(Mikro-)Biolog. Mikroskop - bitte um Hilfe bzw. Kaufberatung

anne · August 19, 2016, 09:52:33 VORMITTAG

Hallo Angela,
nachdem ich mich schon ausführlich mit dem Thema Kosmetikverordnung beschäftigt habe- aus dem selben Grund wie Du, ich habe Seifen hergestellt und wollte die Produktpalette erweitern- verstehe ich Deinen Budgetrahmen nicht so ganz.
Du kannst Dir selbst ausrechnen, was es kostet, wenn Du nur 2 oder 3 Produkte mehrfach mikrobiologisch prüfen lassen musst weil Kontamination vorliegt. Für dieses Geld lohnt es sich, sich vorher eingehend mit dem Thema zu beschäftigen, sich evtl. beraten zu lassen und ein auf die Ansprüche abgestimmtes Gebrauchtgerät zu kaufen. Evtl. zuerst die Grundausstattung und je nach geschäftlichem Erfolg später den Ausbau.
Für mich würde es bedeuten, erst mal überlegen, was will ich sehen, anhand von Fachliteratur oder Beratung Methoden zusammenstellen und dadurch versuchen eindeutig abzuklären was Du brauchst.
Ich verstehe, daß man hier im Netz nicht direkt aus dem Nähkästchen plaudern will, aber auch ich bin diejenige die in so einem Fall lieber etwas mehr ausgibt, bevor das Wasser vor dem Öl aus der Tube tröpfelt.
lg
Anne

Peter V. · August 19, 2016, 10:53:17 VORMITTAG

Hallo,

ZitatFür mich würde es bedeuten, erst mal überlegen, was will ich sehen, anhand von Fachliteratur oder Beratung Methoden zusammenstellen und dadurch versuchen eindeutig abzuklären was Du brauchst.

Genau das meinte ich!!! Zunächst ausführlich mit den etablierten Methoden der Qualitätskontrolle (theoretisch, aber auch praktisch, Letzteres vermutlich nur sinnvoll unter Anleitung) vertraut machen und DANN entscheiden, ob und was gebraucht wird und was man besser extern von Dienstleistern durchführen lässt.

Was mir aber bei Euren Postings (damit meine ich Angela und Anne) immer noch nicht klar ist: Wo käme bei Euch bei der mikrobiologischen Prüfung das Mikroskop zum Einsatz? ich verstehe es einfach immer noch nicht, was mit welcher Fragestellung mikroskopiert werden soll.

Herzliche Grüße
Peter

anne · August 19, 2016, 11:17:51 VORMITTAG

Hallo Peter,
ich habe ehrlichgesagt keine genaue Vorstellung der mikrobiologischen Tests. Vermutlich sind es Abklatschproben die dann in der Petrischale vermehrt werden und dann evtl. sogar zuerst mit dem Stemi (!) geprüft werden.
Ich kenne nur den Preis von ca. 120-160€ je Probe.
Vermutlich handelt es sich aber zuerst einmal um eine einfache i.O/n.i.O Probe.
Die Emulsion auf z. B Trennung der Phasen zu prüfen halte ich für sinnvoll, auch hierfür gibt es bestimmt standardisierte Methoden, in denen angegeben ist,mit welchen Mitteln dies zu kontrollieren ist.
Hier sollte man sich auch an der Kosmetikverordnung orientieren und an den Methoden der Industrie die in etlichen Normen bestimmt festgelegt sind.
Angela müsste dies jedoch als gelernter Kosmetinherstellerin alles wohl bekannt sein und die Methoden sicherlich auch vorliegen bzw. sie müsste Zugriff darauf haben.
lg
Anne
P.S. Stichwort Sicherheitsbewertung, Konservierungsbelastungstest, ISO 11930 und vieles anderes im Netz zu finden.

Peter V. · August 19, 2016, 13:40:45 NACHMITTAGS

Liebe Anne,

üblicherweise kommt bei mikrobiologischen Untersuchungen heutzutage überhaupt kein Mikroskop mehr zum Einsatz. Die Keimzahl wird auf Nährböden bestimmt, die Differenzierung der Keine erfolgt biochemisch oder molekulargenetisch / massenspektroskopisch. (Von wenigen Ausnahmen, bei denen auch einmal die Färbung (Gram- oder Ziehl-Neelsen) etc. Aufschlüsse gibt, einmal abgesehen.

Deshlab ja meine immer immer wiederkehrende Frage: Wozu kommt da das Mikroskop zum Einsatz

Wie soll das Präparat aussehen und was soll an ihm beurteilt werden?
Es muss doch Standardmethoden geben, wie (nicht nur in der Großindustrie, sondern auch bei kleinen Herstellern) solche Untersuchungen Qualitätskontrollen durchgeführt werden. Und Literatur dazu. Mich würde wirklich interessieren, wo da in irgendeiner Form eine mikroskopische Prüfung erfolgt.

Ich sage jetzt mal klar (und lasse mich auch gerne mit entsprechender Literatur vom Gegenteil überzeugen): Für die Überwachung mikrobiologischer Verunreinrigungen von Kosmetika (wie auch Lebensmitteln etc.) ist ein Mikroskop komplett überflüssig. Ich kann mir keine mikroskopische Untersuchung vorstellen, die hierbei hilfreich sein könnte.

Was den Einsatz der Mikroskop zur Beurteilung anderer Parameter wie pyhsikalischer Produktqualität (z.B. Beurteilung von Emulsionen) betrifft, mag es sinnvoll sein, allerdings sollte man sich vorher wirklich kundig machen, welche Methode der Lichtmikroskopie hierbei wirklich sinnvoll ist (Durchlicht, Auflicht, DIK?)

Herzliche Grüße
Peter

Klaus Herrmann · August 19, 2016, 14:36:28 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

Auflicht nützt bei Emulsionen nix. Durchlicht-DIC, DF,und Pol für doppelbrechende Zuschlagstoffe sind hilfreich. Hellfeld in Kombination mit schiefer Beleuchtung geht auch noch.

Ich wiederhole: bei der großen Kosmetikfirma ist ein Axioplan und ein Stemi dauernd im Einsatz.

Peter V. · August 19, 2016, 15:09:11 NACHMITTAGS

Lieber Klaus,

ich sagte ja, dass ich DAZU nichts sagen kann. Ich bezweifle aber ganz klar den Stellenwert in der mikrobiologischen Prüfung. Und ob ein normales Hellfeld-Mikroskop einen Sinn in der physikalischen Prüfung macht, ist dann ja auch zweifelhaft, wenn Du sagst, dass dort DIK verwendet wird.

Herzliche Grüße
Peter

Baldrian · August 21, 2016, 10:29:59 VORMITTAG

Ich halte ein Mikroskop für solche Sachen auch gut, selbst wenn es nur dazu beiträgt, ein besseres Verständnis von einer Materie zu bekommen. Beispielsweise habe ich mich mit Mikroorganismen im Diesel beschäftigt, die mit einem Test von Schülke, Mikrocount Fuel, nachgewiesen und quantiativ beschrieben werden. Der Test ist nichts anderes als eine Petrischale in Form einer Flasche mit dem Nährboden.

Siehe: http://www.oxly.de/Boot/Boote/Motor/Dieselpest-htm/Dieselpestmikrocount-fuel.htm

Aber ich wollte diese Mikrooragismen auch mal sehen und das geht nur mit dem Mikroskop und seinen Beleuchtungsmöglichkeiten. Alles andere sind nur braune Stippen im Nährgel, die vielleicht dem Verantwortlichen für eine Notstromanlage vermitteln, dass der zwei Jahre alte Diesel dringend ausgewechselt werden muss, aber mehr auch nicht.

Tom

Peter V. · August 21, 2016, 10:53:59 VORMITTAG

Hallo Tom,

hast Du denn dann die Mikroorganismen im Diesel auch gesehen? Das Problem ist, dass sich die meisten Menschen das Anchauen von Bakterien unter dem Mikroskop leicht vorstellen. Meistens sieht man aber nichts - oder zumindest nichts wirklich Interpretierbares. Bakterien müssen in der Regel angefärbt werden, damit man sie überhaupt sieht. Sicher ist es nie verkehrt, sich mit Mikroskppie zu beschäftigen und dümmer wird man davon in der Regel ja auch nicht. Man darf nur nicht falsche oder zu viele Erwartunge in die Aussagekarft der Mikroskopie stecken und/oder gar falsche Schlüsse ziehen (wie die freien Assoziantionen unserer Enderleinfreunde).

Leider hat sich ja die urpsürngliche Fragestellerin nicht mehr gemeldet und ich bin nach wie vor auf der Suche nach irgendeinr Quelle, die belegt, dass man für die (mikrobiologische) Kontrolle von Kosmetka ein Mikroskop sinnvoll einsetzen könnte. In Apotheken, die ja nun auch reichlich Salben anrühren, gibt es jedenfalle skeine Mikroskope zu diesem Zweck.

Herzliche Grüße
Peter

anne · August 21, 2016, 13:09:22 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

ich kenne die mikroskopische Beurteilung von Wasserproben als i.O./n.i.O Prüfung per Mikroskop im Zusammenhang mit Wasserproben nach Neuinstallation von Wasserleitungen durch den Installateur.
Hier wird einfach das Wasser aus der neuen Leitung auf ein Nährmedium getropft und nach 2 Tagen im Brutschrank visuell per Mikroskop beurteilt.
Ob das wirklich aussagekräftig ist, dazu sage ich mangels Fachkentntnis lieber nichts.
Die Kosmetikverordnung ist aber nahezu so streng wie die Lebensmittelverordnung, hier geht es um Haftung.

Jedoch ist es durchaus möglich in viel Kleinarbeit einen Vorabtest zu erarbeiten, dazu muss ich aber zu den Testverfahren die für Einhaltung der Verordnung Vorgabe sind Zugriff haben um im direkten Vergleich diese Vorabtest zu erarbeiten. Dies wurde zumindest in meiner Berufpraxis so gemacht und man hatte einen firmeneigenen Methodenkatalog.

Die Stabilität von Emulsionen ist ein ganz anderes Thema, hier kann man sich durchaus vorstellen, dass ein Mikroskop hilfreich sein kann.
Den Beruf der Kosmetikherstellerin habe ich im Netz auch nach verzweifelter Suche nicht gefunden.
Falls es diesen gibt, müssten die angesprochenen Test eine sehr wichtige Rolle in der Ausbildung spielen und die Fragestellerin, die sich vermutlich nicht mehr meldet, müsste entsprechende Erfahrung und Praxis in Ihrer Ausbildung erhalten haben.

lg
anne

Heino Lauer · August 21, 2016, 13:31:09 NACHMITTAGS

Hallo Anne, hallo Peter,

das Gewerbe "Kosmetikhersteller" gibt es in Österreich. Hier sind zwei Quellen dazu:

http://www.wifi.at/Kursbuch/Branchen/Massage/Kosmetikherstellung/kosmetikherstellung

https://www.wko.at/Content.Node/branchen/oe/Chemische-Gewerbe-und-der-Denkmal-Fassaden-und-Gebaeudereiniger/Kosmetikhersteller.html

Viele Grüße

Heino

Klaus Henkel · August 21, 2016, 13:37:12 NACHMITTAGS

Guten Tag!

Irgendwie erinnert diese Diskussion an das Debakel mit der Uschi-Glas-Gesichtscreme, deren Urteil der Stiftung Warentest "mangelhaft" lautete, weil die Testerinnen allesamt Pusteln, Schuppen, Juckreiz und Ausschläge bekamen. Der Rechtsstreit mit der Stiftung war langwierig, Glas unterlag schließlich, ging beinahe pleite.

Ein hochsensibles Thema zu heiklen chem. Verfahrensfragen.

Sonntagsgrüße
KH

Peter V. · August 21, 2016, 13:38:55 NACHMITTAGS

Hallo Anne,

aber - wa sich auch nicht wuste: Man kann Kosemtikwissenschaften studieren. Allerdings kann man heute fast "alles" studieren und darin einen Master machen. Ich bin mal gespannt, wann es den ersten Studiengang "Holzkrippenbauwissenschaft" gibt.

Herzliche Grüße
Peter

Baldrian · August 21, 2016, 21:52:58 NACHMITTAGS

Zitat von: Peter V. in August 21, 2016, 10:53:59 VORMITTAG
... hast Du denn dann die Mikroorganismen im Diesel auch gesehen? Das Problem ist, dass sich die meisten Menschen das Anchauen von Bakterien unter dem Mikroskop leicht vorstellen. Meistens sieht man aber nichts - oder zumindest nichts wirklich Interpretierbares. ....

Mir ging es um die Frage, warum 'Dieselpest' die Leitungen und Filter verstopft. Die glibberige Masse der Ablagerungen im Diesel fühlt sich wie ein Gel an. Unter dem Mikroskop sieht man eine filzartige Struktur, die feinporige Filter verstopft oder sich an Treibstoffsieben verdichtet und dann nichts mehr durchlässt. Leider habe ich keine Ahnung vom Färben von Präparaten, aber mir scheint das in diesem Fall auch so deutlich genug zu sein. Wir könnten das in einem neuen Thread vertiefen, sonst kommen wir hier von der Kaufberatung ab.

Tom

Muschelbluemchen · August 24, 2016, 16:26:26 NACHMITTAGS

Hallo

Ich hab mir den Thread da jetzt nicht wirklich durchgelesen, aber sollte doch noch ein Mikroskop für 150,-- gesucht werden:
https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/meiji-techno-tm440-mono-kurs-studenten-mikroskop-138387853/
die Objektive sind von Meiji und es gibt drei Jahre Garantie!
Im Onlineshop der Firma gibt es noch mehr Angebote:
https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/meiji-techno-tm440-mono-kurs-studenten-mikroskop-138387853/

LG
Leo

Jan Dunst · August 26, 2016, 15:00:57 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

ich habe mir dieses interessante Thema vorhin einmal in der Mittagspause zu Gemüte geführt. Ich muss Peter hier einmal beispringen, auch ich verstehe hier nicht ganz was ein Mikroskop bei der mikrobiologischen Untersuchung von Proben bringen soll ausser einem Ja/Nein Befund. Da geplanterweise nicht steril gearbeitet wird bleibt eigentlich nur der Ja Befund übrig.

In mikrobiologischen Labors wird bis auf Ausnahmen die schon genannt wurden (Gram Färbung, Kolonie-Formen auf Agar) nicht mit Mikroskopen gearbeitet. Hier werden Proben auf Agarplatten ausplattiert und dann die wachsenden Bakterien/Hefen usw. weiter subkloniert um dann mit diversen Selektivnährböden erste Anhaltspunkte auf die Arten zu bekommen (Bsp. Mac-Conkey-Agar - hier haben Lactosefermenter spezielle Farben). Oft gefolgt von der klassischen "Bunten Reihe" zur weiteren Eingrenzung der Arten. Das kostet Zeit, Know-How, eine Vielzahl von Chemikalien für die zig verschiedenen Nährböden, sterile Arbeitsumgebungen und auch gewisse Sicherheitsbestimmungen (auch non oder fakultative Pathogene können in gewissen Dosen gefährlich werden & potentielle Pathogene kann man auch nicht ausschliessen). Das ausplattieren kommt langsam dank der Fortschritte und den sinkenden Preisen in der Genanalytik auch etwas ausser Mode.

Beispiel aus Wikipedia:

Von links nach rechts: Kontrolle, P. aeruginosa, E. coli, Salmonella Typhimurium, Shigella flexneri

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/File:TSIagar.JPG

Bei der Untersuchung von Lösungen usw. im Haus findet man sicherlich in fast jeder Probe irgendwelche Mikroorganismen (die Spirituosen-Sammlung mal ausgeschlossen).

Viele Grüsse,
Jan