Vollformat am Mikroskop - bringt das wirklich Vorteile?

[Peter V.]

Hallo,

immer wieder lese ich, dass Mikroskopiker ihre bereits vorhandenen teuren Vollformat-DSLRs an ein Mikroskop adaptieren möchten. Es scheint jedoch einige Probleme zu geben, weil die meisten Vollformat-DSLRs (von Nikon oder auch anderen Herstellern) nicht die für die Verwendung am Mikroskop nahezu wichtigste Eigenschaft mitbringen, nämlich den erschütterungsfreien Ablauf der Aufnahme, auch nicht mit Spiegelvorauslösung. "Sicher" bekannt ist die Erschütterungsfreiheit bislang offenbar nur bei den Consumer-DSLRs von Canon mit APS-C Sensor, also den Modelle 450, 500, 550, 600 etc.. Diese scheinen - nach wie vor - in der Summe aller Eigenschaften die bislang optimalen Modelle für die Adaption an Mikroskope zu sein.
Mir erscheint also der Neu- oder Gebrauchtkauf eines solchen Body oft als einfachere Lösung gegenüber der Adaption einer schon vorhandenen Vollformat-DSLR. Da ich selbst keinerlei Erfahrung mit Vollformat-Kameras habe, interessiert mich, ob diese denn nun auch relevante Vorteile am Mikroskop haben. Den wohl eher seltenen Fall, dass von Mikrofotos meterhohe Posterabzüge in höchster Qualität angefertigt werden sollen, mal außen vor gelassen.

Herzliche Grüße
Peter

[the_playstation]

Hallo Peter.
Vollformat bedeutet in erster Linie mehr Fläche pro Pixel. In Verbindung mit großen Objektiven (nicht Mikroskopie) mehr Licht und weniger Rauschen z.B. bei Nachtaufnahmen. In der Realität sind die Vorteile von teuren, großen Objektiven und Vollformat-Kameras aber immer mehr geschrumpft. So sind selbst Profis immer wieder bei neuen, günstigen APS-Objektiven + dem passenden Bodys überrascht. Siehe Reviews und Bewertung z.B. bei traumflieger oder chip. Hinzukommen immer bessere Motoren + Bildstabilisatoren.

In der Mikroskopie spielen Sie meiner Meinung nach keine Rolle, da das Licht definiert aus einer Lampe kommt und entsprechend geregelt weren kann. Entscheidend ist eine möglichst optimale Adaption. Z.B. wenn die Chipgröße der Zwischenbildgröße eines auskorrigierten Objektives entsprechen würde. Das spart zusätzliches Glas und Adaptionsaufwand.

Wer seine Spiegelreflexkamera per Kamera-Objektiv adaptiert hat. Mich würde interessieren, wie sich die Verwendung des Bildstabilisators, falls vorhanden, auswirkt.

Liebe Grüße Jorrit.

[reblaus]

Hallo Peter -

da ich früher mit einer Canon EOS 500D fotografiert habe und dann vor 2 Jahren auf eine gebrauchte 5D Mk2 umgestiegen bin habe ich Vergleichsmöglichkeiten. Auch diese hat natürlich live-view mit erschütterungsfreiem Verschluss! Ich benutze sie allerdings nicht nur am Mikroskop sondern für vieles andere.

Der Grund für den Umstieg lag keineswegs in der Bildqualität sondern in der Möglichkeit damit die originalen KB-Fotoanpassungen der älteren Zeiss-Mikroskope benutzen zu können. Es hat mich damals geärgert, dass ich einen Tritubus mit kunstvollem Turmbau auf einem IM35 benutzen musste, während eine aufwendige Fotoanpassung bereits in dem Gerät vorhanden war.  Für das KB-Format bekommt man Fototuben mit 63 mm Optik für 10x Okulare fast nachgeworfen und kann sie leicht anpassen, während geeignete Teile für APS-C (z.B. Kpl 6,3x/20) rar sind und teuer gehandelt werden.

Preislich hat sich die Umstellung natürlich trotzdem überhaupt nicht gelohnt, obwohl ich mich auf ein gebrauchtes und veraltetes Modell beschränkt habe. Diese "Semiprofi"-Vollformatkamera ist im Vergleich zur 500D und deren Nachfolgern sehr wuchtig. Man nimmt sie praktisch nie mehr mal eben auf den Spaziergang mit. Das wasserdichte Metallgehäuse spielt am Mikroskop keine Rolle. Man kann auch manche Objektive nicht benutzen, wenn diese nur den kleinen Bildkreis von APS-C auszeichnen.

Bei der Bildqualität war eigentlich der einzige Vorteil die durch die Pixelgröße erhöhte Empfindlichkeit, sodass man z.B. beim Tümpeln sehr kurze Belichtungszeiten hinkriegt ohne die Bildqualität allzusehr einzuschränken. Zusammen mit dem hohen Gewicht macht das auch manche Freihandaufnahme noch möglich, ohne ein Objektiv mit Antiverwackler anschaffen zu müssen.

Allerdings muss ich gestehen, dass mir das Gerät subjektiv trotzdem viel Freude macht. Bajonettbetätigung geht viel geschmeidiger als bei den kleinen Modellen, Verschluss- und Spiegelgeräusch macht nicht klapper, klapper, sondern surr, plopp. Das ist wie beim Türgeräusch von 2CV verglichen mit Edelkarosse.

Viele Grüße

Rolf

[peter-h]

Hallo Jorrit,

zum Bildstabilisator gibt es einen schönen Versuch. Auch viele Berichte bei Objektiven empfehlen die Abschaltung.
http://digicam-experts.de/faq/19

@ Rolf,
wieso soll es problematisch sein eine Kamera mit APS-C Sensor zu adaptieren?

KB-Format 24x36mm hat eine Diagonale von 43,2mm. Ein Okular 10x hat f=25mm, zusammen mit einem f=63mm Objektiv (MC63) ergibt das einen Faktor von 63mm / 25mm = 2,52.  Weiter 43,2mm / 2,52 = 17,1 mm , das ist der Durchmesser des genutzten Zwischenbildes.

APS-C Format 14,8x22,2mm hat eine Diagonale von 26,7mm. Ein Okular 10x hat f=25mm, zusammen mit einem f=40mm Objektiv (z.B. Canon EF 40mm/1:2,8) ergibt das einen Faktor von 40mm / 25mm = 1,6.  Weiter 26,7mm / 1,6 = 16,7 mm , das ist der Durchmesser des genutzten Zwischenbildes bei den "kleinen" DSLR.

Kein großer Unterschied , geht doch, oder ?
Gruß
Peter

[reblaus]

Hallo Peter -

dieses Rechnungen sind mir aus dem Effeff geläufig und ich habe auch nirgends behauptet, dass die Anpassung eines APS-C-Sensors problematisch sei, sondern empfehle auch jedem Nutzer, der mit relativ wenig Geld eine gute Anpassung machen will die Kombination eines preiswerten 40 mm Kamera-Objektivs (z.B, das erwähnte Pfannkuchenobjektiv) mit einem W Kpl 10x/18 Okular. Meine frühere Anpassung nutzte u.a. auch die 125 mm Optik des Grundkörpers zusammen mit einem Mipro 100.

Mir ging es primär um die Nutzung der früheren Original-Einrichtung für Kleinbild im Inversmikroskop. Mich ärgerte, dass dieses einst sauteure Equipment heute nur noch Schrottwert habe soll. Auch will ich die Kamera zwischen meinen verschiedenen Geräten mit einem Griff am Bajonett wechseln können, sodass alles andere am jeweiligen Gerät verbleibt.
Am IM 35 bzw. Axiovert haben wir den schönen Anschluss in Bauchhöhe, auf dem Axioskop sitzt stilgerecht eine Panzerfaust 47 60 12  mit direkt aufmontiertem EOS-Bajonett und P 2,5 x. Vorteil bietet hier nur die eingebaute Einrichtung der inversen Mikroskope, denn beim Tritubus des Axioskops wäre APS-C sogar besser, weil das Zwischenbild perfekt passt und man direkt projizieren kann.

Ein Vorteil des KB-Formats ist für mich noch die problemlose Befestigung der Kamera auf einem Tessovar, dessen Optik ja für noch größere Formate bestimmt war, sodass man mit APS-C, mal abgesehen von dem zu kleinen Gesichtsfeld, auch noch Einbußen bei der Auflösung hat.

Aber wie bereits in meinem ersten Betrag vermerkt: Objektiv lohnt sich die Umstellung auf Vollformat für den Normalverbraucher absolut nicht, weder finanziell noch von der Bildqualität.

Viele Grüße

Rolf

[the_playstation]

Hallo Rolf.
Deine Erfahrungen decken sich ja 1:1 mit meinen. Beim normalen Fotografieren muß man bei Vollformat die sehr teuren Vollformat-Objektive nutzen.
Ein Nachteil der Vollformat-Technik ist ausserdem Streulicht bzw Effekte bei Gegenlicht.

Hallo Peter-h.
Gibt es auch Versuche mit geringeren Auslösezeiten. Die Bildstabilisierung muß natürlich arbeiten. D.h. Sie produziert dabei auch ein gewisses Maß an "Verwackeln" und damit Unschärfe, weil Sie ja eine gewisse Bewegung (auch in Ruhe) durchführen muß. Sie bringt erst etwas, wenn die "Fremdverwackelung" größer ist als die "Eigenverwackelung". Ein Versuch am Mikroskop unter normalen Bedingungen (kürzere Belichtungszeit) wäre schon interessant. Bei 1 Sekunde Belichtung spielt der Spiegelschlag kaum eine Rolle, da Er in einer sehr kleinen Zeitspanne erfolgt.

Beispielrechnung 1:
Verschlußzeit = 1 Sekunde
Erschütterung Spiegel z.B. = 1/1000 Sekunde.
Dann ist nur 1/1000 der Belichtungszeit unscharf und 999/1000 der Belichtungszeit scharf.
Die Stabilisierung arbeitet aber auch in der Zeit 999/1000, wo Sie nicht nötig wäre.

Beispielrechnung 2:
Verschlußzeit = 2/1000 Sekunde
Erschütterung z.B. = 1/1000 Sekunde
Dann geht die Erschütterung zu 50% der Belichtungszeit mit rein. Das Bild wäre wesentlich unschärfer.
Die Frage ist, ob derart schnelle Erschütterungen durch die Stabilisierung überhaupt kompensiert werden können.

Liebe Grüße Jorrit.

[the_playstation]

Hallo Safari.
Deshalb schrieb ich: Wer seine Spiegelreflexkamera per Kamera-Objektiv adaptiert hat.

Aber ich denke, daß sich jede noch so kleinste Erschütterung negativ auf das Objekt unter dem Mikroskop auswirkt.
Von daher wäre wahrscheinlich nur eine rein elektronische Bildstabilisierung sinnvoll.

Liebe Grüße Jorrit.

[reblaus]

Hallo -

man könnte natürlich auch noch vermuten, dass bei Vollformat die Verwackelungsunschärfe um den Faktor 1,6 geringer ist. Außerdem könnte sich auch das doppelte Gewicht des Kamerakörpers noch positiv auswirken.

Gruß

Rolf

[Klaus Herrmann]

Hallo,

also wenn ich aus dem Life-Viewmodus arbeite - und das mach ich immer am Mikroskop - dann wackelt bei mir nix, zumindest sind meine Bilder nicht verwackelt. Dazu kommt, dass meine Adaption bombenfest sitzt. Durch den Schwenkmonitor kann ich auch ohne 45° Umlenkung auskommen, wie sie der von Peter V. vorgestellte Adapter von Gerd Günter hat. Die optische Weglänge ist bei beiden Ausführungen sicher gleich, weil beide ohne Optik auskommen und parfokal sind. Der Umlenkspiegel ist sicher von hoher Qualität bezüglich Reflexionsgrad und Planlage; dann ist er auch nicht billig.

[Peter V.]

Lieber Klaus,

in der Tat erübrigt sich der Ergo-Adapter bei Kameras mit Schwenkmonitor und die optische Weglänge ist identisch. Es reicht, wie Du schon schriebst, ein einfaches Rohr.

Herzliche Grüße
Peter

[reblaus]

Hallo Peter & Klaus -

ihr redet jetzt aber nicht mehr vom Vollformat?

Gruß

Rolf

[the_playstation]

Hallo.
Da bei einer Vollformat-Kamera der Shutter auch größer und daher wahrscheinlich auch schwerer ist und einen längeren Weg zurücklegen muß, ...
Da das Thema Erschütterung im Lifeview aber eine sehr untergeordnete Rolle spielt ... Ich sehe es ähnlich wie Klaus. Ausserdem ist mein Axioplan recht massiv und schwer. Bei leichten Mikroskopen mit wackeliger Adaption könnte es ohne Liveview eventuell ganz anders aussehen.

Fullformat macht für mich nur Sinn, wenn das Zwischenbild zum Sensor paßt bzw sich die Chipgröße anbietet. Ich bleibe bei meinen Canon 600/650D.

Liebe Grüße Jorrit.

[Rawfoto]

Hallo

Ich habe im Studio die frei Wahl zwischen den unterschiedlichen Sensorgrössen. Das Vollformat (Nikon D810) bringt eindeutig die besser Bildqualität für große Vergrößerungen, man kann aber auch mit den kleinen Formaten gute Bilder machen. Bei den Erschütterungen kann ich keinen Unterschied feststellen , alle Vollformatkameras die ich verwende bieten den elektronischen Verschluss ...

Das ist für mich das Kriterium, die Frage ist also zu offen gestellt .-)

Die gewünscht Ausgabegrösse und die Qualiätsansprüche sind das wichtigste Kriterium ...

Dort wo ich Fotografie gelernt habe gilt die Regel, die Ausrüstung ist überbewertet, sie ist nur zu maximal 10% für die Qualität verantwortlich .-)
Die Verantwortung liegt daher immer noch zum überwiegenden Anteil bei der Person hinter der Ausrüstung ...

Und das ist gut so, liebe Grüsse

Gerhard

[the_playstation]

Hallo Gerhard.
Und nicht das Objekt vergessen. Manche Rädertiere, ... sind Models und präsentieren sich ideal. Gerade bei beweglichen Objekten, die frei schwimmen können brauch man auch Glück, Ausdauer oder ein "Model".

Vollformat vs APS-C:
Haben deine Kameras denn eine identisch Pixelanzahl?

EDIT: Die Nikon hat ja auch 36 MPixel.

Liebe Grüße Jorrit

[Klaus Herrmann]

Hallo Wolfgang,

Bei Olympus ist die Adaption recht einfach. Für Kleinbild braucht man ein NFK 2.5

Du redest von Endlich-Optik. Hier beim SZX 12 haben wir ein Unendlichsystem, deshalb ist die optiklose Adaption, wie ich sie vorgestellt habe (und auch Peter) auch so elegant zu lösen!