Kaufberatung (Garten-)Mikroskop für (Nativ-)Pflanzen-Präparate

[laborratte]

Hallo, ich grüße Euch,
bin total neu hier, dies ist mein erster Beitrag. Hoffentlich im richtigen Unterforum, ansonsten bitte verschieben. Mein Profil werde ich später ausfüllen.

Ich bin 45 Jahre alt und arbeite in einem medizinischen Labor, uns stehen drei ältere Zeiss-Standard-Mikroskope zur Verfügung: 14,16,20 oder 25 (?). Vorwiegend für Blutausstriche (meist 63x(1.40) und 50x Oel) und Urinsedimente (40x, mit Deckglas), seltener Bakterien. Ausschliesslich Hellfeld. Phasenkontrast wäre möglich, wird aber nicht genutzt.

Nun ist es so, dass ich mich mit dem Gedanken trage, mir ein eigenes gebrauchtes Mikroskop zu kaufen. Markentechnisch bin ich eigentlich offen, die
Objektivverfügbarkeit zwingt mich aber zu Zeiss oder Leitz. Hätte gerne auch mal Unendlichoptik ausprobiert (dafür kann man nämlich neue/neuwertige Objektive kaufen, was ich sehr schön fände), aber die Kosten und mehr noch die Folgekosten für etwaige Objektive sind mir zu hoch, zumindest bei Zeiss. Also wenn Zeiss, dann wohl ein Standard. Lust hätte ich auch auf ein Leitz, aber bei den verschiedenen älteren Mikroskopen blicke ich nicht durch, ebenfalls nicht bei den Objektiven. (Zwischenfrage: seit wann hat Leitz Unendlichoptik und ist diese günstiger als bei Zeiss ?). Auf den ersten Blick sympathisch ist mir z.B. ein endliches Leitz Laborlux (schwarzes älteres Stativ mit dreieckigem Fuss) und ein endliches SM-Lux (neueres älteres graues kantiges Stativ), aber was die taugen, weiss ich nicht. Somit wird es wohl auf ein Zeiss Standard hinauslaufen. (Zeiss Jena habe ich auch noch im Auge, z.B. das Laboval). Binokular ist Pflicht, sollte erstmal nicht mehr als 500 Euro kosten. Hellfeld reicht erstmal.

Zur Anwendung: ich möchte Pflanzenteile auf Pilz- und Bakterien-Infektionen prüfen. Das Mikroskop wird oft im Garten stehen. Ich dachte erstmal an Nativpräparate (ungefärbt), in Wasser unter Deckglas mit 40er-Objektiv. Schnitte erstmal mit Rasierklinge angefertigt, mit Möhren drum oder so. Später vielleicht ein günstiges Handmikrotom, noch später die Recherche nach einer Nativfärbung ohne vorherige Einbettung, ganz viel später vielleicht eingebette Schnitte mit besserer Färbung, aber eigentlich glaube ich nicht, dass ich soweit komme. Ist mir wahrscheinlich auch zu aufwendig. Vielleicht sehe ich in den Nativpräparaten ja schon genug. Im Urinsediment kann man unter dem Deckglas mit dem 40er im Hellfeld schon alles wichtige erkennen, bis hin zu Bakterien. Ein grosses Problem wird sein, eine möglichst geringe Schichtdicke des Pflanzenpräpartes unter dem Deckglas zu erreichen.
Beim Mikroskop-/Objektiv-Kauf muss ich darauf achten, mir die Option für ein sinnvolles Immersionsobjektiv offenzuhalten, kontrastreiche Darstellung ist mir am wichtigsten, muss nicht mal ein 100er sein, die Planheit des Bildes ist für mich drittrangig (gilt auch für das 40er). Köhlerfähiges Mikroskop wäre schön, aber nicht zwingend.

Ihr seht: ich habe eine Vorstellung über die zukünftige Anwendung und auch gewisse Erfahrung im Mikroskopieren. Jetzt ist es an der Zeit, Fragen zu stellen, man sage mir bitte nicht, ich hätte vorher mal eine Suchmaschine benutzen sollen, das habe ich nämlich durchaus.

Also ein paar Fragen zum Anfang:
1. Welches Mikroskop fällt Euch spontan ein zu meinen Anforderungen ?
2. hat jemand Erfahrung mit Nativpräparaten von Pflanzen ? habe einiges dazu hier im Forum gefunden.
3. Bis wann hat Zeiss West Endlich-Objektive gebaut ? Bis wann hat Leitz Endlich-Objektive gebaut ?
4. Gibt es von Zeiss West kontrastreiche Unendlich-Objektive (z.B. für das Axiolab), die günstig sind ?
5. Ist es richtig, dass die Neofluare von Zeiss für Endlichoptik ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis bieten (Stichwort Kontrast) ?
6. Mit den A-Plan (wenn ich mich nicht irre) habe ich Erfahrungen. Wie unterscheidet sich die Kontrastdarstellung dieser A-Plan zu den Neofluar bei
Endlichoptik ?
7. Welches wäre ein günstiges aber kontrastreiches (Fluorid-)Objektiv von Leitz ?
8. Welches wäre ein günstiges aber kontrastreiches (Fluorid-)Objektiv von Zeiss-Jena ?

Dies ist wahrscheinlich nur der Anfang meiner vielen Fragen.

Ich habe in den nächsten Tagen sehr wenig Zeit zu antworten, bitte dahingehend um Nachsicht. Lasst Euch Zeit mit den Antworten.
Nachsicht bitte auch von denen, die mein Geschreibsel als zu langatmig empfinden.


Mit freundlichem Gruss

Stefan G.

[laborratte]

Keiner antwortet hier. Was mache ich falsch ? Bitte um ehrliche Antwort.

Gruss Stefan

[Dr. Jekyll]

Hallo Stefan,

Willkommen im Forum.
Mit Zeiss Standard liegst Du schon richtig. Das Standard 14 ist weit verbreitet und oft günstig zu bekommen.
Von Unendlichoptik rate ich aus Kostengründen ab. Wenn dir Kontrast wichtig ist, sind die Neofluare zu empfehlen.
Wobei ich lieber die Fluotare von Leitz verwende, die Zeiss Objektive sind oft delaminiert!
In welcher Gegend bist Du denn zuhause, vielleicht wohnt ein hilfreicher Mikroskopiker in der Nähe und Du kannst dir vor Ort einmal die unterschiedlichen Geräte ansehen?

Beste Grüße
Harald

[Fahrenheit]

Lieber Stefan,

bezüglich Deiner Hardware Fragen habe ich leider keine Erfahrung. Ich selbst mikroskopiere mit einem Leica DM E, das aber leider nicht wirklich ausbaubar ist und daher für Dich wohl nicht in Frage kommt.

Wie Du vielleicht im Forum gesehen hast, beschäftige ich mich hauptsächlich mit Pflanzenschnitten, bei denen die Färbung und die Erstellung von Dauerpräparaten übrigens gar nicht so schwer ist.
Da pflanzliche Zellen im Schnitt um einen Faktor 10 größer sind, als tierische Zellen, reicht da ein recht einfach ausgestattetes Mikroskop, um alle Details sowohl im gefärbten, als auch - mit etwas Erfahrung - im ungefärbten frischen Schnitt zu erkennen.
Im Prinzip könntest Du also mit einem Lomo Biolam (frag' mal Wolfgang, den 'Liftboy' hier im Forum) für unter 100 Euro starten. Das ist ein "richtiges" Mikroskop mit guter Bildqualität und noch dazu ausbaubar. Zur Lage am Gebrauchtmarkt kann Wolfgang Dir mehr sagen. Mit dem robusten Gerät kannst Du ohne Probleme draußen arbeiten und wenn Du später ein größeres Stativ haben möchtest, hast Du immer noch ein gutes kleines Exkursionsmikroskop.

Zunächst möchtest Du Dich auf die Suche nach Pilzinfektionen an Deinen Gartenpflanzen machen. Das ist erst mal gar nicht so einfach, wie es sich anhört, denn die Hyphen verbreiten sich dreidimensional und oft in den Zellzwischenräumen, wo sie in Schnitten nicht einfach zu entdecken sind, da z.B. in einem mit 50 µm schon recht dicken Schnitt meist nur sehr kurze Hyphenstücke Stücke im Anschnitt vorliegen.
Oft erkennt man die Anwesenheit eines Pilzes in der Pflanze nur an den typischen Abwehrreaktion des Gewebes: der Lignifizierung der Zellwände der angegriffenen Parenchymzellen.

Was also tun? An der Uni Bonn (Institut für Pflanzenkrankheiten - INRES) werden die Proben zunächst mit Chloralhydrat Lösung gebleicht (250g auf 100 ml Aqua dest.) und dann die Hyphen mit Baumwollblau angefärbt. Blätter werden durch die Bleiche fast durchsichtig und die Färbung ermöglicht dann, den Verlauf der Hyphen im Gewebe des ungeschittenen Blattes zu verfolgen. Das ist wegen der extremen Schichtdicke zwar nichts für schöne Bilder, aber man bekommt einen Eindruck davon, wo der Pilz lebt und wie sein Mycel aufgebaut ist. Das sollte auch mit Hölzern gehen, die dann vielleicht in 500µm dicken Schnitten aufbereitet werden, das habe ich allerdings selbst noch nicht probiert.

Hier zwei weiterführende Artikel zum Pilzbefall:
- Die Methode des INRES am Beispiel von Mehltau an Reisblättern auf der Webseite des MKB
- Pilzbefall an einer Clematis - klassisch - ein Beitrag hier aus unserem Forum

Die nekrotischen Pflanzenteile der Clematis aus dem Forenbeitrag sind mit Sicherheit auch von Bakerien befallen, diese sind jedoch nur sehr schwer aus zu machen - ich habe allerdings auch nicht nach ihnen gesucht.

Ich hoffe, ich konnte Dir ein bisschen weiter helfen. Wenn Du Fragen hast: immer gerne.

Herzliche Grüße
Jörg    

[Klaus Henkel]

Keiner antwortet hier. Was mache ich falsch ? Bitte um ehrliche Antwort.

Gruss Stefan

1. Möglicherweise weiß niemand, was Sie mit Nativ-Pflanzen-Präparate meinen? Oder zum Beispiel: Nativfärbung. Was soll das sein.

2. Ihr Fragenkatakog ist viel zu lang. Um das alles zu beantworten müßte ich einen sehr langen Aufsatz schreiben. Sie stellen zu viele Fragen, die zunächst einmal ganz zweitrangig sind.

3. Am besten stellen Sie erst einmal die Frage, die Ihnen am wichtigsten ist. Eine einzige. Dann sehen wir weiter. Und schreiben Sie nicht, was Sie dazu meinen.

Gruß und "Auf gehts"!
KH

[MikroTux]

Zur Anwendung: ich möchte Pflanzenteile auf Pilz- und Bakterien-Infektionen prüfen. Das Mikroskop wird oft im Garten stehen.

Ich denke, daß wohl  niemand ein Mikroskop empfehlen will, dessen Schicksal ist, dann im Staub des Garten verschlissen zu werden. Mikroskopische Präparate sind nicht so groß und schwer, daß sie nicht bequem eingesammelt, nach Hause getragen, und dort komortabel auf einem soliden Tisch mikroskopiert werden können.
Von der Aufgabenstellung läßt sich wohl mit den meisten Mirkoskopen ab Klasse solides Kurs/Praxis-Mikroskop abdecken. Da du mit den Zeiss Standard vertraut bist, würde ich alleine deswegen dabei bleiben (deine Anforderungen lassen sich damit allemal erfüllen).
Ich bin ein einfaches Olympus CH gewohnt, und hatte gestern wieder mal Gelegenheit an der Uni an einem Zeiss zu Mikroskopieren. Der Spass, an diesem vergleichsweise hochwertiger ausgestatteten Gerät wurde nur empfindlich dadurch getrübt, daß die Bedienelemente entweder a) ganz anders positioniert waren, oder b) wenn gleich positioniert, dann aber in entgegengesetzten Drehsinn wirkten...
Das hat nichts mit besser/schlechter zu tun, vereinfacht den Umgang aber ganz wesentlich, wenn man nicht dauernd umdenken und entgegen der gewohnten Bedienung rumfrickeln muss.

[Hugo Halfmann]

Nun, ich mikroskopische bei gutem Wetter auch im Garten, der für mich so eine Art erweitertes Wohnzimmer ist. Da nehme ich dann aber eines meiner Hufeisenstative, weil ich zu faul bin, die 25 m Verlängerungskabel rauszuholen.

In dem oben geschilderten Fall wurde ich auch zu einem Zeiss Standard raten, weil die Umgewöhnung dann gleich null ist.

[rhamvossen]

Hallo Stefan,

Keiner antwortet hier. Was mache ich falsch ?

Du hast gar nichts falsch gemacht. Wir haben versagt.

1. Möglicherweise weiß niemand, was Sie mit Nativ-Pflanzen-Präparate meinen? Oder zum Beispiel: Nativfärbung. Was soll das sein.

2. Ihr Fragenkatakog ist viel zu lang. Um das alles zu beantworten müßte ich einen sehr langen Aufsatz schreiben. Sie stellen zu viele Fragen, die zunächst einmal ganz zweitrangig sind.

3. Am besten stellen Sie erst einmal die Frage, die Ihnen am wichtigsten ist. Eine einzige. Dann sehen wir weiter. Und schreiben Sie nicht, was Sie dazu meinen.

Was Nativ-Pflanzen-Präparate sind sollte klar sein. Ausserdem hat Stefan geschrieben das er hier ungefarbte Praeparate meinte. Und was die Bemerkung 2 angeht:  Immer wieder beschwerd man sich hier wenn neue Mitglieder nicht deutlich schreiben was sie mit ein Mikroskop sehen wollen. Stefan hat nun deutlich geschrieben was er will. Ist das denn jetzt auch nicht gut

Stefan, mit ein Zeiss Standard 14 oder 16 liegst  du schon richtig. Wie schon gesagt wurde, die Unendlich Optik ist nicht wirklich Attraktiv, weil sehr teur. Ausserdem hat sie nicht ein grosser Vorteil, der  Unterschied mit vergeleichbare Endlich Objektive der letzten Serien wurdest du kaum sehen. Du nanntest schon Neofluare, das sind sehr gute Objektive mit hoehere Aufloesing die ein Brilliantes Bild geben. Die kannst du mit Endlich Optik preiswert bekommen, die Unendlich Neofluare sind aber unbezahlbar. Dasselbe gillt fuer die Leitz Fluotar Endlich Objektive, die sind auch sehr gut. Was die Objektive angeht, Objektive 2.5-4, 10, 25 und 40 waere einen guten Wahl. Ich persoenlich finde ein 25er immer ein schoenes Objektiv fuer die Beobachtung von Zellen von Pflanzen. Die Neofluare sind besser als die A-plane wass die Brillianz und Kontrast betriff, aber sie haben keine Plan Korrektur. Es gibt auch Plan-Neofluare Endlich Objektive aber die sind schwer zu bekommen und auch teur. Also, man muss fuer sichselbst entscheiden wie wichtig man die Plan Korrektur findet. Beste Gruesse,

Rolf

[Peter V.]

Hallo,

nun, bei freundlichen Fragestellern und vernünftigen Fragen mangelt es hier normalerweise nie an Hilfestellung, selbst die Beschaffung eines geeigneten Mikroskops ist in  der Regel über unser Forum problemlos möglich, wobei die Zeiss Standards in der Tat auch "Standardware" sind, also nicht so schwer zu beschaffen sein sollten. Deshlab bin ich mir sicher: "Hier werden Sie geholfen!"

Ich bin 45 Jahre alt und arbeite in einem medizinischen Labor,

Aha, also Hahn im Korb 

uns stehen drei ältere Zeiss-Standard-Mikroskope zur Verfügung: 14,16,20 oder 25 (?). Vorwiegend für Blutausstriche (meist 63x(1.40) und 50x Oel) und Urinsedimente (40x, mit Deckglas), seltener Bakterien. Ausschliesslich Hellfeld. Phasenkontrast wäre möglich, wird aber nicht genutzt.

Das ist doch schon prima! Meistens haben die Fragesteller keinerlei Erfahrung, was die Sache recht schwer macht.

Nun ist es so, dass ich mich mit dem Gedanken trage, mir ein eigenes gebrauchtes Mikroskop zu kaufen. Markentechnisch bin ich eigentlich offen, die
Objektivverfügbarkeit zwingt mich aber zu Zeiss oder Leitz.

Wie meinst Du das? Hast Du schon Objektive oder meinst Du deren allgemeine Verfüghbarkeit auf dem Gebrauchtmarkt?

Hätte gerne auch mal Unendlichoptik ausprobiert (dafür kann man nämlich neue/neuwertige Objektive kaufen, was ich sehr schön fände), aber die Kosten und mehr noch die Folgekosten für etwaige Objektive sind mir zu hoch, zumindest bei Zeiss.

Nicht nur bei Zeiss! Das "Ausprobieren" von Unendlichoptik brächte Dir aber nichts, denn "optisch" wirst Du keinen Unterschieed bemrkene. Grundsätzlich ist ja Unendlichoptik nicht "besser", nur, weil sie "unendlich" ist. Ein hochwertiges Endlichobjektiv ist sicher um Klassen besser als ein einfaches oder mittelklassiges Unendlichobjektiv. Also: Für den normalen Hobbymikroskopiker ist es völlig gleichgültig, ob "endlich" oder "unendlich".

Also wenn Zeiss, dann wohl ein Standard.

Sicher eine gute Wahl!

Lust hätte ich auch auf ein Leitz, aber bei den verschiedenen älteren Mikroskopen blicke ich nicht durch, ebenfalls nicht bei den Objektiven. (Zwischenfrage: seit wann hat Leitz Unendlichoptik und ist diese günstiger als bei Zeiss ?).

Leitz hatte keine Unendlichoptik, erst als "Leica" gab es Unendlichoptik (vom Sonderfall der Auflichtobjektive einmal abgesehen).

Auf den ersten Blick sympathisch ist mir z.B. ein endliches Leitz Laborlux (schwarzes älteres Stativ mit dreieckigem Fuss) und ein endliches SM-Lux (neueres älteres graues kantiges Stativ), aber was die taugen, weiss ich nicht.

Natürlich "taugen die"! Die älteren Leitz-Geräte sind allerdings für die 170mm-Optik ausgelegt. Das Angebot an dieser Optik auf dem GHebaruchtmarkt ist sicher auch reichhaltig. Zeiss dürfte aber noch etwas reichhaltiger vertreten sein.

Somit wird es wohl auf ein Zeiss Standard hinauslaufen.

Eine gute Wahl.

(Zeiss Jena habe ich auch noch im Auge, z.B. das Laboval).

Besser nicht. Hat verschiedenen Gründe.

Binokular ist Pflicht, sollte erstmal nicht mehr als 500 Euro kosten. Hellfeld reicht erstmal.

Ein ordentliches inokulares Hellfeld-Stadard sollte für 500 überhaupt kein Problem sein! Frag doch einfach im Mikro-Markt.

Zur Anwendung: ich möchte Pflanzenteile auf Pilz- und Bakterien-Infektionen prüfen. Das Mikroskop wird oft im Garten stehen.

Kein Problem. Man muss es ja nicht im Regen dort stehen lassen  

Ich dachte erstmal an Nativpräparate (ungefärbt), in Wasser unter Deckglas mit 40er-Objektiv. Schnitte erstmal mit Rasierklinge angefertigt, mit Möhren drum oder so. Später vielleicht ein günstiges Handmikrotom, noch später die Recherche nach einer Nativfärbung ohne vorherige Einbettung, ganz viel später vielleicht eingebette Schnitte mit besserer Färbung, aber eigentlich glaube ich nicht, dass ich soweit komme. Ist mir wahrscheinlich auch zu aufwendig. Vielleicht sehe ich in den Nativpräparaten ja schon genug. Im Urinsediment kann man unter dem Deckglas mit dem 40er im Hellfeld schon alles wichtige erkennen, bis hin zu Bakterien. Ein grosses Problem wird sein, eine möglichst geringe Schichtdicke des Pflanzenpräpartes unter dem Deckglas zu erreichen.

Ja, so ist das! Übung macht den Meister. Da musst Du Dich dann Schritt für Schritt herantasten. Das macht ja gerade das Hobby aus.

Beim Mikroskop-/Objektiv-Kauf muss ich darauf achten, mir die Option für ein sinnvolles Immersionsobjektiv offenzuhalten, kontrastreiche Darstellung ist mir am wichtigsten, muss nicht mal ein 100er sein, die Planheit des Bildes ist für mich drittrangig (gilt auch für das 40er). Köhlerfähiges Mikroskop wäre schön, aber nicht zwingend.

Der "Köhler" ist ein aussterbendes Handwerk und ist für meine Begriffe zweitrangig.   Die "normalen" Standards sind aber ohnehin alle köhlerbar (von den Exoten mit Lucigen-Beleuchtung, KF2 etc. mal abgesehen). Und ein normaler "schwarzer" Achromat oder ein Neofluar sind kontrastreich.

Ihr seht: ich habe eine Vorstellung über die zukünftige Anwendung und auch gewisse Erfahrung im Mikroskopieren. Jetzt ist es an der Zeit, Fragen zu stellen, man sage mir bitte nicht, ich hätte vorher mal eine Suchmaschine benutzen sollen, das habe ich nämlich durchaus.

Also ein paar Fragen zum Anfang:

1. Welches Mikroskop fällt Euch spontan ein zu meinen Anforderungen ?

Na, dreimal darfst Du jetzt raten....

2. hat jemand Erfahrung mit Nativpräparaten von Pflanzen ? habe einiges dazu hier im Forum gefunden.

Wer zählt die Völker, nennt die Namen.....  Es gibt hier jede Menge "Schnippler", einer, der über sehr viel Er-Fahrenheit (Achtung: Kalaueralarm!  ) verfügt und sehr hilfsbereit ist, hat sich ja schon gemeldet.

3. Bis wann hat Zeiss West Endlich-Objektive gebaut ? Bis wann hat Leitz Endlich-Objektive gebaut ?

Ungefähr bis in die Achtziger hinein.

4. Gibt es von Zeiss West kontrastreiche Unendlich-Objektive (z.B. für das Axiolab), die günstig sind ?

Was verstehst Du unter "günstig"? Gut sind die "schwarzen" Achromate und natürlich die Neofluare. Sie sind alle vergleichweise "günstig".

5. Ist es richtig, dass die Neofluare von Zeiss für Endlichoptik ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis bieten (Stichwort Kontrast) ?

ja!

6. Mit den A-Plan (wenn ich mich nicht irre) habe ich Erfahrungen. Wie unterscheidet sich die Kontrastdarstellung dieser A-Plan zu den Neofluar bei
Endlichoptik ?

Vermutlich nicht nennenswert.

7. Welches wäre ein günstiges aber kontrastreiches (Fluorid-)Objektiv von Leitz ?

Sehr allgemein gefragt und so nicht beantwortbar. Es gibt eigentlich keine "schlechte" Optik von Leitz. PL, NPL, 170mm, 160mm....sie sind alle "kontrastreich".

8. Welches wäre ein günstiges aber kontrastreiches (Fluorid-)Objektiv von Zeiss-Jena ?

Zeiss Ost aus der Endlichära würde ich erstmal "vergessen", Du hast ja ohnehin eher Leitz und Zeiss und speziell zeiss West in Betracht gezogen.

Dies ist wahrscheinlich nur der Anfang meiner vielen Fragen.

Nur zu!

Herzliche Grüße
Peter

[laborratte]

Oje, oje, solch eine Welle wollte ich gar nicht machen, bin echt beeindruckt, danke Euch sehr, .....und ich dachte schon keiner mag mich.

Wobei ich lieber die Fluotare von Leitz verwende, die Zeiss Objektive sind oft delaminiert!

Ja, danke, habe ich auch schon gehört, wäre für mich auch ein Grund für Leitz.

vielleicht wohnt ein hilfreicher Mikroskopiker in der Nähe und Du kannst dir vor Ort einmal die unterschiedlichen Geräte ansehen?

Habe ich im Moment (noch) keinen akuten Bedarf, später vielleicht, orientiere mich erstmal an technischen Daten und Fotos, Mikroskopier-Erfahrung habe ich ja. Aus beruflichem Interesse würde ich mir bei Gelegenheit das AxioLab.A1 mal gerne anschauen.

Im Prinzip könntest Du also mit einem Lomo Biolam (frag' mal Wolfgang, den 'Liftboy' hier im Forum) für unter 100 Euro starten.

Danke für den Tip, aber Lomo kam für mich eigentlich nicht in Frage, jedenfalls nicht als Erstmikroskop, ich finde Zeiss- und Leitz-Mikroskope viel hübscher. Aber irgendwie hast Du auch recht, falls das Mikroskop länger im Garten stehen sollte, besteht eventuell auch Einbruch- und Diebstahlgefahr. Aber vielleicht steht es auch gar nicht im Garten, muss ich mir noch überlegen.

werden die Proben zunächst mit Chloralhydrat Lösung gebleicht (250g auf 100 ml Aqua dest.) und dann die Hyphen mit Baumwollblau angefärbt. Blätter werden durch die Bleiche fast durchsichtig und die Färbung ermöglicht dann, den Verlauf der Hyphen im Gewebe des ungeschittenen Blattes zu verfolgen.

Danke, das klingt sehr interessant, werde ich mal weiterrecherchieren, wenn ich das Mikroskop habe, dickere Schnitte sind ja auch einfacher herzustellen. Danke auch für die Links. Bei Bedarf würde ich Dir vielleicht mal eine PN schicken, aber das hat erstmal Zeit.

Keiner antwortet hier. Was mache ich falsch ? Bitte um ehrliche Antwort.

Gruss Stefan

1. Möglicherweise weiß niemand, was Sie mit Nativ-Pflanzen-Präparate meinen? Oder zum Beispiel: Nativfärbung. Was soll das sein.

2. Ihr Fragenkatakog ist viel zu lang. Um das alles zu beantworten müßte ich einen sehr langen Aufsatz schreiben. Sie stellen zu viele Fragen, die zunächst einmal ganz zweitrangig sind.

3. Am besten stellen Sie erst einmal die Frage, die Ihnen am wichtigsten ist. Eine einzige. Dann sehen wir weiter. Und schreiben Sie nicht, was Sie dazu meinen.

Danke für Ihre ehliche Antwort.

Zu 1.: o.k., mag sein, dass mancher nicht weiss, was ich meine. Mit "nativ" meine ich im wesentlichen unfixiert, z.B. einfach mit einem Tröpchen Wasser unter das Deckglas gelegt.
Zu 2. und 3.: o.k., mag sein, dass die erste Frage "Welches Mikroskop fällt Euch spontan ein zu meinen Anforderungen ?" erstmal genügt hätte, sicher wären dann gleich mehr Antworten gekommen.
Aber im Grunde habe ich mir Mühe gegeben, lesbar und mit wenigen Rechtschreibfehlern zu schreiben, mich kurz vorzustellen, zu erklären, was ich vor habe, und die mir zunächst wichtigsten Fragen zu stellen, von denen die meisten doch recht kurz zu beantworten sind. Ich möchte auch vermeiden, mehrere Threads zu öffnen.

Gruß und "Auf gehts"!
KH

Ich denke, daß wohl  niemand ein Mikroskop empfehlen will, dessen Schicksal ist, dann im Staub des Garten verschlissen zu werden.

Ja, das ist mir nur zu verständlich. Wenn ich ehrlich bin, habe ich den Threadtitel bewusst leicht provokant gewählt, auch um mehr Aufmerksamkeit zu erreichen. War mir fast klar, dass der eine oder andere da sehr allergisch reagiert, z.B. bei der Vorstellung, das gute, alte, gepflegte Mikroskop steht dann auf einem alten,verdreckten Holztisch inmitten des Beets zwischen Möhren und Kartoffeln. Am besten noch mit Gartenhandschuhen bedient. Aber so sicher bin ich mir gar nicht mehr, ob ich das wirklich in den Garten stelle oder -wie Du schon sagst- nicht einfach zuhause in aller Ruhe mir die Präparate anschaue. Wobei man auch im Garten ein Mikroskop pfleglich behandeln kann. Selbst in unserem Labor werden sie weniger gepflegt, als ich das im Garten machen würde. Alle unsere Mikroskope haben den einen oder anderen Defekt und sind mehr oder minder stark verschmutzt. Letzte Wartung sehr lange her (auch für Zeiss-/Leitz-Verhältnisse). Manches Objektiv unbrauchbar. Habe kürzlich erst empfohlen, die Ölimmersions-Objektive (vor allem unser 63x/1.4 Apo) nicht einfach mit einem Tupfer getränkt mit Händedesinfektionsmittel abzuwischen. Und ich arbeite darauf hin, die Mikroskope mal einer Wartung/Reparatur zukommen zu lassen. Darf halt nicht viel kosten, an solchen Dingen muss bei uns gespart werden, obwohl anderweitig ganz andere Kosten entstehen und Gelder fliessen. Bin auch der einzige, der ab und zu die Köhlersche Beleuchtung wieder richtig einstellt. Meinen KollegInnen ist halt auch (noch) nicht bewusst, welche Schätzchen wir da im Labor stehen haben. Mancher denkt: die sind doch oll und es gibt doch keinen mehr, der sowas noch wartet oder repariert, die sollten mal gegen neue, modernere ersetzt werden. Da muss ich noch dran arbeiten. Denn ich stehe voll auf diese "alte" Mechanik, habe ich doch auch schon mit neueren Mikroskopen und auch mit Mikroskopen anderer Hersteller mikroskopiert. Modellnamen weiss ich nicht mehr so sehr. Aber dabei waren auch neuere (also z.b. nur 5 oder 10 Jahre alt) Zeiss-Mikroskope, also ein Axiolab (nicht die aktuelle Version) oder auch das Axiostar. Deren Mechanik reicht meiner Meinung nach nicht an die alten Standard heran. Selbst das Standard 25 in unserem Labor wirkt mechanisch schon nicht mehr so wertig wie die Vorgänger. Ausserdem haben die neueren so viel Plastik dran, und wenn bei unseren mal was kaputt geht, dann wars wohl aus Plastik.....

Da du mit den Zeiss Standard vertraut bist, würde ich alleine deswegen dabei bleiben

Ich denke da leider gerade andersherum: weil ich die Zeiss schon kenne, würde mich zum Vergleich mal ein Leitz reizen.

Nun, ich mikroskopische bei gutem Wetter auch im Garten, der für mich so eine Art erweitertes Wohnzimmer ist. Da nehme ich dann aber eines meiner Hufeisenstative, weil ich zu faul bin, die 25 m Verlängerungskabel rauszuholen.

Eigentlich auch keine schlechte Idee, ein Hufeisentativ mit Spiegel....

In dem oben geschilderten Fall wurde ich auch zu einem Zeiss Standard raten, weil die Umgewöhnung dann gleich null ist.

Wie gesagt, ich würde gerne mal zum Vergleich ein Leitz ausprobieren, weil ich noch nie bewusst an einem Leitz gesessen habe (unbewusst vielleicht schon).

Du hast gar nichts falsch gemacht. Wir haben versagt.

Ganz so drastisch empfinde ich das nicht. Ausserdem habt Ihr das bei weitem wieder ausgeglichen durch Eure zahlreichen und qualifizierten Beiträge hier.

Was Nativ-Pflanzen-Präparate sind sollte klar sein. Ausserdem hat Stefan geschrieben das er hier ungefarbte Praeparate meinte. Und was die Bemerkung 2 angeht:  Immer wieder beschwerd man sich hier wenn neue Mitglieder nicht deutlich schreiben was sie mit ein Mikroskop sehen wollen. Stefan hat nun deutlich geschrieben was er will. Ist das denn jetzt auch nicht gut

Vielen Dank, dass Du so mutig Partei für mich ergreifst !
Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte.

Wie schon gesagt wurde, die Unendlich Optik ist nicht wirklich Attraktiv, weil sehr teur. Ausserdem hat sie nicht einen grossen Vorteil, der Unterschied mit vergeleichbare Endlich Objektive der letzten Serien wurdest du kaum sehen. Du nanntest schon Neofluare, das sind sehr gute Objektive mit hoeherer Aufloesung die ein Brilliantes Bild geben. Die kannst du mit Endlich Optik preiswert bekommen, die Unendlich Neofluare sind aber unbezahlbar. Dasselbe gillt fuer die Leitz Fluotar Endlich Objektive, die sind auch sehr gut. Was die Objektive angeht, Objektive 2.5-4, 10, 25 und 40 waere einen guten Wahl. Ich persoenlich finde ein 25er immer ein schoenes Objektiv fuer die Beobachtung von Zellen von Pflanzen. Die Neofluare sind besser als die A-plane wass die Brillianz und Kontrast betriff, aber sie haben keine Plan Korrektur. Es gibt auch Plan-Neofluare Endlich Objektive aber die sind schwer zu bekommen und auch teur. Also, man muss fuer sichselbst entscheiden wie wichtig man die Plan Korrektur findet.

Ja, Unendlichoptik hat sich wahrscheinlich erledigt, weil zu teuer. Die Planheit der Abbildung durch die Objektive ist mir neuerdings doch nicht mehr drittrangig, wie ich schrieb, sondern deutlich wichtiger, seitdem ich plane, mit dem neuen Mikroskop Mikrofotos zu machen. Die Leitz-Fluotar-Endlich finde ich interessant, die haben wohl eine gewisse Planheit (die NPL), allerdings sind die scheinbar gar nicht so häufig zu bekommen. Bei Leitz gilt es ja auch die Tubuslänge zu unterscheiden, also 160 vs. 170 mm, auch wenn die Objektive angeblich im Normalfall gemischt eingesetzt werden können. (Mal eine (dumme?) Zwischenfrage: haben die Fluotare bzw. Neofluare irgendwas mit Fluoreszenzmikroskopie zu tun? Gibt es nicht extra (Fluorid-?) Objektive dafür? Und irgendwo habe ich auch gelesen, dass in den neueren Neofluaren gar kein Fluorit mehr eingesetzt wird. Wie verhält sich das alles?)
Weiter denke ich (sorry), dass Objektive möglichst neu sein sollten, die Objektiv-Entwicklung war ja wohl nie stehengeblieben, z.B. wurden vielleicht die Beschichtungen besser. Häufige Benutzung führt sicher auch zu gewissem Verschleiss. Ich habe mal gelernt: Glas ist eine Flüssigkeit, zu sehen an alten Fensterscheiben, da können sich Wellen bilden. Gut, ich denke, es gibt auch Glassorten, die nicht fliessen. Insgesamt tendiere ich aber zu den letzten Serien der Endlich-Objektive.

Ich bin 45 Jahre alt und arbeite in einem medizinischen Labor,

Aha, also Hahn im Korb 

Das hat aber nicht immer nur positive Seiten.......

Nun ist es so, dass ich mich mit dem Gedanken trage, mir ein eigenes gebrauchtes Mikroskop zu kaufen. Markentechnisch bin ich eigentlich offen, die Objektivverfügbarkeit zwingt mich aber zu Zeiss oder Leitz.
Wie meinst Du das? Hast Du schon Objektive oder meinst Du deren allgemeine Verfüghbarkeit auf dem Gebrauchtmarkt?

Gemeint ist die Verfügbarkeit der Objektive auf dem Gebrauchtmarkt, ich habe noch kein einziges Objektiv.

Auf den ersten Blick sympathisch ist mir z.B. ein endliches Leitz Laborlux (schwarzes älteres Stativ mit dreieckigem Fuss) und ein endliches SM-Lux (neueres älteres graues kantiges Stativ), aber was die taugen, weiss ich nicht.

Natürlich "taugen die"! Die älteren Leitz-Geräte sind allerdings für die 170mm-Optik ausgelegt. Das Angebot an dieser Optik auf dem GHebaruchtmarkt ist sicher auch reichhaltig. Zeiss dürfte aber noch etwas reichhaltiger vertreten sein.

Das hatte ich weiter oben schon angesprochen: kann ich nicht davon ausgehen, dass Objektive für 160mm auch auf 170mm Tubuslänge passen und umgekehrt, ohne Qualitätseinbußen ? Hatte ich schon mehrfach irgendwo gelesen.

Und ein normaler "schwarzer" Achromat oder ein Neofluar sind kontrastreich.

Danke für den Hinweis.

Und in der Folge hast Du ja alle meine Fragen abgearbeitet. Danke auch dafür.
Ich muss gestehen, halbwegs einen Überblick über die ganzen Zeiss- oder Leitz-Objektive zu bekommen, ist gar nicht so einfach. Habe auch gerade gelesen, dass Fluorit in der Lage sein soll, das Licht der verschiedenen Wellenlängen gleichmässig zu brechen. Wusste gar nicht, dass das geht. Ich kann mir auch vorstellen, dass Fluorit nicht nur in den Fluorit-/ Neofluar-/ Fluotar-Objektiven verbaut ist, sondern auch in anderen, deren Bezeichnung keine so eindeutigen Rückschlüsse zulassen.


Also nochmal an alle: Vielen Dank für Eure rege Beteiligung.


Zum aktuellen Stand: Meine eingangs gestellten Fragen betrachte ich erstmal als ausreichend beantwortet, die Lage hat sich aber verkompliziert, seitdem ich mir überlegt habe, Fotos mit dem Mikroskop anzufertigen. Zum einen hat die Planheit der Objektivabbildung nun doch eine grössere Bedeutung bekommen, zum anderen möchte ich beim Mikroskopkauf schon gleich etwaige Kamera-Adaptionen bedenken. Das Feld der Mikrofotografie erscheint mir jedoch noch komplizierter als das Feld der Mikroskopie.
In meiner engeren Wahl habe ich z.B. ein Laborlux 12, ein altes schwarzes (hübsches) Laborlux, ein Zeiss Standard u.a., dann jeweils mit Trinokulartubus. In den dritten Tubus kommt dann ein normales Okular (richtig?) oder auch ein Projektiv, daran irgendwie angeschlossen die Kamera (habe u.a. zwei Pentax DSLRs, eine Nikon Coolpix 4300). Sollte dann ein Strahlenteiler im Tubus eingebaut sein oder geht es auch ohne ? Interessant finde ich die Kameras von Touptek und Tucsen, aber ich finde keine (günstigen) deutschen Händler dafür. Kennt jemand welche ?

Soweit erstmal.
Gruss Stefan

[Oecoprotonucli]

Hallo zusammen,

leider habe ich gerade weder Zeit, vollständig zu lesen, noch vollständig zu antworten, aber beim Überfliegen fiel mir als Leitzianer etwas auf:

Leitz hatte keine Unendlichoptik, erst als "Leica" gab es Unendlichoptik (vom Sonderfall der Auflichtobjektive einmal abgesehen).

Natürlich "taugen die"! Die älteren Leitz-Geräte sind allerdings für die 170mm-Optik ausgelegt. Das Angebot an dieser Optik auf dem GHebaruchtmarkt ist sicher auch reichhaltig.

Ja, der "Sonderfall" Auflichtobjektive ist zu beachten, also deshalb muss man beim Gebrauchtkauf bei Ebay schon darauf achten. Oft sind die Unendlichobjektive mit dem "Malzeichen" bezeichnet also z.B. "40x" statt einfach nur "40".

In aller Regel macht es keine Probleme, die 170 mm und/oder 160 mm Tubuslängen-Objektive an einem entsprechenden Stativ zu verwenden, solange man die Stative und Objektive für Objektiv-Abgleichlänge von 45 mm benutzt. Die älteren Leitz-Stative und -Objektive haben aber 37 mm (und diese Objektive sind immer für 170 mm Tubuslänge, so weit ich weiß).

...Aber Leitz ist ja sowieso schon aus dem Rennen, oder?

Besten Gruß

Sebastian

P.S.: Lieber Herr Henkel, "nativ" sollte im Fremdwörterlexikon stehen und bedeutet dann bei biologischen Proben ebenfalls soviel wie "unbehandelt" - also unfixiert, ungefärbt im Falle der Mikroskopie...

[Klaus Henkel]

P.S.: Lieber Herr Henkel, "nativ" sollte im Fremdwörterlexikon stehen und bedeutet dann bei biologischen Proben ebenfalls soviel wie "unbehandelt" - also unfixiert, ungefärbt im Falle der Mikroskopie...

Ich habe drei gute Fremdwörterlexika und auch den Pschyrembel. Deren Antworten und auch die Ihre haben aber nicht beantwortet, was ich gerne wissen wollte, nämlich was der Fragesteller sich in Bezug auf botanische Objekte darunter vorstellt. Seine Antwort ist ebenfalls nicht erhellend:

Zu 1.: o.k., mag sein, dass mancher nicht weiss, was ich meine. Mit "nativ" meine ich im wesentlichen unfixiert, z.B. einfach mit einem Tröpchen Wasser unter das Deckglas gelegt.

Ich befürchte nämlich, daß bei seiner Methode außer einer Menge Luftblasen, die bei bot. Objekten die Regel sind, nicht viel zu sehen sein wird, und zu erkennen noch weniger.

Ich möchte mich aber jetzt nicht mehr in den "Faden" drängen, er ist ja schon weit forgeschritten.

Beste Grüße
KH

[Fahrenheit]

Liebe Stefan,

schnell auf Klaus' Hinweis zu den Luftblasen: schneiden solltest Du mit mindestens 30% Ethanol oder mit einer Ochsengalle-Lösung. Beides sorgt dafür, dass die Schnitte ordentlich benetzt werden und sich - je nach Geschick beim Eindecken - wenig bis keine Blasen bilden.

Vorsicht: der Alkohol zerstört mit der Zeit das Chlorophyll, aber 30 Minuten Beobachtungszeit hast Du sicher.

Herzliche Grüße
Jörg

[laborratte]

Hallo nochmal,

Ja, der "Sonderfall" Auflichtobjektive ist zu beachten, also deshalb muss man beim Gebrauchtkauf bei Ebay schon darauf achten. Oft sind die Unendlichobjektive mit dem "Malzeichen" bezeichnet also z.B. "40x" statt einfach nur "40".

Ein wertvoller Hinweis, werde versuchen, mir das einzuprägen. Wäre ich von alleine nicht drauf gekommen.

...Aber Leitz ist ja sowieso schon aus dem Rennen, oder?

Nein, gar nicht, ganz im Gegenteil....

schnell auf Klaus' Hinweis zu den Luftblasen: schneiden solltest Du mit mindestens 30% Ethanol oder mit einer Ochsengalle-Lösung. Beides sorgt dafür, dass die Schnitte ordentlich benetzt werden und sich - je nach Geschick beim Eindecken - wenig bis keine Blasen bilden.

Danke für den Tip, Ochsengalle hört sich umständlich zu beschaffen an, aber Ethanol habe ich. Bisher hatte ich noch kein Problem mit Luftblasen, aber das lag wohl in erster Linie daran, dass die Schnitte noch ganz frisch waren. Aber wenn denn Luftblasen in störender Form auftauchen, werde ich das mit Ethanol gerne mal ausprobieren.

Hier habe noch mal eine richtig schöne DAU-Frage an Euch: Kann man die Leitz-Okulare der 160 mm-Ära an Leitz-Mikroskopen der 170 mm-Ära problemlos verwenden, wenn jeweils Objektive mit 45 mm Abgleichlänge benutzt werden ?

Gruss Stefan

[koestlfr]

Hallo Stefan!

Du kannst die "nativen" Schnitte auch direkt in Glyzerin überführen, das hat den Vorteil, dass die Schnitte länger "frisch" bleiben.

Ich wende das immer bei den Proben für Primärfluoreszenz an, hier ein Beispiel:



Liebe Grüße
Franz