Wikipedia-Einträge zur Mikroskopie (und die dafür geltenden Regeln)

[TPL]

Ich halte es für einen unschätzbaren Vorteil von Wikipedia, dass man sehr ernsthaft versucht, die jeweiligen Beiträge durch verlässliche Quellen belegen zu lassen. Zur Beurteilung der Verlässlichkeit hat man - schon aus Gründen der Effizienz - in der Wikipedia (wie auch in anderen Publikationen mit einer Qualitätssicherung) Regeln eingezogen, die aus meiner Sicht plausible Standards dafür setzen, was "verlässlich" ist, und was nicht. Und es ist - wie übrigens auch bei klassischen wissenschaftlichen Publikationen - die Bringschuld des Autors, für diese Quellen in der korrekten Form zu sorgen. Plausibilität kann man auch beurteilen, wenn man kein Experte für das betreffende Fachgebiet ist.

Natürlich können dem im Einzelfall auch korrekte Beiträge zum Opfer fallen. Aber um dieser vermeintlichen oder tatsächlichen Einzelfälle willen die Regeln für die Qualitätssicherung aufzugeben wäre wohl eine vermessene Forderung. Wer sich diesen Regeln nicht unterziehen möchte, muss damit rechnen, dass die betreffenden Beiträge gelöscht / nicht publiziert werden.

Hier auch mal die Frage, wer meine Quelle eigentlich überprüft?
Wenn ich ein Buch angebe, woher ich meine Quelle bezogen habe, wer schaut sich das an?

Eventuell niemand - sofern es sich dabei um eine Quelle handelt, deren Verlässlichkeit den betreffenden Wiki-Redaktoren und anderen Teilnehmern plausibel erscheint.
Wichtig ist jedoch zunächst, dass der Autor überhaupt eine plausible Quelle angibt und nicht die Recherche an die Redaktoren delegiert. Das ist auch nichts, was man groß zur Diskussion stellen müsste, sondern jahrzehntealte (ich traue mich nicht ganz "jahrhundertealte" zu schreiben), bewährte Gepflogenheit beim wissenschaftlichen Publizieren.

Ihre Frage ist übrigens mehrdeutig: das Buch als Quelle oder im Buch die Quelle? Ein sehr schlichtes, aber plausibles Qualitätskriterium wäre z.B. Eindeutigkeit.
Schönen Gruß, Thomas

[Klaus Henkel]

Ich halte es für einen unschätzbaren Vorteil von Wikipedia, dass man sehr ernsthaft versucht, die jeweiligen Beiträge durch verlässliche Quellen belegen zu lassen. Zur Beurteilung der Verlässlichkeit hat man - schon aus Gründen der Effizienz - in der Wikipedia (wie auch in anderen Publikationen mit einer Qualitätssicherung) Regeln eingezogen, die aus meiner Sicht plausible Standards dafür setzen, was "verlässlich" ist, und was nicht. Und es ist - wie übrigens auch bei klassischen wissenschaftlichen Publikationen - die Bringschuld des Autors, für diese Quellen in der korrekten Form zu sorgen. Plausibilität kann man auch beurteilen, wenn man kein Experte für das betreffende Fachgebiet ist.

Natürlich können dem im Einzelfall auch korrekte Beiträge zum Opfer fallen. Aber um dieser vermeintlichen oder tatsächlichen Einzelfälle willen die Regeln für die Qualitätssicherung aufzugeben wäre wohl eine vermessene Forderung. Wer sich diesen Regeln nicht unterziehen möchte, muss damit rechnen, dass die betreffenden Beiträge gelöscht / nicht publiziert werden.

Hier auch mal die Frage, wer meine Quelle eigentlich überprüft?
Wenn ich ein Buch angebe, woher ich meine Quelle bezogen habe, wer schaut sich das an?

Eventuell niemand - sofern es sich dabei um eine Quelle handelt, deren Verlässlichkeit den betreffenden Wiki-Redaktoren und anderen Teilnehmern plausibel erscheint.
Wichtig ist jedoch zunächst, dass der Autor überhaupt eine plausible Quelle angibt und nicht die Recherche an die Redaktoren delegiert. Das ist auch nichts, was man groß zur Diskussion stellen müsste, sondern jahrzehntealte (ich traue mich nicht ganz "jahrhundertealte" zu schreiben), bewährte Gepflogenheit beim wissenschaftlichen Publizieren.

Ihre Frage ist übrigens mehrdeutig: das Buch als Quelle oder im Buch die Quelle? Ein sehr schlichtes, aber plausibles Qualitätskriterium wäre z.B. Eindeutigkeit.
Schönen Gruß, Thomas

Vielleicht lohnt ein Vergleich mit dem Verlagsgewerbe. Autor und Verlagslektor kennen sich persönlich, meistens seit vielen Jahren. Jeder kennt die Arbeitsweise des anderen. Einen Autor, der sich Schlampereien in Sachen Quellen erlaubt, zB inkorrektes Zitat, aus anderem Zusammenhang gerissenes Zitat, falsche Seiten- oder Jahresangaben oder Verwendung von Abb. ohne Q.angabe, dürfte bei einem Verlag wiss. Werke, der auf seinen guten Ruf bedacht ist, keine zweite Chance erhalten. Er ist out und bleibt es.

Bei neuen Autoren wird der Lektor von dritter Seite über die Zuverlässikeit des Autors Erkundigung einholen, aber trotzdem dann Stichproben machen.

Gruß
KH

[TPL]

Vielleicht lohnt ein Vergleich mit dem Verlagsgewerbe. Autor und Verlagslektor kennen sich persönlich, meistens seit vielen Jahren. Jeder kennt die Arbeitsweise des anderen. Einen Autor, der sich Schlampereien in Sachen Quellen erlaubt, zB inkorrektes Zitat, aus anderem Zusammenhang gerissenes Zitat, falsche Seiten- oder Jahresangaben oder Verwendung von Abb. ohne Q.angabe, dürfte bei einem Verlag wiss. Werke, der auf seinen guten Ruf bedacht ist, keine zweite Chance erhalten. Er ist out und bleibt es.

Bei neuen Autoren wird der Lektor von dritter Seite über die Zuverlässigkeit des Autors Erkundigung einholen, aber trotzdem dann Stichproben machen.

Danke, Herr Henkel, für den Vergleich.
Auch in Ihrem Beispiel wird deutlich, dass es - unabhängig von der inhaltlichen Prüfung eines Manuskripts/Beitrags und seiner Quellen - weitere sinnvolle Kriterien der Qualitätssicherung gibt. In Ihrem Beispiel das Vertrauen aus einer persönlichen Bekanntschaft zwischen Autor und Lektor und die Einhaltung formaler Regeln der Referenzierung.

Im Bereich der Mikroskopie leidet Wikipedia stellenweise unter einer extrem beschränkten, bzw. sehr "firmennahen" Darstellung der betreffenden Themen (z.B. der Eintrag Fluoreszenzmikroskopie). Der Umstand, dass solche Auswüchse manchmal seit gut einem Jahr unberichtigt und unkommentiert in der Wikipedia stehen ist schon ein bisschen seltsam. In Kombination mit Peter Voigts Erfahrung beim Einstellen seines Kreutz-Blenden-Beitrages war es für mich der Grund, meine Zeit nicht dafür zu opfern, derlei einfach zu recherchierende Fakten* gerade zu rücken. Umso wichtiger scheint es mir, die von der Wikipedia gesetzten Qualitätsstandards (Stichwort: Verlässlichkeit der Quellen) nicht auch noch zu untergraben - selbst wenn sie formaler Art sind.

Schönen Gruß, Thomas

* PS: gemeint sind die Fakten zur Fluoreszenzmikoskopie

[felix]

Lieber Herr Henkel,

es freut mich, daß Sie eine so hohe Meinung von der Qualitätssicherung in wissenschaftlichen Verlagen haben.  Tatsächlich leisten sich nur noch _sehr_ wenige Verlage ein Lektorat, das Quellenangaben überprüft.  Es macht wenig Sinn darüber zu klagen, denn die Produktion wissenschaftlicher Literatur wächst exponentiell.  Im übrigen kann man auch korrekt Falsches zitieren bzw. mit korrekt Zitiertem Falsches vordergründig plausibel machen.

Qualitätssicherung läuft heute eher über die Fachkollegen.  Zum einen durch Gutachten, die die Verlage einholen; die Gutachter lektorieren aber nicht im eigentlichen Sinne.  Zum anderen dadurch, daß sich ein Autor nicht vor den Kollegen blamieren möchte.  Beides gibt es bei Wikipedia nicht: Keine Gutachten vor der Publikation; kein Risiko der Blamage nach der Publikation, da Autor und Kritiker beinahe nie mit ihren Klarnamen auftauchen.

Dennoch: In der Wikipedia gibt es viele hervorragende Artikel und der Prozeß der Selbstkorrektur scheint cum grano salis recht gut zu funktionieren.  Wichige Artikel stabilisieren sich meist schnell auf einem annehmbaren Niveau.  Das Problem ist nur: Wer die Wikipedia zu einer Frage konsultiert, weiß in der Regel nicht, ob die dort gegebene Antwort richtig ist.  Sie kann völlig richtig oder auch völlig falsch sein.  (Letztere Möglichkeit konnte man bei den alten, gedruckten Lexika ausschließen.)  Das gilt vor allem für Fragen, die nicht so häufig gestellt werden.  Deshalb: Wenn's darauf ankommt, immer auch andere Quellen zu Rate ziehen.

AF

[Dieter Friedrich]

Letztere Möglichkeit konnte man bei den alten, gedruckten Lexika ausschließen

Nein, konnte, kann und wird man auch nicht können.

Ein Beispiel: Letztens habe ich in meinem Römpp (für nicht Insider, DIE Chemieenzyklopädie schlecht hin) den Satz gefunden "Ammoniumsulfat ist ein Salz mit chaotropher Wirkung". Leider falsch, es ist antichaotroph. Der Fehler hält sich aber ziemlich hartnäckig, da viele Lehrbücher und andere Leute sich auf den Römpp berufen.
Oder ein anderes Beispiel: Der hohe Eisengehalt im Spinat, Ursache ein Druckfehler in der damaligen Publikation. Hört man heute immer noch.

Fehler gibt es immer, die Frage ist nur wieviel und da schneidet Wikipedia eben deutlich schlechter ab als ein gutes Lehrbuch oder Journal.

Je komplexer ein Thema, umso schwieriger ist es Fehler überhaupt zufinden. Das geht soweit, dass Personen komplette Atikel für die Science frei erfinden können und diese dann sogar gedruckt werden.

[Klaus Henkel]

Der eine meint nun: Jetzt ist aber wirklich O.T.
Ich sehe das teilweise anders. Mit unserem schönen Steckenpferd reiten wir doch immer wieder am Rande der Wissenschaften, manchmal nur im Trab, aber wir reiten. Da ist es nur "natürlich", daß wir uns nicht alleine für den Inhalt wiss. Werke ineressieren, sondern auch für ihr Zustandekommen und ihre Zuverlässigkeit. In diesem Sinne fand ich alle Beiträge hier interessant.

Gruß
KH

[TPL]

Fehler gibt es immer, die Frage ist nur wieviel und da schneidet Wikipedia eben deutlich schlechter ab als ein gutes Lehrbuch oder Journal.

Hallo Herr Friedrich,
trotz aller Wiki-Vorteile (Aktualität, Erreichbarkeit, Kostenfreiheit, Transparenz) stimme ich Ihnen zu. Meiner Erfahrung nach kann man sich auf die Richtigkeit und Ausgewogenheit von Themen gut verlassen, die von Zehntausenden aufgerufen werden. Bei solchen "Orchideen-Themen" wie der Mikroskopie ist das schon schwieriger. Ganz kritisch wird es, zu politisch umstrittenen Themen etwas Belastbares aus der Wikipedia zu ziehen (z.B. zu Kurdistan).

Je komplexer ein Thema, umso schwieriger ist es Fehler überhaupt zufinden. Das geht soweit, dass Personen komplette Artikel für die Science frei erfinden können und diese dann sogar gedruckt werden.

Auch hier meine Zustimmung. Wichtig finde ich allerdings, darüber nicht das immer noch Beste aller wissenschaftlichen Qualitätssicherungssysteme, nämlich das Peer-Review-System, zu verurteilen, wie es bei solcher (berechtigter) Kritik allzu oft geschieht, sondern dafür zu sorgen, dass dessen Qualitätslücken durch vorsichtige Ergänzungen gestopft werden. Ich wähne uns auch hier auf einer Seite...

Schönen Gruß, Thomas

[Dieter Friedrich]

Wichtig finde ich allerdings, darüber nicht das immer noch Beste aller wissenschaftlichen Qualitätssicherungssysteme, nämlich das Peer-Review-System, zu verurteilen, wie es bei solcher (berechtigter) Kritik allzu oft geschieht, sondern dafür zu sorgen, dass dessen Qualitätslücken durch vorsichtige Ergänzungen gestopft werden. Ich wähne uns auch hier auf einer Seite...

Ja gab es da nicht mal den Fall von so einem Physiker, der zig Publikationen in der Science gefälscht hatte und die ganze Sache nur deshalb aufflog, weil er Diagramme einfach kopiert hatte und irgendwem mal auffiel, dass die das gleiche Hintergrundrauschen hatten und dann hat man weiter gesucht.

Unserer Erfahrung nach sind Patente aber noch schlimmer, die werden oft mit Absicht leicht verfälscht oder nur äußerst dürftig gehalten um zu verhindern, das irgendjemand das Zeug einfach kopiert der sich nicht wirklich für Patentschutz interessiert.

Einige Länder kopieren z. B. gerne Medikamente um ihre eigene Bevölgerung günstig zu versorgen oder die Sachen illegal über das Internet zu verticken.

[Peter V.]

Hallo!

Ich denke, daß es nur noch durch Konstruktionen wie Wikipedia möglich ist, eine einigermaßen aktuelle und ausführliche Enzyklopädie zu schaffen. Aufgrund des exponentiellen Anstiegs des Wissens bei gleichzeitig immer kürzerer Halbwertszeit bestimmter Fakten kann dieses immer gigantischer werdende Pensum nur durch Hundert- oder Tausendschaften von frewiliigen Mitarbeitern mit Fachwissen aus allen nur erdenklichen Themenbereichen bewältigt werden. Wie unendlich sollte die Manpower einer klassischen Redaktion einer Enzyklopädie und wie breit gestreut und zugeleich detailliert sollte deren Fachwissen sein, um das zu bewältigen? Selbst, wenn eine Enzyklopädie wie der Brockhaus etc. in einer Onilne-Version existieren würde, könnte man meherre Zehntausende Themen nicht durch eine Redaktion ständig aktuell halten und auch nicht alle Themen derart ausfürhlich behandeln, wie es in der Wiki geschieht.
Ich erkenne die Defizite der klasichen lexikalischen Werke selbst häufig. Bei uns steht auch noch der gute alte ledegebundene Brockhaus  ( Auflage aus dem Jahr 2000 ) im Schrank. In mindestens 50 % ( wahrscheinlich sogar deutlich mehr )  der Fälle finde ich meine Fragen dort nicht beantwortet, entweder, weil das betreffende Stichwort überhaupt nicht existiert oder der Artikel zu kurz ist und die von mir gesuchten Fakten nicht enthält. Hingegen ist es eine absolute Rarität, in der Wikipedia einmal nicht fündig zu werden.
In früheren Jahren war es einfacher: Man verfaßte einen Artikel über die "Glühlmape", welcher im Wesentlichen für Jahrzehnte aktuell blieb. Hinsichtlich der LED-Technik kann man heute vermutlich täglich den entsprechenden Artikel aktualisieren.
Ich persönlich "vertraue" der Wikipedia in hohem Maße, und das aktuelle "Paradebeispiel" für die vermeintliche Unzuverlässigkeit der Wikipedia, nämlich der sich fälschlich eingeschlichene 11.Vorname "Wilhelm"  unseres Wirtschaftsministers, ist doch wirklich lächerlich ( Dieser Fehler war übrigens auch nach kürzester Zeit behoben und hätte auch durch jede andere "Quelle" fälschlicherweise in die Welt gesetzt worden sein können ).

Für mich jedenfalls stellt die Wikipedia derzeit die einzig revelante lexikalische Quelle dar, klassische lexiaklische Werke empfinde ich als Anachronismus und sehe den Brockhaus im Regal mittlerweile eher als "Antiquität". Mit dieser meinung stehe ich nicht allein da.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,521457,00.html

Herzliche Grüße
Peter

[TPL]

...empfinde ich als Anachronismus und sehe den Brockhaus im Regal mittlerweile eher als "Antiquität".

Dann lass uns tauschen, Peter: Ich schicke Dir Wikipedia auf DVD (z.B. Zeno) und ich bekomme dafür Deine anachronistischen Regalfüller
Scherz beiseite: wenn ich heute eine zuverlässige Information zur Mikroskopie brauche, dann schaue ich garantiert nicht bei Wikipedia nach! Natürlich kann ich darauf hoffen, dass sich das bald (wann?) bessert, aber manche Dinge möchte man ja gerne gleich wissen. Dann ist es oftmals genauso zielführend oder sogar kürzer, die Grundlagen in einem üblichen Lexikon nachzuschlagen und danach die Fachliteratur zu konsultieren, als der vermeintlichen Ausführlichkeit von Wikipedia glauben zu schenken.

Ein paar Beispiele gefällig:
Objektträger Die gibt es laut Wikipedia nur aus Glas und nur in einer Größe. Sehr arm!
Immersionsöl hört angeblich bei n = 1,78 auf. Was sind das dann für Öle der Firma Cargille mit n=1,80 (stehen im Nebenraum!). Darüber hinaus gehende Immersionsmittel mit viel höheren Indices gibt es offensichtlich gar nicht. Warum? Immersion wird auch nur zur Verbesserung der Auflösung und mit Objektiven ab dem 40er betrieben. Na so 'was?
Fluoreszenzmikroskopie: Anwendungen ohne Fluochromierung scheint es nicht zu geben.

Wie bereits geschrieben: Wenn ich wissen möchte, welche Fraktionen in der Gemeinde Probsteierhagen regiert, dann schaue ich in die Wikipedia. Aber speziell für die Mikroskopie lese ich jetzt lieber mal den alten "Michel" oder den neuen "Gerlach". Bei denen muss ich nicht noch warten, bis Alles drin ist .
Schöne Grüße, Thomas

[Peter V.]

Lieber Thomas,

Dann lass uns tauschen, Peter: Ich schicke Dir Wikipedia auf DVD (z.B. Zeno) und ich bekomme dafür Deine anachronistischen Regalfüller

Na, da bekäme ich aber gewaltig Ärger! Und es sind ja auch sehr schmucke Regalfüller, optisch, haptisch und olfaktorisch natürlich der Computertatstur deutlich überlegen!!!

Ein paar Beispiele gefällig:
Objektträger Die gibt es laut Wikipedia nur aus Glas und nur in einer Größe. Sehr arm!
Immersionsöl hören angeblich bei n = 1,78 auf. Was sind das dann für Öle der Firma Cargille mit n=1,80. Darüber hinaus gehende Immersionsmittel mit viel höheren Indices gibt es offensichtlich gar nicht. Warum?
Fluoreszenzmikroskopie: Anwendungen ohne Fluochromierung scheint es nicht zu geben.

Ja, das ist leider so. Aber warum? Ich habe doch schon oft angeregt, man möge sich aus unserem Kreise mal etwas mehr an der Aufarbeitung mikroskopischer Themen in der Wiki beteiligen. Ich habe meinen ( kleinen ) Teil schon geleistet ( Kreutzblende, Diatomeen, Möller ).
Mein großes "Frust-Erlebnis" stand ja im Zusammenhang mit der - wie sagt man heute so schön - "Implementierung" eines neuen Begriffs ( eben der Kreutz-Blende ). Alle zusätzlichen Eintragungen, die ich bei ( wenigen ) bestehenden Begriffen vorgenommen habe, sind exakt so, wie von mir formuliert, nach "Sichtung" übrnommen worden.

Allerdings: Die Einträge im Brockhaus führen bei den beiden von Dir angeführten Stichworten aber auch keinen besseren Informationen!

Herzliche Grüße
Peter

[d65]

Hallo allerseits,

da mir das Thema Wikipedia durchaus am Herzen liegt, möchte ich einiges aufgreifen, was in der Diskussion bisher erwähnt wurde. Zunächst aber mal zur Orientierung für alle, die nicht jeden Thread in Forum lesen: Soweit ich das nachvollziehen kann ging die Diskussion beim Thema  Zwei Kieselalgen los.

Zum Thema "Lizenzen": Für Bilderspenden an die Wikipedia stehen eine ganze Reihe von Lizenzen zur Verfügung. Allen gemeinsam ist, dass sie erlauben, dass die Bilder anschließend auch für andere Projekte verwendet werden dürfen. Unterschiede gibt es darin, zu welchen Bedingungen diese Weiterverwendung möglich ist. Das eine Extrem ist: Jeder darf ohne Einschränkung alles damit machen (Public Domain). Die für hochwertige Bilder typischen Lizenzen sind aber andere, bei denen bei einer Weiterverwertung der Autor namentlich erwähnt werden muss. Zwei Beispiele für solche Lizenzen wären hier und hier.  In jedem Fall behält der Urheber natürlich die Freiheit das Werk auch anderweitig so zu verwenden, wie er will.

Übrigens: Natürlich ist es schön, wenn jemand seine Bilder selber auf die Wikipedia-Server hochlädt. Eine Alternative wäre aber, das Bild einfach bei der Veröffentlichung im Internet, also zum Beispiel hier im Forum (oder auch auf der eigenen Homepage), mit einer entsprechenden Lizenz zu versehen. Der Satz "Ich stelle diese Bilder unter die Creative Commons "Namensnennung 3.0"-Lizenz: http://creativecommons.org/licenses/by/3.0/de/deed.de" würde jedem erlauben, das Werk weiterzuverwenden, auch für die Wikipedia. Wenn dann jemand wie Denis oder ich darauf aufmerksam wird und entsprechende Bilder für die Wikipedia noch fehlen (was der Normalfall sein dürfte) können die Bilder entsprechend eingesetzt werden. Das sollte mit der "ändern" Funktion des Forums auch für alle bereits früher eingestellten Bilder möglich sein.

An CMB: Ich habe versucht die Aussage über den Artikel Johann Diedrich Möller anhand der Versionsgeschichte nachzuvollziehen, leider kann ich Sie da aber nicht identifizieren. Ich nehme an, das Sie einige der edits durch IP-Adressen durchgeführt haben. Dazu sollte man wissen, dass anonymen edits tatsächlich ein gewisses Grundmisstrauen entgegengebracht wird. Denn es gibt leider viele Joker, die auf diese Weise unsinniges Zeug verzapfen, z.B. Geburtsorte oder Jahreszahlen ändern. Da ist es bei Themen jenseits des Mainstreams sicher manchmal schwierig, den Unsinn von Richtigem zu unterscheiden. Dem Problem geht man als angemeldeter Nutzer aus dem Weg: Wenn man ein paar mal nützliches beigetragen hat wird man sicher weniger kritisch begutachtet. So ähnlich wie Klaus Henkel das oben für das Verlagswesen beschrieben hat (wobei mir der Unterschied "Anonymität" durchaus bewusst sind). Auch ist es für andere dann möglich einen auf der Benutzerseite anzusprechen, wenn es Fragen gibt.

An TPL: Es ist richtig, viele Wikipedia-Artikel über mikroskopische Themen sind in einem schlechten Zustand. Woran es liegt? Es helfen einfach zu wenig Leute mit. Wikipedia ist nun mal ein Projekt von Freiwilligen. Die meisten (so auch ich) schreiben über Dinge, von denen sie mindestens eine gewisse Grundkenntnis habe. Wie viele Leute aus dem deutschsprachigen Raum wären wohl in der Lage einen guten Artikel über, sagen wir mal, Fluoreszenzmikroskopie zu schreiben? Wie viele davon helfen in der Wikipedia mit? Die Schnittmenge ist halt nicht besonders groß. Und dann muss man auch noch Lust dazu haben. Auch ich schreibe z.B. lieber einen Artikel über Multiphotonenmikroskope als mal Lichtmikroskop aufzuräumen. Und im Moment studiere ich auch lieber den Gartenteich und seine Bewohner, als am Computer zu sitzen. Von daher kann ich schon verstehen, wenn jemand keine Lust hat, bemerkte Fehler zu bereinigen. Ein hilfreiche Alternative wäre allerdings ein Fehlerhinweis auf der Diskussionsseite, die zu jedem Artikel gehört. Was jetzt allerdings beim Artikel Fluoreszenzmikroskopie besonders  firmennah ist, ist mir zumindest beim schnellen lesen nicht aufgefallen.

Wenn man bedenkt, dass Wikipedia erst seit etwa acht Jahren existiert, dann ist der derzeitige Zwischenstand aber doch gar nicht mal so schlecht.

Immersionsöl hört angeblich bei n = 1,78 auf. Was sind das dann für Öle der Firma Cargille mit n=1,80 (stehen im Nebenraum!). Darüber hinaus gehende Immersionsmittel mit viel höheren Indices gibt es offensichtlich gar nicht. Warum? Immersion wird auch nur zur Verbesserung der Auflösung und mit Objektiven ab dem 40er betrieben. Na so 'was?

Wenn das alles ist, was es an dem Artikel auszusetzen gibt, dann wäre ich ja beruhigt, da war ich nämlich nicht unbeteiligt. Das ließe sich auch schnell in Ordnung bringen. Welche Öle das sind, die da im Nebenzimmer stehen, würde mich tatsächlich interessieren, denn auf der Website von Cargille werden nur Immersionsöle bis 1.5239 beschrieben. Mir ist Ölimmersion bisher nur als Mittel zur Auflösungsverbesserung bzw. Verbesserung der Lichtausbeute begegnet. Ich lerne aber gerne was dazu. Ein entsprechender Hinweis hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels wäre also sehr willkommen.

Abschließend möchte ich das Angebot von Denis auch für mich wiederholen: Wenn jemand Hilfe bezüglich Wikipedia wünscht, helfe ich gerne aus. Kontakt z.B. über meine dortige Diskussionsseite. Schwierigkeiten wie bei der Kreutzblende sollten sich im Vorfeld schon vermeiden lassen.

Schöne Grüße

Steffen

[TPL]

Hallo Steffen,
Dein Engagement für die Wikipedia finde ich sehr lobenswert und ich danke Dir auch für das Hilfsangebot. Darauf möchte ich gerne einmal zurück kommen, wenn ich mich der Wiki-Sache etwas konsequenter widmen kann. Ein paar Punkte aber schon einmal hier:

An TPL: Es ist richtig, viele Wikipedia-Artikel über mikroskopische Themen sind in einem schlechten Zustand. Woran es liegt?

Nicht böse sein, Steffen, aber es ist mir grundsätzlich relativ wurscht, woran es liegt, das eine vermeintliche Enzyklopädie in meinem Interessengebiet (Mikroskopie) an mehreren Stellen nicht mehr zu bieten hat als ein Schüler-Referat. Das liest sich hart und egoistisch, aber wenn man den (gern zitierten) Vergleich mit gedruckten Lexika und Fachbüchern bemüht, dann würde sich bei diesen ja auch keiner besorgt fragen, woran es liegt, dass diese Werke unvollständig, irreführend oder falsch sind. Sie würden eine schlechte Kritik bekommen und nicht gedruckt/gelesen/verkauft werden.

Einer der Wiki-Haken liegt meines Erachtens darin, dass, wie im Falle der Fluoreszenzmikroskopie, bereits ein relativ umfassender Beitrag vorhanden ist, der suggeriert, in ihm würde die Fluoreszenzmikroskopie im herkömmlichen Sinne erklärt oder ausgewogen dargestellt. Beides ist aber nicht der Fall.

Stattdessen werden die aktuellen technischen Gegebenheiten und eine (zugegeben: sehr wichtige) Anwendung so in den Vordergrund gerückt, dass man zwar einen Haufen (überwiegend korrekter) Information zum Thema hat, aber keine allgemein gültige Erklärung. Um es anders zu formulieren: wenn ich wissen möchte, was Fluoreszenzmikoskpie ist, dann möchte ich nicht vom Biowissenschaftler lesen, was sie für ihn bedeutet, sondern vom Physiker/Ingenieur, welche Prinzipien ihr zugrunde liegen und wie sie sich über die Jahrzehnte entwickelt hat.

Ein ähnlicher Fall, bei dem ein Verfahren mit einem seiner (wichtigsten) Anwendungen verwechselt wird ist die Immersion (in der Mikroskopie). Es gibt gute Gründe für die große Bedeutung der bio-/medizinischen Forschung, aber diese Vormacht der Biowissenschaften verleitet offenbar dazu, die benutzten Verfahren quasi zu vereinnahmen http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,12313,12368#msg-12368. Immersionsobjektive gibt es mindestens ab einer Eigenvergrößerung von 2,5 und speziell bei diesen schwachen Objektiven ist die Reduktion von kontrastsenkender Reflexionen an den Glasoberflächen durch Immersion besonders effizient. Mir ist ganz klar, dass dies keine häufig verwendeten Methoden sind, aber in einem lexikalischen Beitrag über ein Verfahren kann man nicht einfach zugunsten der Haupt-Anwendung die allgemeine Nutzbarkeit/ Gültigkeit so unnötig unter den Teppich kehren. Kurz: wenn schon einen Satz über Eigenvergrößerungen (selbst wenn der richtig ist) dann bitte einen, der das Verfahren allgemein erklärt und nicht nur davon kündet, dass der Autor weiß, wie das Verfahren in seinem Fachgebiet überwiegend genutzt wird.

Du hast übrigens (vordergründig) recht mit dem Einwand zu den Cargille-Immersionsölen. Die öligen Flüssigkeiten dieser Firma bezeichnet diese selbst als "refractive index liquids". Das mit diesen Flüssigkeiten betriebene Verfahren der Refraktometrie nennt sich Immersionsmethode. Auch richtig: eine aus meiner Sicht unnötige Firmennähe fiel mir zuletzt nicht bei der Fluoreszenzmikroskope, sondern beim Thema Immersion auf: "Standard-Immersionsöl von Zeiss: ne=1,5180, nD=1,5151."

Woher kommt eigentlich so ein Satz: "Die hier gewählte NA = 0.95 für ein Trockenobjektiv ist ungewöhnlich hoch. Meistens liegt sie bei 0,65 oder noch deutlich darunter. Auch haben übliche Kondensoren eher eine NA von 0.55 oder 0.3."? Ist das aus einem Praktikumsskript kopiert? Weniger wäre manchmal doch mehr!

Worauf ich mit solchen ätzenden Details hinaus will ist nicht eine Verunglimpfung der Wikipedia oder ihrer Autoren (das wäre auch ziemlich dumm), sondern die Verdeutlichung eines wahrscheinlich systembedingten Mangels dieses "Projektes": um als Enzyklopädie auch von halbwegs "Kundigen" ernst genommen zu werden, darf das Niveau nicht über Gebühr von solchen Plattitüden beeinträchtigt werden. Natürlich kann man diese immer noch ausbessern (ein großer Vorteil, dass es in der Wikipedia theoretisch ganz schnell geht!), aber ein in vielen gesellschaftlichen/wissenschaftlichen Bereichen bewährtes Qualitätskriterium ist, dass derlei Mängel nicht allzu häufig auf die Allgemeinheit losgelassen werden. Ansonsten geht das allgemeine Vertrauen in die Zuverlässigkeit des Werkes verloren.

Dann greife ich doch manchmal lieber zum gedruckten Lexikon. Da steht Vieles längst nicht in solcher Detailfülle drin, aber die daraus zwangsläufig resultierende Generalisierung des Eintrags verhindert zumindest, dass allgemeine Begriffe (hier: Verfahren) auf einen ihrer Unterbegriffe (hier: Anwendungen) reduziert werden. Weiter Führendes findet man mit den richtigen Stichwörtern ja in der anerkannten Fachliteratur, auf die sich Wikipedia ja (mit gutem Grund) auch beruft.

Schöne Grüße, Thomas

[***]

Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht

[Dieter Friedrich]

Ich persönlich benutze Wikipedia eigentlich nur um einen groben Überblick zu bekommen oder wenn es mal schnell gehen muss.

Suche ich wirklich fundierte und tiefgehende Informationen, dann besorge ich mir ein Fachbuch, welches sich hauptsächlich oder nur mit DIESEM Thema beschäftigt.

Keine Enzyklopädie, ob gedruckt oder nicht, geht so ins Detail wie ein Fachbuch, zumindest bei Naturwissenschaftlichen Themen. Bei Lifestyle Themen mag Wiki eher die Nase vorn haben.