Verwendungsmöglichkeiten für Kaltlichtleuchten?

[Werner]

...völlig richtig, habe es zu nachlässig formuliert.
Wird korrigiert und ergänzt.

Gruß   -   Werner

[the_playstation]

Hallo Jorrit,

warum soll eine LED zu einer höheren Auflösung führen?   

Hubert

Hallo Hubert.

Wegen dem höheren Blauanteil Oder sogar der Nutzung einer blauen oder UV LED. Je kleiner die Wellenlänge, um so höher die max. Auflösung. Mit einer Glühlampe wird man z.B. bei Diatomeen keinen Stich landen.

Zur Korrektur per PS:
Nach dem Datenblatt der Cree hat die Kurve zwar Einbuchtungen. Die Farben sind aber vorhanden. Und wenn Sie vorhanden sind, kann man Sie auch korrigieren.
Es sei denn, das Datenblatt ist nicht richtig.

Liebe Grüße Jorrit.

[Lupus]

Hallo Jorrit,

Du vergleichst jetzt Äpfel mit Birnen. Wenn ich mein Mikroskop von Halogen auf LED umrüste dann werde ich keine blaue LED einbauen sondern eine weiße mit angepasster Farbtemperatur. Und dann habe ich immer einen entsprechenden ausgleichenden Rotanteil mit geringerer Auflösung. Die Auflösung ist nur dann besser wenn ich insgesamt ein blaueres Spektrum verwende.
Das kann ich wenn gewünscht auch mit einem Farbtemperaturfilter bei Halogenbeleuchtung erreichen.

Man kann fehlende Farbanteile nicht so einfach korrigieren, das Entstehen des Farbeindruckes ist deutlich komplizierter als Du es Dir vorstellst. Beispiel Gelb: Eine gelbe Fläche kann entweder spektral reines gelbes Licht aussenden oder grünes und rotes. In beiden Fällen werden die beiden Farb-Rezeptoren gleichartig angeregt mit dem gleichen Gelbeindruck. Wenn aber die alternative Lichtquelle eine andere Lichtverteilung zwischen Grün und Rot hat, sehen die beiden anfangs gleichen Gelbtöne unterschiedlich aus. Wie willst Du das korrigieren?

Hubert

[the_playstation]

Hallo Hubert.

Ich denke, diese Problematik ist allgegenwärtig. Zumindest seit Erfindung der Farbfernsehröhre, des CCD, des LCD, Plasma, oder OLED Bildschirmes. Ich verstehe nicht, wie bei der LED ein riesen Aufschrei passiert, stattdessen jeder hier im Forum an seinem PC, ... mit seinem Monitor, ... sitzt und seine Kamera nutzt.
Das Problem ist alt bekannt. Daher werden Filme auch aufwendig farbkorrigiert. Das Gleiche ist, (wesentlich leichter), bei Bildern mit LED Beleuchtung möglich.

Seit mir nicht böse. Aber ich habe den Bereich Farbkorrektur gelernt. Dazu gehört viel mehr. Z.B. die Umgebungs- bzw Raumbeleuchtung. Das Maß der Dinge ist nun mal unser Auge. Und das reagiert auf div. Faktoren.

Mir scheint es, daß hier über die Qualität einer CD (in einem fahrendem Auto) diskutiert wird. Eventuell muß man aber an den Rand fahren und den Motor ausschalten.

Bevor ich mir Gedanken um die Linearität der LED mache, mache ich mir andere Gedanken (z.B. über den Monitor, an dem ich das Kamerabild sehe).

Liebe Grüße Jorrit.

[Lupus]

Hallo Jorrit,

dass andere Glieder in der Farbbilderzeugungskette wie Kamerasensor, Monitor, Farbausdruck usw. auch eine Rolle spielen bestreitet wahrscheinlich niemand. Aber wenn ich diese Kette weiter schwäche wird es nicht besser. Es geht auch nicht um Kritik an der LED sondern um die nüchterne Beschreibung eines Sachverhaltes, deren Auswirkung jeder selbst bewerten kann. Du solltest nicht alles auf Dich beziehen, es gibt auch Anwendungen wo eine gute Farbwiedergabe und Differenzierung wichtig ist.

Du sagst dass Du dich mit Farbkorrekturen auskennst - dann kannst Du mir sicherlich erläutern wie Du in meinem Beispiel die beiden abweichenden Gelbtöne wieder auf den originalen gleichen Wert bekommst. Ein bisschen kenne ich mich mit der Physik und Physiologie der Farbe aus.

Hubert

[the_playstation]

Hallo Hubert.

Für eine Farbkorrektur gibt es zuerst einmal Referenz- bzw Test-Signale, Bilder, Tafeln, ... nach denen man Monitore, eine Filmgrundeinstellung, ... durchführt. Möglichst über den gesamten Signalweg und von der Kamera, dem Licht bis zum Monitor. Dann muß natürlich die ganze Umgebung ideal ausgelegt sein. Und natürlich nutzt man Klasse A Meß-Monitore, ... Danach matcht man z.B. Filme nach Erfahrung und dem eigenen Sehempfinden bzw paßt das Bild an, bis es dem Eindruck entspricht, den man erreichen wollte.

Keine Musik-CD und kein Film entspricht der Realität. Will man wirklich 1:1 Abbildungen, muß man das Ganze einmessen. Und ich behaupte mal, daß das hier im Mikrobereich nur sehr selten der Fall ist. Und es gibt div. extra / künstliche Veränderungen, die danach wieder korrigiert werden. Ob nun ein neg. Bildsignal, Dolby oder eine Deemphasis.

Es geht hier ja um Kaltlichtlampen. Und ich behaupte hier mal, daß die Glühleuchtmittel auch nicht das Gelbe vom Ei sind. Erst recht nicht das Weiße. Mag sein, daß Glühbirnen eine kontinuierlichere Verteilung haben. Linear sind Sie deshalb nicht. Und auch nicht unbedingt besser mit ihren div. Nachteilen.

Eine Kette wird auch nicht schlechter. Entscheidend ist, daß die ganze Kette korrigiert wird. So wie bei einem Endlich-Achromat das Okular Restfehler des Objektives korrigiert. Und bei einer Glühbirne muß auch gewaltig nachkorrigiert werden.

Liebe Grüße Jorrit.

[Klaus Henkel]

Es geht hier ja um Kaltlichtlampen.

Nein Jorrit, es gibt keine Kaltlichtlampen. Es gibt Geräte, die man Kaltlichtleuchten nennt. Es wäre ausgesprochen höflich von Ihnen, wenn Sie sich das merken könnten.
KH

[Lupus]

               
Herr Henkel, der war gut. Fast Originalton Karl Valentin.

Hallo Jorrit,

es gibt auch Beobachter mit dem Auge. Da wirkt sich die Farbverfälschung stärker aus, ohne jegliches Zwischenglied. 
Und nochmal: Du kannst diese Art Farbverfälschung nicht korrigieren, da ist Dein Vergleich mit der Restfehlerkorrektur durch das Okular vollkommen falsch.

Aber wir brauchen das nicht weiter zu vertiefen, wir sind uns zumindest einig, dass das Problem in der Praxis hier niemand stört.

Hubert

[the_playstation]

Hallo Hubert.

Zumindest stört es kaum Jemanden bei LEDs. Bei Glühbirnen gibt es div. Filter, Blaufilter, Graufilter, ... Wen ich eine KaltlichtLEUCHTE hätte, wirde ich Sie sicher auf eine LED umrüsten oder gleich bei Ebay verkaufen.

Liebe Grüße Jorrit.

[Peter V.]

Hallo,

ich stoße gerade erst auf diesen Therad und gebe zu, mir nicht die Mühe gemacht zu haben, jedes Postings der Reihe nach gelesen zu haben. Unabhängig aller hier geäußerten Therorie zur Farbkorrektur, - wahrnehmung oder der Diskussion, ob man etwas nun "kontinuierlich", "linear" oder sonstwie nennen mag, ist eine Sache (derzeit noch) klar: Auch die besten weißen LEDs führen zu einer schlechteren Darstellung roter Farbtöne. Und das merkt man, insbesondere im direkten Vergleich mit einer Halogenleuchte (Umschalten über ein Spiegelhaus). Hat man den Vergleich nicht, fällt es nicht so sehr auf, vemrutlich sogar gar nicht. Aber es ist so und das ist Fakt! Und das ist auch der Grund, wieso die überwiegende Zahl der an Pathologen verkauften Mikroskope nach wie vor mit Halogen ausgestattet ist. Pathologen müssen unter Umständen sehr diffizile Farbnuancen von röt-rötlich-pupur-blau unterscheiden können. Und das funktioniert mit dem Halogenspektrum sicherer. (Florian möge mich berichtigen, wenn ich hier etwas Falsches schreibe). Beim Tümpeln kommt es darauf wirklich nicht an und deshlab wird der Tümpler kaum Unterschiede bemerken und wenn, dann natürlich zu Gunsten der LED mit ihren Vorteilen der Farbtemeparturkonstanz bei der Mikrofotografie und der fehlenden Präparaterwärmung. Aber wenn Jorrit - und so meine ich es herauszulesen - quasi behapuptet, LED sei auf jeden Fall besser, halte ich das für eine schlicht falsche Aussage. Mag sein, dass sich das innrhalb der nächsten Jahre ändert, aber noch ist das nicht so!

Dann fiel mir noch eine Aussage auf, in der es sinngemäß hieß, in einem Jahr LED-Entwicklung habe sich mehr getan als in 50 Jahren Entwicklung der Glühstrahler. Stimmt! Allerdings: Bezüglich der Qualität des Spektrums gab es an der Glühlampe bzw. dem Halogenlicht ja auch nicht viel zu verbessern! Ok, die Problematik des geringen Wirkungsgrades und der Wärmeentwicklung müssen wir bei dieser Betrachtung natürlich außen vor lassen. Aber ich gebe zu, dass die weißen LEDs schon recht gut geworden sind. Und mittlerweile kann ich mit den warmweißen "LEDARE"-LED-Leuchten von Ikea im Wohnbereich auch gut leben und merke keinenUnterschied zur klassischen "Glühbirne".

Weiße LEDs haben ein kontinuierliches Spektrum. Sonnenlicht hat strenggenommen wegen der Fraunhoferlinien kein kontinuierliches Spektrum, ebenso kann man die Spektren von Lasern oder farbigen LEDs mit einigem Recht als nicht kontinuierlich bezeichnen auch Leuchtstoffröhren würden da wohl noch mit etwas gutem Willen als nicht-kontinuierlich durchgehen.

Nur "mit gutem Willen"? Ohne mich jetzt auf mathematische oder tiefgreifende physiaklische Diskussionen und Begriffsbestimmungen einlassen zu wollen (und zu können), habe ich bisher unter einem kontinuierlichen Spektrum verstanden, dass alle Wellenlängen "merklich" vorhanden sind. Wenn ich nun mit meinem Taschenspektroskop eine Glühlmape anschaue, sehe ich das auch so. Übrigens ebenso bei einer weißen LED!!! Meine Leuchtsoffröhren unter der Decken zeigen aber ein typisches Bandespektrum mit drei Banden, dazwischen ist's "zappenduster". Das Spektrum einer weißen LED würde ich also als deutlich "kontinuierlicher" betrachten als das eine Leuchtstoffröhre, Letzteres wäre für mich diskoninuierlich.

Dennoch gibt es zwischen der LED und dem Halogenlicht Unterschiede im Spektrum, die sich eben in der typisch "flaueren" Darstellung roter Töne bemerkbar machen.

Der Effekt ist trotz der Erkennbarkeit bei direkten Blick ins Okular wegen der vielen konstant zu haltenden Parameter (gleiche Farbtemperatur, Weißabgleich, gleiche Helligkeit) schwieirg fotografisch darzustellen, ich habe aber schon vor einiger Zeit einen solchen Versuch am Orthoplan unternommen. Und mich dabei bemüht, alle Parameter möglichst identsch zu halten, also exakt gleiche Belichtungszeit, Blende, keine Änderung des Weißabgleichs.Und natürlich keinerlei Nachbearbeitung. Ich möchte darauf hinweisen, dass keines der Bilder "heller" ist, sie weisen mit Zeitautomatik bei konstanter Blende exakt die gleiche Belichtungszeit auf. Hier das Ergebnis: Auf den ersten Blick (fotografisch) kaum ein Unterschied. Stellt man sie Bilder jedoch als GIF (Bild Nr. 3) dar, sieht man es deutlich. Nun dürft Ihr gerne raten, welches Bild (1 obzw. 2 ) mit Halogen oder LED aufgenommen ist. Wie gesagt - mit dem Auge fällt es (im Vergleich) am Mikroskop mehr auf. (Für die Schlaumeier: Die Grafikadresse verrät es, ich habe die Bilder aus "Faulheit" nicht umbenannt - also, nicht mogeln und spicken  )

Ich gebe aber ehrlich zu, dass ich auch mit LED am Mikroskop gut leben kann, sonst hätte ich nicht so viele Hiller-Latüchten.







Herzliche Grüße
Peter

[treinisch]

Hallo Peter,

Kontinuierlich bedeutet ja nicht gleichverteilt, augenfreundlich oder schwarzstrahler-artig, sondern einfach nur zusammenhängend. Vielleicht hängt es auch vom Fachgebiet ab. Durch ein Spektroskop betrachtet sieht ein Leuchtstoffröhren Spektrum definitiv nicht kontinuierlich aus. Von daher schrieb ich ja auch ,,etwas" guter Wille. Ich glaube, der Fall ist keine Diskussion wert, aber das Spektrum einer einigermaßen modernen weißen LED ist trotz grüner Lücke definitiv zusammenhängend, also kontinuierlich. Darum ging es mir.

Eigentlich wollte ich aber zu Protokoll geben: Das erste Bild ist für mich ganz klar überlegen, ich habe schon nachgeschaut, die LED. Aber gut, ist ja auch kein grün drin :-) ?

Vlg
Timm

[Peter V.]

Hallo Timm,

da sieht man wieder die unterschiedliche "Empfindung"  : Ich finde Bild zwei besser. Bild 1 wirkt auf den ersten Blick kontratreicher, weil das Blau noch wesentlich kräftiger ist. Dafür ist aber in einigen Areal das Rote deutlich unterrepräsentiert, was man speziell an den länmglichen Zellen rechts oben sieht.  Aber so etwas ist letztlich auch immer eine Frage des perösnlichen Geschmacks. Wichtig war mir nur, zu zeigen, dass es zwischen LED und blaugefiltertem Halogen immer noch einen merklichen Unterschied gibt. Ok...grün fehlt bei der Probe. Ich hätte nach einem präparat suchen mussen, das alle Farben enthält (habe ich aber damals nicht zur Hand gehabt). Vielleicht wiederhole ich das noch einmal mit einem Präparat mit grünen Bereichen, wenn ich eines finde.

Herzliche Grüße
Peter

[Lupus]

Hallo,

um die nicht durch Software korrigierbare Farbverfälschung von LED-Licht zu demonstrieren kann ich auch noch beitragen: Folgendes Bild stellt ein Farbmuster mit allen Grundfarben (Gelb, Rot/Magenta und Blau/Cyan) und deren Abmischung (Farben außen am Rand des Sechseckes) dar, sowie innen zunehmende geringere Farbsättigung bis Weiß im Zentrum. Links Aufnahme mit Halogen, rechts mit LED ähnlicher Farbtemperatur. Belichtung und Farbabgleich erfolgte manuell mit Graukarte. Im ersten Augenblick sind zwar keine starken Farbstiche zu sehen, aber man erkennt zumindest dass die Rot- und Gelbtöne mit LED weniger gesättigt sind, während bei Blau kein sehr großer Unterschied besteht. Allerdings sind solche Details bei andersfarbigen benachbarten Objekten für das Auge schwierig zu erkennen aufgrund diverser optischer Täuschungseffekte.



Ich habe dann zum besseren direkten Vergleich kleinere Kreisauschnitte des mit LED belichteten Farbmusters rechts in den jeweiligen Farbkreis des mit Halogenlicht beleuchteten Farbmusters kopiert. Jetzt sieht man deutlich und nach meinem Eindruck auch erschreckend stark die schlechte Farbwiedergabe bei LED-Licht, was ohne direkten Vergleich durch die Eigenschaft des Auges, auszugleichen, nicht so auffällt. Im Detail hängt die Wiedergabe natürlich auch etwas vom Kamerasensor ab, und vom Monitor. Beim gleichen Test mit dem Auge ist der Unterschied noch deutlicher! Blau wird wie schon erwähnt sehr ähnlich dargestellt, Grün, Gelb und Rot jedoch mit deutlich zu wenig Farbsättigung. Daher werden mit LED-Licht feine Farbdetails durch die geringere Abstufung schlechter wiedergegeben. Auch bei Blaugrün ist eine Darstellungslücke.



Hubert

[Peter V.]

Hallo Hubert,

ich weiß nicht, ob ich es mir jetzt als Erfüllung meines Vor-Urteils "einbilde"   und mich damit bestätigt sehen will, aber ich meine, dass das letztlich genau das Gleiche zeigt wie mein Bild. Blau in Wesentlichen unverändert, eher etwas "gesättigter" bei LED (die beiden blauen Punkt direkt links über dem ersten blauen Punkt unten), dafür deutlich blassere und undifferenziertere Darstellung aller Rottöne - und nicht nur der! Natürlich sieht man den Effekt bei Deinem Versuch noch viel deutlicher. Vielleicht muss ich mir mal von unseren Färbekünstlern ein "Lichttestpräparat" herstellen lassen.

Herzliche Grüße
Peter

[Lupus]

Hallo Peter,

es wäre auch schlecht wenn das gleiche Problem zu unterschiedlichen Ergebnissen führen würde. Natürlich ist so eine übersichtliche Darstellung leichter zu interpretieren. Das Problem von kräftig gefärbten Schnitten ist sicherlich, dass es da etwas weniger auf differenzierte Farbwiedergabe ankommt und auch nicht auffällt.

Hubert