Phosphor-Kalium Lösung im Durchlicht-POL

abbeköhl · Juni 17, 2014, 04:05:55 VORMITTAG

Hallo zusammen,

Ich habe mal etwas mit einer hochreinen Phosphor-Kalium Lösung(9% P2O5 - 7,2% K2O) versucht.

Ich habe von dieser 9% P2O5 - 7,2% K2O Lösung einen Tropfen auf einem Objektträger ohne Deckglas, auf einer Wärmeplatte bei ca. 80° eingedampft.
Diesen Vorgang habe ich drei mal wiederholt und danach mit den Auflicht-Durchlicht Objektiven die bis zu einer Apertur "N.A von 0,30" auch ohne Deckglas zu gebrauchen sind fotografiert, "ohne Deckglas".

Dass ergab folgende Bilder, die Aufnahmen sind alle im polarisierten Licht(totale Auslöschung 90°) mit dem 10x/0,30 UMPlanFL-BD Objektiv gemacht, und nur mit HeliconFocus gestackt, aber sonst nicht nachbearbeitet.

Das Bild ist durchgehend gestackt,,, aus 136 Einzelaufnahmen (Bild 1)

Für den Bildausschnitt habe ich nur bis zu einer gewissen Tiefe gestackt.... wegen der Tiefenwirkung,,, aus 30 Einzelaufnahmen (Bild 2)

Für den Bildausschnitt habe ich nur die oberste Ebene gestackt.... wegen der Kristallbildung,,, aus 30 Einzelaufnahmen (Bild 3)

Für den Bildausschnitt habe ich nur die oberste Ebene gestackt.... wegen der Kristallbildung,,, aus 30 Einzelaufnahmen (Bild 4)

Der zweite Versuch,,,

Ich habe von dieser 9% P2O5 - 7,2% K2O Lösung dieses mal einen satten Tropfen auf ein Deckglas gegeben und darauf etwas verteilt und wieder auf einer Wärmeplatte bei ca. 80° eingedampft.
Diesen Vorgang habe ich nur ein mal gemacht, danach hatte ich das Deckglas mit der eingedampften "PK Lösung nach unten" vorsichtig auf einem Objektträger platziert.

Die Aufnahmen durch das Deckglas ergab dieses mal folgende Bilder,,, die Bilder 8 und 9 sind mit HeliconFocus gestackt, aber sonst nicht nachbearbeitet. Die Aufnahmen sind alle(ausser Bild 10) im polarisierten Licht(totale Auslöschung 90°) gemacht. Folgende Bilder sind alle nicht beschnitten, nur auf Forumsgrösse reduziert.

5x/0,15 UMPlanFL-BD Objektiv. Das Bild ist nicht gestackt,,, (Bild 1)

5x/0,15 UMPlanFL-BD Objektiv. Das Bild ist nicht gestackt,,, (Bild 2)

10x/0,30 UMPlanFL-BD Objektiv. Das Bild ist nicht gestackt,,, (Bild 3)

40x/0,75 UPlanFL Objektiv. Das Bild ist nicht gestackt,,, (Bild 4)

40x/0,75 UPlanFL Objektiv. Das Bild ist nicht gestackt,,, (Bild 5)

60x/0,90 UPlanFL Objektiv. Das Bild ist nicht gestackt,,, (Bild 6)

60x/0,90 UPlanFL Objektiv. Das Bild ist nicht gestackt,,, (Bild 7)

60x/0,90 UPlanFL Objektiv. Das Bild ist nicht durchgehend aus 32 Einzelaufnahmen gestackt,,, (Bild 8.)

60x/0,90 UPlanFL Objektiv. Das Bild ist durchgehend gestackt,,, aus 12 Einzelaufnahmen (Bild 9)

20x/0,50 UPlanFL Objektiv. Da habe ich noch eine Aufnahme von der "Ausblühung der Salze" am Rande des aufgetragenen Tropfens im Dunkelfeld gemacht,,, das Bild ist nicht gestackt (Bild 10)

Wie man sieht, sind die Ergebnisse total verschieden,,, viel Spass beim schauen.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz,,, Reto

Nachtrag: Die P2O5 - K2O(Phosphor-Kalium Lösung) ist ein Flüssig-Mineraldünger, der als Zusatz für mineralischen Volldünger(NPK) zu gebrauchen ist, um den Phosphor-Kalium Anteil zu erhöhen.

Tobse · Juni 17, 2014, 06:55:17 VORMITTAG

Hallo Reto,

schöne Bilder!
Das stacken klappt ja überraschend gut bei den Kristallen.

Gruß
Tobias

abbeköhl · Juni 17, 2014, 21:51:24 NACHMITTAGS

Hallo Tobias,

Freut mich dass es gefällt.

Viel weiter nach unten hätte ich bei den Kristallen nicht mehr stacken können, ohne störende Artefakte in Kauf zu nehmen.
Es hätte für meinen Geschmack auch zu sehr von den Kristallen abgelenkt.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz,,, Reto

Heiko · Juni 17, 2014, 22:55:46 NACHMITTAGS

Hallo Reto,

,,9% P2O5 - 7,2% K2O" – Himmel, was ist das für ein ,,Zeug"? Etwa Kaliumdihydrogenphosphat – wenn ja, für welchen Verwendungszweck?

Warum die Wärmeplatte – wegen der Hygroskopie?

Und 136 Einzelaufnahmen sind (aus meiner Sicht) natürlich der Hammer. Das Resultat ist dafür aber auch besonders sehenswert.
Für ,,Arme": Siliconöl + Deckglas = überschaubare Schichtdicke.

Viele Grüße,
Heiko

abbeköhl · Juni 18, 2014, 08:35:23 VORMITTAG

Hallo Heiko,

Zitat von: dir,,9% P2O5 - 7,2% K2O" – Himmel, was ist das für ein ,,Zeug"? Etwa Kaliumdihydrogenphosphat – wenn ja, für welchen Verwendungszweck?

,,,Die 9% P2O5 - 7,2% K2O(Phosphor-Kalium Lösung) ist ein Flüssig-Mineraldünger, der als Zusatz für mineralischen Volldünger(NPK) zu gebrauchen ist, um den Phosphor-Kalium Anteil zu erhöhen.
Kaliumdihydrogenphosphat ist auch ein Phosphat, dass in Dünger vorkommt, ist aber meines Wissens nach nicht ganz das gleiche wie Phosphorpentoxid(genauer Diphosphorpentoxid).
Da ich aber kein Chemiker bin, mache ich es mir einfach und stelle mal folgende Links ein,,,, es gibt sicher Forums-Teilnehmer mit genügend Erfahrung, die uns da weiterhelfen können und bestätigen was in den Links geschrieben wurde, oder auch nicht. Auch die Umrechnung der NPK Werte ist nicht so einfach,,, auch dazu habe ich mal einen Link eingestellt.

P2O5(Phosphorpentoxid genauer Diphosphorpentoxid) ist hygroskopisch.
P2O5 Phosphorpentoxid

K2O(Kaliumoxid) ist nicht hygroskopisch.
K2O Kaliumoxid

Erklärung und Umrechnung

Zitat von: dirWarum die Wärmeplatte – wegen der Hygroskopie?

Heiko,,, ich als "Nicht-Chemiker" - "Nicht-Mineraloge" und "Nicht-Geologe" habe nie an Hygroskopie gedacht.

Mir war einfach aufgefallen, dass bei meinem Kollege in der Gärtnerei viele der mineralischen Dünger und Aditive(Zusätze) um die Verschlüsse herum Versalzungen aufweisen.
Ich dachte mir, wenn in verdampftem Salzwasser(H2O mit NaCl) Natriumchlorid in Form von Salzkristallen in der "Pfanne" zurück bleibt, geht das vielleicht auch mit der PK-Lösung. Nur hätte ich nicht gedacht, dass das Ergebniss des ersten Versuchs optisch einer Sublimation so ähnlich sieht.

Zitat von: dirUnd 136 Einzelaufnahmen sind (aus meiner Sicht) natürlich der Hammer. Das Resultat ist dafür aber auch besonders sehenswert.

Danke dir,,,freut mich wenn es gefällt.

Zitat von: dirFür ,,Arme": Siliconöl + Deckglas = überschaubare Schichtdicke.

Heiko,,, sorry, aber das verstehe ich nicht, dasss musst du mir genauer erklären.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz,,, Reto

Klaus Herrmann · Juni 18, 2014, 10:21:23 VORMITTAG

Hallo Reto,

was muss man sich umständlich Chemikalien besorgen, die man als Privatmann sowieso nicht bekommt, wenn es in der Agrar-Wirtschaft jede Menge Chemie gibt!

Auf jeden Fall bringen die Dünger immer schöne Kristalle für die Polarisation - wie du auch wieder welche zeigst! So wie wir das von dir kennen natürlich mit einigem Aufwand. Das Ergebnis rechtfertigt diesen.

Die Chemie wird man nur mit großem Aufwand aufklären können, weil die Liste der möglichen Substanzen, die in der Mischung vorhanden sein können, lang ist.

Natürlich ist da kein P₂O₅ und auch kein K₂O drin, das könnte man gar nicht ohne Gefahr handhaben, sondern es sind wahrscheinlich K-Phosphate.

Die Umrechnung der Gehalte auf die Oxide ist eine Möglichkeit den Gehalt an P und K zu normieren und dadurch vergleichbar zu machen. Man könnte auch den Gehalt in Element% angeben.

Alles Bio - oder was?

abbeköhl · Juni 18, 2014, 16:40:32 NACHMITTAGS

Hallo Klaus,

Zitat von: dirwas muss man sich umständlich Chemikalien besorgen, die man als Privatmann sowieso nicht bekommt, wenn es in der Agrar-Wirtschaft jede Menge Chemie gibt!

Da gebe ich dir absolut recht, ich habe auf jeden Fall ein paar Sachen gesehen, die mir früher oder später noch auf den Objekttisch kommen.

Zitat von: dirAuf jeden Fall bringen die Dünger immer schöne Kristalle für die Polarisation - wie du auch wieder welche zeigst! So wie wir das von dir kennen natürlich mit einigem Aufwand. Das Ergebnis rechtfertigt diesen.

Vielen Dank für das Lob, geht runter wie Honig aber BIO,,,

Zitat von: dir-Die Chemie wird man nur mit großem Aufwand aufklären können, weil die Liste der möglichen Substanzen, die in der Mischung vorhanden sein können, lang ist.
-Natürlich ist da kein P2O5 und auch kein K2O drin, das könnte man gar nicht ohne Gefahr handhaben, sondern es sind wahrscheinlich K-Phosphate.
-Die Umrechnung der Gehalte auf die Oxide ist eine Möglichkeit den Gehalt an P und K zu normieren und dadurch vergleichbar zu machen. Man könnte auch den Gehalt in Element% angeben.

Vielen Dank für die Information. So was in der Art habe ich mir gedacht, also ist das soweit korrekt was im "wikipedia" geschrieben steht.

Zitat von: dirAlles Bio - oder was?

Wenn wir schon dabei sind,,, natürlicher Phosphordünger der für den biologischen und biodynamischen Anbau geeignet und praktisch unschlagbar ist, gibt es meiner Meinung nach nur einen und zwar Guano. Es muss aber unbedingt Fledermaus-Guano sein, der hat einen hohen Phosphor Anteil.

Aber leider ist er extrem teuer, wenn es um Hektaren geht die man bewirtschaften will, hört der Spass auf. Vor allem wenn man weiss, was ein Landwirt z.B: an einem Hektar Futtermais verdient. Knochenmehl(auch biologisch) ist in der Schweiz von den Regalen verschwunden, die Pflanzen könnten ja wahnsinnig werden,,,

das war aber biologisch und bezahlbar. Auch Blutmehl(auch biologisch) für Stickstoffdüngung ist in der Schweiz von den Regalen verschwunden. Hornspäne(auch biologisch) sind noch erhältlich.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz,,, Reto

Heiko · Juni 18, 2014, 23:36:37 NACHMITTAGS

Hallo Reto,

Deine Bezeichnung ,,hochreine Phosphor-Kalium Lösung" hatte mich etwas eingeschüchtert.

Tatsächlich ist es – wie Klaus schon ausführte – wohl eher so, dass der Hersteller bzw. ,,Abfüller" lediglich eine Mengen- nicht aber Strukturaussage machen kann.

(Stark) hygroskopische Substanzen lassen sich gelegentlich doch zur Kristallisation ,,überreden", wenn man mit Wärme nachhilft – oft ist (nach meiner Erfahrung) das Ergebnis dann aber eher nadelig-unspektakulär.

Gut ausgebildete Kristalle entstehen zuverlässiger bei langsamer Kristallisation.

Ist der entstandene Kristallrasen sperrig, werden die Spitzen durch das Deckglas in die Ebene gedrückt – spart Stacking-Schritte. Da wir wohl in der Regel aus wässriger Lösung kristallisieren, das Salz also wasserlöslich ist, muss z.B. Siliconöl aufgetropft werden, da Wasser die Kristalle ja wieder (an-)lösen würde ...

Viele Grüße,
Heiko

Klaus Herrmann · Juni 19, 2014, 12:20:29 NACHMITTAGS

Zitatdas Salz also wasserlöslich ist, muss z.B. Siliconöl aufgetropft werden, da Wasser die Kristalle ja wieder (an-)lösen würde ...

Von solchen gut wasserlöslichen Kristallen lassen sich nach dem Trocknen und zur Sicherheit nochmal mit Isopropanol befeuchteten Kristallistationen schöne Dauerpräparate anfertigen, wenn man sie mit Euparal eindeckt. Durch das Isopropanol werden auch Luftblasen vermieden.

Rawfoto · Juni 19, 2014, 15:12:51 NACHMITTAGS

Hallo Reto

Schon beeindruckende Motive die Du da zeigst ...

Liebe Gruesse

Gerhard

abbeköhl · Juni 19, 2014, 17:45:40 NACHMITTAGS

Hallo zusammen, vielen Dank für euren Kommentar.

Zitat von: HeikoDeine Bezeichnung ,,hochreine Phosphor-Kalium Lösung" hatte mich etwas eingeschüchtert. Tatsächlich ist es – wie Klaus schon ausführte – wohl eher so, dass der Hersteller bzw. ,,Abfüller" lediglich eine Mengen- nicht aber Strukturaussage machen kann.

Heiko,,,, um Himmels Willen, ich wollte doch niemand einschüchtern.

Auf der Flasche steht volgendes....
Zusammensetzung:
Hochreine Phosphor-Kalium Lösung.
Verwendung reinster Rohstoffe, frei von Ballaststoffen, daher rückstandsfrei.
Phosphor 9,0% P2O5 - Kalium 7,2% K2O

PK Mineraldünger gibt es von verschiedenen Herstellern, aber es schreiben praktisch alle als Inhaltsstoffe,,, Phosphor -,-% P2O5 und Kalium -,-% K2O und sonst nichts.
Dass es aber trotzdem Unterschiede in den Lösungen geben muss, kann mein Kollege aus Erfahrung in der Grossgärtnerei bestätigen. Anscheinend gibt es viele PK Mineraldünger die der Bewässerungsanlage mit Versalzung stark zusetzen. Bei anderen wiederum bleibt die Bewässerungsanlage von Versalzungen verschont, obwohl der EC-Wert exakt eingehalten wird und die Inhaltsstoffe angeblich die gleichen sind. Ich denke auch, dass die Erfahrung in der Praxis die Aussage von Klaus bestätigt.

Zitat von: Heiko(Stark) hygroskopische Substanzen lassen sich gelegentlich doch zur Kristallisation ,,überreden", wenn man mit Wärme nachhilft – oft ist (nach meiner Erfahrung) das Ergebnis dann aber eher nadelig-unspektakulär.
Gut ausgebildete Kristalle entstehen zuverlässiger bei langsamer Kristallisation.

Heiko, vielen Dank für die Info, man lernt nie aus.

Zitat von: HeikoIst der entstandene Kristallrasen sperrig, werden die Spitzen durch das Deckglas in die Ebene gedrückt – spart Stacking-Schritte. Da wir wohl in der Regel aus wässriger Lösung kristallisieren, das Salz also wasserlöslich ist, muss z.B. Siliconöl aufgetropft werden, da Wasser die Kristalle ja wieder (an-)lösen würde ...

Bei dem ersten Versuch ohne Deckglas, bei dem ich drei mal einen Tropfen auf den Objekträger aufgetragen hatte, hoffte ich dass sich grosse Kristalle bilden, die ein schönes Motiv zum fotografieren ergeben.
Die wollte ich natürlich nicht mit einem Deckglas zerbrechen, also musste ich dementsprechend stacken. Beim zweiten Versuch mit Deckglas, wäre der Einsatz von Siliconöl sicher interessant gewesen, dass kann ich mir vorstellen, vielen Dank für den Tip, jetzt habe ich es verstanden.

Zitat von: KlausVon solchen gut wasserlöslichen Kristallen lassen sich nach dem Trocknen und zur Sicherheit nochmal mit Isopropanol befeuchteten Kristallistationen schöne Dauerpräparate anfertigen, wenn man sie mit Euparal eindeckt. Durch das Isopropanol werden auch Luftblasen vermieden.

Klaus,,, auch dir vielen Dank für die Information, dass ist super was man in dem Forum alles lernen kann.

Zitat von: GerhardSchon beeindruckende Motive die Du da zeigst ...

Auch dir Gerhard,,, vielen Dank für den netten Kommentar, freut mich wenn dir die Motive gefallen.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz,,, Reto

Nachtrag:
Heiko,,, ich habe mir noch einmal Gedanken über die Anwendung des Silikonöls gemacht. Die hydrophobe Eigenschaft von Silikonöl ist mir bekannt, darum löst es auch Kristalle mit hygroskopischer Eigenschaft nicht auf. Allso hat das Silikonöl nur eine schützende Wirkung damit die Kristalle durch den Deckglasdruck nicht gleich zerstört werden, wenn ich dass richtig verstanden habe.

Was mache ich wenn man Kristalle mit hygroskopischer Eigenschaft durch Wasser(H2O) wachsen lassen will,,, Bildung des sogenannten Kristallwassers. In der Natur unter natürlichen Bedingungen dauert das ja millionen von Jahren,,, zur Freude der Wissenschaft,,, denn so kann man millionen Jahre altes Kristallwasser auf deren Zusammensetzung analysieren.

In meinem ersten Versuch ging ich davon aus, dass durch erneutes auftragen der PK-Lösung nach dem eindampfen die Konzentrazion der Salze immer höher wird und dadurch auch eine stärkere Kristallbildung entsteht. Ich hatte in meiner Schulzeit mal einen Experimentierkasten,,, ich glaube von Kosmos. Mit dem konnte man auch Kristalle züchten, dass hat aber Tage oder sogar Wochen gedauert,,, ist lange her.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz,,, Reto

Heiko · Juni 20, 2014, 00:02:32 VORMITTAG

Hallo Reto,

das Deckglas kann zweckdienlich ja nun kaum ohne Einschlussmittel für die darunter befindlichen Objekte verwendet werden. Sind diese wasserlöslich (ob nun hygroskopisch oder nicht), bieten sich z.B. Salat- oder Siliconöl oder das von Klaus vorgeschlagene Euparal an.

Die Hygroskopie kann unterschiedlich stark sein. Sie erschwert die Kristallisation, weil die Substanz (bzw. deren Lösung) Luftfeuchtigkeit aufnimmt. Dem könnte mittels eines Exsikkators entgegengewirkt werden. Vorsichtiges Erwärmen kann auch funktionieren – führt (nach meiner Erfahrung) aber oft zu irregulären Kristallen.

Bereits erhaltene Kristalle können auch ,,verwittern", z. B. indem sie das im Gitter eingebaute Kristallwasser an die Umgebungsluft abgeben. Bei solchen Species wäre ein Luftabschluss à la Öl/Euparal von Vorteil.

Für unser Tun im Mikrobereich reicht oft ein Tropfen einer (Salz-)Lösung, um nach dem Verdunsten des Lösungsmittels Kristalle zu erhalten.

Viele Grüße,
Heiko

abbeköhl · Juni 20, 2014, 01:06:18 VORMITTAG

Hallo Heiko,

Vielen Dank für die Erklärung.

Zitat von: dirDie Hygroskopie kann unterschiedlich stark sein. Sie erschwert die Kristallisation, weil die Substanz (bzw. deren Lösung) Luftfeuchtigkeit aufnimmt. Dem könnte mittels eines Exsikkators entgegengewirkt werden.

"Exsikkators",,, da musste ich zuerst mal googeln

,,, wieder was gelernt.

Zitat von: dirBereits erhaltene Kristalle können auch ,,verwittern", z. B. indem sie das im Gitter eingebaute Kristallwasser an die Umgebungsluft abgeben.

Heiko hast du schon Aufnahmen von Kristallen mit eingeschlossenem Kristallwasser gemacht, wenn ja,,, könntest du Bilder zeigen. Ist der Wassereinschluss(Wasserblasen) mit einem normalen Lichtmikroskop überhaupt ersichtlich ? Ich habe heute die Kristalle noch einmal genauer angeschaut, bei meinen konnte ich leider nichts entdecken.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz,,, Reto

Klaus Herrmann · Juni 20, 2014, 14:22:25 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

bei dem Wasser in Kristallen muss man unterscheiden zwischen "Wasserblasen" die in größeren Kristallen mechanisch eingeschlossen sind. Das ist dann gesättigte Lösung, die einfach in einem bei der Kristallisation gebildeten Hohlraum eingeschlossen ist und oft sogar eine Libelle bildet, wenn noch Gas (Luft) mit eingeschlossen wird. Kennt man in der Mineralogie. Ich habe schon selbst Quarz-Kristalle gesehen mit einer solchen Libelle.

Vielleicht hat Olaf in seiner Sammlung ein Exemplar?

Ganz anders zu betrachten ist das Kristallwasser, das stöchiometrisch im Kristallgitter eingebaut ist. Bekannt ist das Cu-Sulfat mit 5 Molekülen Wasser pro CuSO₄ x5 H₂O das schöne tiefblaue Kristalle bildet. Wenn man das Pentahydrat erhitzt verliert es das Kristallwasser und es bildet sich über definierte Zwischenstufen letztlich das wasserfreie Cu-Sulfat, das farblos ist. Sehen kann man dieses Kristall-Wasser nicht.

Na-Thiosulfat ("Fixiersalz") Na₂S₂O₃ x5 H₂O eignet sich gut für einen schönen Versuch: bei leichtem Erwärmen gibt es sein Kristallwasser ab und "schmilzt" in seinem eigenen Kristallwasser. Beim Abkühlen kristallisiert es dann wieder prächtig aus. Hatte ich mal hier gezeigt.

Im Naturaliste finde ich es schneller: http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=76&t=4313

abbeköhl · Juni 20, 2014, 23:08:49 NACHMITTAGS

Hallo Klaus,

Vielen Dank für die Erklärung, ich sehe schon Mineralogie ist ein komplexes Gebiet.

Zitat von: dirNa-Thiosulfat ("Fixiersalz") Na2S2O3 x5 H2O eignet sich gut für einen schönen Versuch: bei leichtem Erwärmen gibt es sein Kristallwasser ab und "schmilzt" in seinem eigenen Kristallwasser. Beim Abkühlen kristallisiert es dann wieder prächtig aus. Hatte ich mal hier gezeigt.

Ich habe dein Thread Na-Thiosulfat gefunden den du gemeint hast.
Schöne Bilder, vielen Dank.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz,,, Reto