Vergleichbarkeit Zeiss Standard Endlich Objektive vs Unendlich

[Toni Maroni]

Das Zeiss Standard gilt ja hier im Forum als Brot-und-Butter-Mikroskop für den Freizeit-Mikroskopiker.

Bei Ferngläsern konnte man in den letzten 30 Jahren erhebliche Verbesserungen sehen, das Standard-Fernglas für den Birder aus den 80er Jahren, das Zeiss Dialyth 10x40, ist heute allenfalls untere Mittelklasse.
Die Verbesserungen beziehen vor allem auf die Vergütungen, bessere (hochbrechende) Glassorten, Berechnungsmethoden und präzisere Fertigungsmethoden.

Bei Mikro-Objektiven sollte eigentlich das gleiche passiert sein; hier gibt es jedoch erhebliche Unterschiede in der "Performance" je nach Preisklasse.
Daher meine Frage: Inwiefern kann man die 30-40 Jahre alten Endlich-Objektive der Standardreihe mit den heutigen Unendlich-Objektiven vergleichen?
Ich vermute (!) einmal, das ein 30 Jahre altes Plan-Apochromat immer noch besser ist als ein neuer Plan-Achromat.
Kann man sagen "Klasse x 30 Jahre alt entspricht neuer Klasse Y"?

[traisen]

Ich denke das kann man nicht vergleichen Hermann

[Frank D.]

Hallo Toni,

nun, Brot-und-Butter-Mikroskope müssen auch mit Brot-und-Butter-Ferngläsern verglichen werden.
Das "Gut und Günstig" trifft für ein Zeiss West Standard Mikroskop ebenso zu, wie für ein Zeiss Jena Jenoptem 10x50 mit der letzten multi-coated Vergütung.
Beide sind mit 150 Euro wie Butter auf dem Brot, dürfen aber nicht mit einem frisch zubereiteten Seeteufel als Belag verglichen werden.

Herzliche Grüße
Frank

[Florian Stellmacher]

Hallo Toni (?),

es mag vielleicht zunächst verwundern, dass diese durchaus berechtigte Frage bisher so wenig Resonanz gefunden hat - es liegt sicherlich nicht daran, dass keine Meinungen hierzu existieren würden.

Zunächst sollte man sich klarmachen, dass die geläufige Formulierung "besser als" recht schwammig ist und sich auf verschiedene Qualitätsmerkmale der Objektive bezieht, die jeweils definiert werden sollten. Ein Beispiel: Ein älteres Plan-Apochomat von Leitz 40x 0,75 TL 160 mm hat eine spürbar bessere Auflösung als ein modernes C-Planachromat von Leica. Allerdings merkt man das erst bei Verwendung eines entsprechenden Testobjektes. Was man aber auch so merkt, ist, dass das Bild bei eingedecktem und gefärbtem Schnittpräparat recht flau ist, sprich: der Kontrast ist nicht gerade berauschend. Die Plan-Apochromate derselben Serie 4x, 16x, 25x und insbesondere 63x und 100x sind hingegen knackscharf und halten auch mit erstklassigen rezenten Objektiven hinsichtlich des Kontrastes mit. Die exzellente Farbkorrektur des Plan-Apos wird man wiederum erst bei einem geeigenten Objekt erkennen. Wenn man die Leica C-Plane wiederum mit modernen Plan-Fluotaren vergleicht, wird man nicht lange überlegen müssen, welchen man den Vorzug gibt.

Noch unübersichtlicher wird die Sache, wenn man z.B. Phasenkontrastobjektive vergleicht. Da kann durchaus auch ein modernes Zeiss Plan Neofluar 40x gegen einen älteren 160 mm-Achromaten bezüglich des Kontrastes zurückfallen. Im Phasenkontrast dürfte die Bildfeldebnung sowieso eine untergeordnete Rolle spielen. SPlan-Objektive von Olympus z.B. liefern aus meiner Sicht ein in jeder Hinsicht ähnlich exzellentes Bild wie rezente Zeiss Plan Neofluare (man sitzt halt nur an einem weniger modern anmutenden Stativ!). Ältere Zeiss Achromaten mit dem am Gewinde schwarzen Mantel zeigen z.B. mitunter eine bessere Bildfeldebnung als modernere Achomaten desselben Herstellers usw. usw.

Man sollte sich folgendes bewusst machen: Unendlichoptik ist definitiv nicht automatisch "besser" als "endliche". Einfache ältere Achromate sind oftmals kontraststärker als moderne Objektive mit strengerer Farbkorrektur. Vom Hersteller kann man nicht automatisch auf die - nenne wir es mal - Abbildungsqualität des Objektivs schließen (z.B baut Hund exzellente Achromate und Planachromate für TL 160 mm, maches, was das Label Leica trägt, ist zumindest diskussionswürdig).

Der weitaus größere Teil der Forengemeinde dürfte sich für ein gutes gebrauchtes Mikroskop eines Markenherstellers und somit gegen ein modernes Gerät mit Unendlichoptik entschieden haben - sicherlich letztlich aus pekuniären Gründen. In der Tat spricht nur wenig gegen die ältere Optik, sofern sie klug gewählt wird. Man muss aber auch wissen, dass insbesondere Objektve von Leitz und Zeiss delaminieren können. Allerdings habe ich auch schon von delaminierter Zeiss ICS-Optik am Axioskop gehört (meine ist es gottseidank nicht). Ob entsprechende Defekte auch von noch neuerer Optik zu erwarten sein werden, weiß ich nicht - man darf wohl nie sicher sein.

Sicherlich ist noch vieles dazu zu sagen ...

Viele Grüße,
Florian

[reblaus]

Hallo -

meine Erfahrungen beziehen sich auf Zeiss (W) und ich habe gerade eine Umstellung von endlich auf unendlich hinter mir. Vielleicht sollte man bei der Diskussion auch den Begriff "neu" genauer definieren. Mein jetzige gebrauchte Unendlich-Ausrüstung mir Axioskop 50 und Axiovert 35  hat schließlich auch fast ein Vierteljahrhundert auf dem Buckel und so viel älter waren meine vorherigen Standards, Phomis und das IM 35 meist auch nicht.

Die Aussage von Florian möchte ich hier noch unterstreichen, dass nämlich das Präparat eine sehr große Rolle spielt - es ist ein Riesenunterschied, ob ich ein Diatomeenpräparat untersuchen und fotografieren will oder einen 20 µm dicken, gefärbten Schnitt durch ein Pflanzengewebe  oder einen 1 µm dicken Semidünnschnitt durch einen Mäuseembryo oder das Gewusel im Tümpelpräparte. Da kaum irgendjemand bei einem Vergleich alle diese Parameter berücksichtigen kann, können ganz sicher keine pauschalen Aussagen gemacht werden. Richtige Vergleichstests konnte ich mir also kaum leisten, erlaube mir deshalb im folgenden nur einige subjektive Bemerkungen.

Wenn man das so beliebte "Preis-Leistungsverhältnis" (bezogen auf die optische Leistung) berücksichtigt, muss man sagen, dass sich meine Umstellung absolut nicht gelohnt hat. Begonnen hatte ich aus reiner Neugier, mit Axiostar und Axiolab und war zunächst von der Leistung der "CP-Achromate", "Achrostigmate", "A-Plane", "Achroplane" - und wie diese neuen Sprachschöpfungen alle heißen - ziemlich enttäuscht, bis ich erkannt hatte, dass es sich hier einfach um die alten Achromaten und Planobjektive in neuer Verkleidung handelte. Naja, vielleicht mit etwas größerem Gesichtsfeld und anderer Vergütung ...

Zufrieden war ich dann erst nach einer Ausrüstung mit Plan-Neofluaren - davon gab es nämlich zu Endlichzeiten neben einem trockenen PlanNeo 63 nur Immersionsobjektive. Die neuen PlanNeos bieten m.E. die Leistung der alten Planobjektive, können aber ohne Gefummel auch gut für UV-Auflichtfluoreszenz eingesetzt werden. Über deren Phasenkontrast-Versionen hat ja Florian schon was gesagt. Übrigens - da hatte ich auch gleich zwei kräftig delaminierte Ph2 Plan-Neofluare 20x/0,50 in meiner Sammlung.

Nun besitze ich neuerdings auch einige Plan-Apochromaten. Vom PlanApo 40x/0,95 bin ich begeistert - aber das war ich von seinem älteren, endlichen Geschwisterchen auch schon, außerdem ist das neue im Katalog so teuer, dass mein Urteil unmöglich objektiv sein kann;D.
Aber wenigstens macht man sich bei den PlanApos noch die Mühe die Schrift zu gravieren, während selbst die Plan-Neos nur einer flüchtigen Siebdruck-Beschriftung würdig sind.

Das PlanApo 63x/1,40 ist wie das klassische, alte - insbesondere auch deshalb, weil sich bereits eine Rand-Delamination (noch belanglos) entdecken lässt. Wenn ich also keine optische Verbesserung bemerke ist sicher dieser Rand schuld.

Generell sind die neuen Objektive meist viel dicker als die alten. Ich nehme an, dass dies die präzise Montage wesentlich erleichtert, aber man hört gerüchtweise, dass immer noch starke individuelle Qualitätsunterschiede zwischen Objektiven mit identischem Aufdruck existieren. Wahrscheinlich sind die entsprechenden Fachkräfte ausgestorben.

Es gibt bei diesen alten Axios einige Vorzüge, welche mir die Umstellung etwas schmackhafter gemacht haben. Weil sie aber mit der Optik weniger zu tun haben, sollen sie hier nicht diskutiert werden - obwohl ich mir die Bemerkung nicht verkneifen kann, dass man diese Vorzüge bei den Nachfolgemodellen zu Gunsten eines globaleren Looks schnell wieder wegkonstruiert hat.

Viele Grüße

Rolf

[Florian Stellmacher]

Lieber Rolf,

Begonnen hatte ich aus reiner Neugier, mit Axiostar und Axiolab und war zunächst von der Leistung der "CP-Achromate", "Achrostigmate", "A-Plane", "Achroplane" - und wie diese neuen Sprachschöpfungen alle heißen - ziemlich enttäuscht, bis ich erkannt hatte, dass es sich hier einfach um die alten Achromaten und Planobjektive in neuer Verkleidung handelte.

Vielen Dank für diesen Hinweis - das war mir neu!

Die Achrostigmate sind im Phasenkontrast allerdings absolut nach meinem Geschmack. Schnitte möchte ich damit aber ganz sicher nicht angucken, da sind mir die Plan Neofluare deutlich lieber.  

Herzliche Grüße,
Florian

[TPL]

es mag vielleicht zunächst verwundern, dass diese durchaus berechtigte Frage bisher so wenig Resonanz gefunden hat - es liegt sicherlich nicht daran, dass keine Meinungen hierzu existieren würden.

Hallo Toni,
es könnte auch einen recht subtilen Grund haben, der am Betreff liegt: vergleichbar ist Vieles, aber Dir geht es wohl nicht um Vergleichbarkeit, sondern um den Vergleich.

Meine bescheidenen Erfahrungen erstrecken sich ausschließlich auf Pol-Objektive, von denen ich ziemlich viele (auch Auflicht) einmal benutzt habe. Der augenfälligste Unterschied der Unendlich-Objektive ist, dass es durch alle Vergrößerungen auch Versionen (Plan-Neufluar, Epiplan-Neofluar) gibt, die sehr hohen Kontrast und eine perfekte Bildfeldebnung bis etwa Sehzahl 23 (manche auch mehr) miteinander verbinden. Das ist bei den typischerweise flachen Proben der Polmikroskopie ein echter Segen. Auch mechanisch hat sich viel getan und ich kenne Kombinationen aus Revolvern und Objektiven, die werkseitig so perfekt zentriert sind, dass bis zum 50x-Objektiv alles gut mittig bleibt.

Dennoch habe ich den Versuch, mir privat ein Zeiss-Unendlich-System aufzubauen, aus finanziellen Gründen aufgegeben müssen, da in meinem Interessensbereich der Gebrauchtmarkt extrem dünn ist und die paar Angebote mein Budget übersteigen.

Viele Grüße,
Thomas

[Klaus Henkel]

Generell sind die neuen Objektive meist viel dicker als die alten. Ich nehme an, dass dies die präzise Montage wesentlich erleichtert, aber man hört gerüchtweise, dass immer noch starke individuelle Qualitätsunterschiede zwischen Objektiven mit identischem Aufdruck existieren. Wahrscheinlich sind die entsprechenden Fachkräfte ausgestorben.

Werte Mikrofreunde!

Die neuen sind vor allem deshalb dicker, weil die freien Arbeitsabstände größer geworden sind. Dadurch mußten die Objektive neu gerechnet werden und dabei die objektseitigen Brennweiten verlängert werden. Das wiederum hätte bei den Linsendurchmessern der vergleichbaren "alten" geringere num. Aperturen zur Folge gehabt. Um das zu verhindern haben die "neuen" größere Linsendurchmesser, damit nicht weniger Nebenmaxima vom Objektiv erfaßt werden als bei den schmäleren alten. Man gewann also bequemere längere freie Arbeitsabstände, mußte aber dafür "dickere" Objektive in Kauf nehmen.

Was individuelle Qualitätsunterschiede anbelangt, so kann ich sagen, daß es die auch bei den alten Endlich-Optiken gab. Die sehr kleinen Linsen sind alle Individualisten; kaum jemals ist eine wie die andere. Plus- und Minusabweichungen, z. B. bei den Krümmungsradien etc. werden durch entsprechende entgegengesetzte Abweichungen bei den benachbarten Linsen ausgeglichen. Das ist allerfeinste Handarbeit. Apochromaten mit 8 bis 13 Linsen hintereinander müssen einfach Individualisten sein. Die individuellen Abweichungen kann man mitunter im Bild deutlich sehen.

Wenn wir Qualität definieren, wie in der Industrie üblich, nämlich als den Anforderungen der Benutzer entsprechend, dann muß man eben die noch tolerierbaren Abweichungen festlegen, nach denen die Einzelstücke beurteilt und sortiert werden. Für reine Routineaufgaben in der ärtlichen Praxis z. B. braucht man wohl selten so hohe Anforderungen zu erfüllen wie in der Forschung (auch hier nur "z. B.").

Auch beim Bau oder der Reparatur fotografischer Objektive folgt man diesem Prinzip. Das hat man mir in Wetzlar bei Objektiven für die Leica einmal vorgeführt. Da waren die Abweichungen +/- von der Idealform der Linsen auf deren unpolierten Rändern eingeritzt, so daß auch da jedes Objektiv ein Individualist ist. Dort ist es aber tendenziell einfacher, weil die Linsen nicht so klein sind wie Mikro-Objektive.

Und: Nein, "die entsprechenden Fachkräfte" sind nicht ausgestorben. Sondern Amateure ohne Einblick in Fertigungsprozesse der Feinmechanisch-optischen Industrie haben oft unrealistische Vorstellungen von den üblichen Toleranzen, die man man zulassen muß, damit mit dem Produkt noch Geld verdient werden kann.

Es lebe die Toleranz!
K

[Toni Maroni]

Guten Morgen,

vielen Dank für die sehr auführlichen Antworten!

Wenn ich die Aussagen mal für mich zusammenfasse heißt das:

- bei den für Amateure bezahlbaren Objektiven gibt es wenig Qualitätsunterschiede zwischen heutigen, neuen Stücken und gebrauchten Objektiven, die 30-40 Jahre alt sind.
- die Unterschiede zwischen den einzelnen Objektiven sind groß, sowohl zwischen verschiedenen Modellen als auch durch Serienstreuung innerhalb der Modelle.
- dies bedeutet, das man intensiv vergleichen und suchen muss, um eine für sich befriedigende Ausrüstung zu bekommen.

Jetzt verstehe ich auch, warum offensichtlich viele Mikroskopiker Objektive wie Briefmarken sammeln... ;-)

Viele Grüße,

Toni

[rhamvossen]

Hallo Rolf,

da hatte ich auch gleich zwei kräftig delaminierte Ph2 Plan-Neofluare 20x/0,50 in meiner Sammlung.

Das ist ja interessant. Ich dachte immer das  nur die älteren Objektive  Delamination hatten, offenbar ist das Problem immer noch nicht gelöst.

bis ich erkannt hatte, dass es sich hier einfach um die alten Achromaten und Planobjektive in neuer Verkleidung handelte

Das ist mir auch neu. Wie hast du dies entdeckt? Beste Grüsse,

Rolf

[wilfried48]

Hallo,
privat besitze ich fast alle endlich Zeiss Spitzenoptiken und im Institut sind mir moderne Zeiss Mikroskope mit Spitzenoptik (z.B. Axio Imager Z1) zugänglich, sodass ich gut vergleichen kann.
Zum Vergleich von ca. 30 Jahre alten endlich Zeiss Spitzenoptiken und aktuellen undendlich Zeiss Spitzenoptiken kann ich nur sagen, dass es bis zu dem bei den früheren endlich Optiken üblichen Sehfeld von max. 20 mm keinen merklichen Unterschied gibt. Manche Optiken gab es allerdings in der endlich Zeit noch nicht wie z.B. manche Plan - Neofluare und Plan Planapochromate mit sehr hoher numerischer Apertur 20x/1.0 oder oder 100x/1.57 oder Optiken mit grösserem Arbeitsabstand. Die moderne Optik arbeitet natürlich visuell sehr gut bis in die Ecken von auch grösseren Sehfeldern mit 25 mm Durchmesser. Wieviel das auch photografisch wert ist, kann man leider nicht fetstellen, da die Mikroskop-Systemkamers die auf diesen sündhaft teuren Geräten sitzen nur Sehfelder von max. ca. 18mm im Bild festhalten. Adaptiert man hier eine DSLR mit Halbformat optiklos direkt im Zwischenbild (fast 26mm Sehfelddurchmesser) so stellt man fest, dass auch die modernen Spitzenoptiken in diesem grösseren Sehfeld noch photografisch dokumentierbare Restfehler enthalten. Zumindest bei unserem Olympus Auflichtmikroskop CX 50 mit Planapochromaten, wo eine DSLR Adaption ohne Zwischeoptik einfach möglich ist, konnte ich das am Zeiss Auflösungstestobjekt eindeutig feststellen. Bei Durchlichtobjektiven ist ja auch die für Spitzenoptiken notwendige optimale Probendicke und Deckglasdicke oft ein Problem, das einen Vergleich erschwert.

Ich kann bei meinen bisherigen Vergleichen dem Forenmitglied reblaus nur zustimmen. Wenn man ein Objekt mit den alten endlich Zeiss Neofluaren kennt und das gleiche Objekt unter eine modernes Zeiss Mikroskop mit Plan- Neofluaren legt ist man meist ein wenig enttäuscht. Der einzige Grund von endlich auf unendlich Optik umzusteigen wäre für mich die Möglichkeit die Kamera direkt optiklos in der Zwischenbildebene zu adaptieren aber nicht die merklich bessere Optik.

viele Grüsse
Wilfried

[peter-h]

Hallo Rolf,

zur Delaminierung. Vor einigen Jahren hatte ich Kontakt zu einem Zeiss Mitarbeiter (Wissensträger) und das Thema angeschnitten. Erstaunlich ! Man hatte bereits vor Jahren herausgefunden, warum nach einiger Zeit die Verklebung diese Erscheinung zeigt. Und nun auch bei neuen Objektiven ?
Ich muß gestehen, dass ab und an finstere Gedanken bei mir aufflackern. Da gab es 1924 einmal ein Glühlampenkartell. Aber das hat bekanntlich mit Mikroskopen nichts zu tun.

Und wieder Jahre her, als in einer Mail eines Mitarbeiters einer anderen Firma diese Sätze zu lesen waren.

Aber, leider geht so ein System ja nicht kaputt, viele meiner Kunden arbeiten leider immer noch damit im einwandfreien Zustand.
Kann ja nichts kaputt gehen, außer verdreckt oder verharzt. 
Auch die Objektive sind ja immer noch bei meinen Kunden aktuell.

Da sieht man wie wir mit unserer Pflege der Mikroskope die Industrie schädigen. Nun schreibt auch noch Wilfried wie gut die alten Objektive sind. Wo führt das noch hin ? Es lebe die Delaminierung.

Wünsche einen sonnigen Nachmittag
Peter

[Peter V.]

Lieber Peter,

wo Du das Stichwort  

Da gab es 1924 einmal ein Glühlampenkartell.

gibst: Ich habe diese sehr sehenswerte Arte-Reportage über geplante Obsoleszenz schon häufiger verlinkt - aber man kann sie gar nicht oft und weit genug verbreiten. (Die in dem Beitrag erwähnte offizielle Lebensbeendigung eines Tintenstrahldruckers habe ich selbst vor ca. 2 Jahren erlebt und konnte das durch einen Software-Trick aus dem Internet reanimieren. Natürlich läuft er weiterhin tadellos!)

Herzliche Grüße
Peter

[hardy]

Im Rahmen der Lues-Diagnostik hat die DF-Mikroskopie tatsächlich noch eine gewisse Bedeutung. Enderlein allerdings ist esoterischer Hocus-Pocus.

Dann sollten sich damit auch Borrelien sichtbar machen lassen? Oder wäre dazu Phasenkontrast besser?

Ich habe vor 2Wochen über ebay ein heruntergekommenes Olympus CHT-2 erstanden, um damit natives Blut zu untersuchen. Es hat ein A4, EA10, A40 und A100Oil-Objektiv, eine halb verspiegelte 120V/30W-Lampe und keine Leuchtfeldblende. (Kann mir jemand sagen, was das E vor dem A10 bedeutet?) Inzwischen geht es dem Mikro schon wieder besser und ich überlege, ein Dunkelfeld-Condenser oder ein Phasenkontrast-Set zu erwerben. Letzteres von Bresser wird ab €600 angeboten.

Um die Veröffentlichung von Morten-Laane 2013 an Uni Oslo ist es ja verdächtig ruhig geworden. Die Ph-Kontrast-Fotos von Borrelien sahen für mich als Laien wie gemalt aus, oder ist dieser "unnatürliche"  Bildeindruck bei Ph-Kontrast normal?

[hardy]

Im Rahmen der Lues-Diagnostik hat die DF-Mikroskopie tatsächlich noch eine gewisse Bedeutung. Enderlein allerdings ist esoterischer Hocus-Pocus.

Dann sollten sich damit auch Borrelien sichtbar machen lassen? Oder wäre dazu Phasenkontrast besser?

Ich habe vor 2Wochen über ebay ein heruntergekommenes Olympus CHT-2 erstanden, um damit natives Blut zu untersuchen. Es hat ein A4, EA10, A40 und A100Oil-Objektiv, eine halb verspiegelte 120V/30W-Lampe und keine Leuchtfeldblende. (Kann mir jemand sagen, was das E vor dem A10 bedeutet?) Inzwischen geht es dem Mikro schon wieder besser und ich überlege, ein Dunkelfeld-Condenser oder ein Phasenkontrast-Set zu erwerben. Letzteres von Bresser wird ab €600 angeboten.

Um die Veröffentlichung von Morten-Laane 2013 an Uni Oslo ist es ja verdächtig ruhig geworden. Die Ph-Kontrast-Fotos von Borrelien sahen für mich als Laien wie gemalt aus, oder ist dieser "unnatürliche"  Bildeindruck bei Ph-Kontrast normal?

Sorry, sollte eigentlich als Antwort hier erscheinen:

Max Berek
Member

Re: Parasit im Blut
« Antwort #11 am: März 22, 2014, 18:18:42 Nachmittag »