen als Antigene wirkende Strukturen der Bakterienzellen mit Hilfe von Antikörpern nachgewiesen werden. So erfolgt häufig ein Enzyme-linked Immunosorbent Assay (ELISA), mit dem Flagellin, ein Protein der Endoflagellen nachgewiesen wird, oder ein Western Blot, auch Immunoblot genannt, zum Nachweis der Oberflächenproteine.[1] Weitere Verfahren im Rahmen der Diagnostik sind im Artikel Lyme-Borreliose beschrieben.

Um überhaupt eine Chanse zu haben, die im Mikroskop zu Gesicht zu bekommen, müssen die Bakterien erst einmal in einem Nährmedium stark vermehrt werden.

Prinzipell sind aber beide Verfahren, Dunkelfeld und Phasenkontrast, recht gut geeignet, um Bakterien sichbar zu machen. Diagnostizieren kann man sie damit aber eher weniger, denn es gibt recht viele Spirochäten, die im Mikroskop erstmal alle sehr ähnlich aussehen (Spiralen, die sich heftig schlängeln, wenn sie leben). Man kann nur Formen erkennen, keine Einzelheiten. Mit speziellen Färbemethoden (Gram-Färbung) lassen sich noch mal weitere Gruppen unterscheiden, je nach dem, ob sie sich von einem der beteiligten Farbstoffe anfärben lassen oder nicht, aber eine echte Diagnose ist zumindest mit einfachen Küchenlabormitteln nicht möglich. Der Erreger der Borrelose wurde nicht umsonst erst 1982 zum ersten Mal beschrieben.
LG Gerd

[Peter V.]

Hallo Gerd,

"hardy" ist nicht "Max Berek". Er meint, dass er eigentlich auf einen Thread von "Max Berek" antworten wollte.

Herzliche Grüße
Peter

[plaenerdd]

Hallö Peter,
habe auch gerade gemerkt, dass hier was faul ist:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=19323.msg147338#msg147338
und hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Berek
LG Gerd

[hardy]

hallo Peter, hallo Gerd,
vielen Dank für Eure raschen Antworten und Hinweise. Immer wieder erstaunlich, was Wikipedia hergibt.

Leider sind ELiSa und Wester-Blot in Bezug auf Borreliose sehr unzuverläßlich. Daher haben die Arbeiten an der Uni Oslo große Hoffnungen in mir geweckt, die Viecher direkt nachweisen zu können. Auch die Ärztin Seidel-Hopf beschreibt in ihrem Buch, daß Borrelien in einem auftrockenden Blutausstrich aus den Erythrozyten austreten und im Dunkelfeld sichtbar werden.

In meinem ersten Blutausstrich habe ich tatsächlich Bakterien entdecken können, die sich zappelnd im Serum bewegten und sich an ein Erythrozyt angelagert haben und dann von einer Freßzelle aufgenommen wurden - sehr beeindruckend!

Allerdings hatten diese wurmförmigen Lebewesen nur eine Länge von ca. einem fünfzehntel des Durchmessers eines Erythrozyten. Könnten dies vielleicht Jungspirochäten gewesen sein? Etwas mehr Auflösung wäre also nicht schlecht. Vielleicht hilft eine da Kamera etwas...

Eine Medizinerin behauptet auf youtube, daß die Patienten über Symptome klagen, wenn sie während einer Stunde mehr 5 Spiröchäten im Blut entdecken kann:
https://www.youtube.com/watch?v=A_QO3QEr5W4

[Peter V.]

Hallo,

mal ganz allgemein: Borreliose ist ein wunderbares Betätigungsfeld für zahlreiche Quacksalber, Scharlatane und Verschwörungstheoretiker. Früher war's Amalgam (ist offenbar ein wenig aus der Mode gekommen, weil mittlerweile fast alle Pseudo-Amalgamgeschädigten "ausgeleitet" sind),  jetzt sind es die angebliche Borreliosen. Und da wird in der Diagnstik und Therapie viel Schindluder getrieben.

https://www.youtube.com/watch?v=xFjtCnKztaQ

Die Beitrag hat den Jounalistenpreis der Deutschen Gesellschaft für Neurologie, DER SERIÖSEN wissenschaftlichen Fachgesellschaft für Neurologe schlechthin, erhalten.

https://www.dgn.org/

https://www.dgn.org/presse/journalistenpreis

Ich frage mich immer wieder, wie man auf die Idee kommen kann, irgendwelchen Heilsversprechern hinterher zu laufen, nach dubiosen pseudowissenschaftlichen "Veröffentlichungen" einzelner Ärzte zu suchen und "Selbstversuche" anzustellen, statt echte seriöse Exprten zu Rate zu ziehen!?

Aber jeder Jeck ist bekanntlich anners...

@ hardy

Im Rahmen der Lues-Diagnostik hat die DF-Mikroskopie tatsächlich noch eine gewisse Bedeutung. Enderlein allerdings ist esoterischer Hocus-Pocus.

Hmmm...letztens berichtete noch eine erfahrene, auf STD spezialisierte Dermatologin einer Uni-Ambulanz im Rahmen eines Fachvortrages, dass sie noch nie Spirochäten im DF gefunden habe. Das ist sicherlich eine eher historische Untersuchung, die in der praktischen Diganostik - zumindest in zivilisierten Ländern - keine Rolle mehr spielt. Mag sein, dass sie in Entwicklungsländern noch eingesetzt wird.

Herzliche Grüße
Peter

[Dr. Jekyll]

Hallo Peter,

Zitat: ,,Ich frage mich immer wieder, wie man auf die Idee kommen kann, irgendwelchen Heilsversprechern hinterher zu laufen, nach dubiosen pseudowissenschaftlichen "Veröffentlichungen" einzelner Ärzte zu suchen und "Selbstversuche" anzustellen, statt echte seriöse Exprten zu Rate zu ziehen!?"
Das Problem für den Laien ist die ,,seriösen Experten" von den Quacksalbern zu unterscheiden.
Dass es unter den Ärzten recht viele zweifelhafte ,,Heiler" gibt, ist schon daran zu erkennen dass etliche
Praxen IGEL-Leistungen anbieten oder sogar aufdrängen.
Es ist also nicht verwunderlich, dass hilfesuchende Patienten auf Borreliose-Schwindel und Enderlein-Zaubereien hereinfallen.

[hardy]

vielen Dank für Eure Links, den SWR-Beitrag kannte ich allerdings schon. Prof. Rauer, der in dem Interview spricht, hat letzte Woche in seinem Vortrag hier an der Uni gesagt, daß die Neurologen es einfacher haben, da sich die Neuro-Borreliose in Liquor nachweisen läßt.

Die Borreliose selbst läßt sich nicht verläßlich diagnostizieren. Western-Blot und ELISA werden daher auch nicht von den KK bezahlt.  Bei der Therapie der späten Borreliose sieht es ähnlich aus: ob eine Heilung möglich ist, ist noch nicht geklärt. Es ist fraglich, ob alle Borrelien beseitigt werden.

Von daher ist es verständlich, daß Betroffene sich nach Alternativen umschauen. Leider ist es sicher so, daß 99% der alternativen Diagnosen unbegründet sind und fast alle Heilmethoden nur die Krankheit lindern oder gänzlich unwirksam sind.

Sollten sich allerdings Spirochäten im Blut nachweisen lassen, wäre dies ein sicherer Nachweis einer Erkrankung. Bei mir habe ich allerdings keine gefunden. (So sehe ich auch keine Veranlassung zu einem echten, seriösen Experden zu gehen, wie immer der auch zu erkennen ist ;-)

Aber dennoch habe ich folgende Fragen:
Die Behauptung, daß Borrelien auch in Zystenform oder im Biofilm vorkommen erscheint mir inzwischen anerkannt?
Dafür wäre aber ein kontraststeigerndes Verfahren sinnvoll?

Borrelien können in vielen Zellen vorkommen, auch in RBCs?

Ist die Methode von Morten-Laane nur ein fake? Angeblich wurde das Institut aufgrund dieser Veröffentlichung geschlossen und seine Aufnahmen als Artefacte bezeichnet. Die Borrelien auf den Fotos am Ende des obigen pdf sehen für mich tatsächlich aus wie mit dem Edding gemalt und verkleinert??? aber wie gesagt, ich habe keinerlei Erfahrung mit Phasenkontrast oder Flouro...

viele Grüße aus Freiburg

[hardy]

Ja, die Methode ist ein Fake!
Ich war eben auf der Homepage der Uni Oslo. Moorten ist immer noch Leiter des Instituts und die Methode taucht nicht auf der Liste seiner Veröffentlichungen auf :-(
Tja, wäre zu schön gewesen. Eine merkwürdige Art von Humor, sich auf Kosten von Erkrankten einen Spaß zu erlauben. Aber vielleicht ist der Täter selber krank?
Nun stellt sich die Frage neu: sind Borrelien im Blut erkennbar?

[hardy]

mmh, nun frage ich mich, was hier los ist ?!

https://on-lyme.org/en/sufferers/lyme-stories/item/276-interview-with-professor-laane-about-the-suppression-of-microscopy-for-lyme-diagnostics

[losgiraffos]

Moin, Moin zusammen,

was haben die letzten 6-8 Postings noch mit dem im Betreff genannten Thema zu tun ?

Gruß Manfred

[hardy]

nix, viellicht kann der Moderator sie verschieben?

[Peter V.]

Hallo,

ich denke ohnehin, dass das hier das falsche Forum ist, um sich mit diesem Thema kompetent auseinanderzusetzen. Man sieht ja auch, dass es nunmehr keine Antowrten mehr gibt, da vermutlich niemand, der nicht betroffen ist, Interesse hat, sich mit fragwürdigen Aussenseitermethoden und -veröffentlichungen differenziert zu beschäftigen. Und hier auch schlicht die Fachkompetenz fehlt. Insofern sollten wir das Thema "Borreliose" hier beenden.

Herzliche Grüße
Peter