Mikroskop zum (Auflicht-)Betrachten von Kleinstlebewesen u.a. gesucht

[Diana1982]

Hallo Ihr lieben Mikroskopierprofis!

Ich habe vor einiger Zeit mein altes Schülermikroskop vom Dachboden geholt und mit meiner Tochter (5) ein wenig damit "gearbeitet". Natürlich sind wir äußerst schnell an unsere Grenzen gestoßen . Trotzdem hab ich mich daran erinnert, wieviel Spaß mir das früher gemacht hat und möchte nun etwas professioneller in dieses tolle Hobby einsteigen.

Leider bin ich gerade am verzweifeln, welches das richtige Mikroskop für mich ist und ob eines überhaupt reicht.
Interessieren würde mich v.a. - aber nicht nur! - die Auflichtmikroskopie. Mikroskopiert werden sollen z.B. kleinere Lebewesen (von der Hornisse über div. kleine Teichbewohner bis hin zum Bärtierchen), aber auch Pflanzen, Sand, Fasern und was der Alltag so hergibt.

Fotografie wäre auch ein wichtiges Thema...aber erstmal zum Mikroskop an sich.

Mein Budget habe ich bei ca. 2500€ angesetzt (nachdem ich ich gemerkt hab, dass ich bei 500€ nicht anfangen brauch.)

Ich liebäugle eigentlich sehr mit einem Zeiss Stemi 305 EDU (trino).
Das Problem ist nur, dass ich aus mangelnder Erfahrung nicht weiß, ob man bei 40x Vergrößerung (oder mit entsprechender Vorsatzoptik 80x...) auch die kleineren Tierchen (Bärtierchen, Milben) gescheit sieht, oder ob das Mikroskop dafür einfach nicht ausreicht.

Blöderweise  habe ich in diesem Forum nun auch noch die Fotos von Heike ("Rheinweib") entdeckt, die mich nicht mehr loslassen! Scheinbar legt sie, so wie ich das als absolute Anfängerin rausgelesen habe, einen Käfer etc. einfach unters ganz normale Lichtmikroskop und bekommt mit eine paar Ikealeuchten die geilsten Auflichtansichten (oder ist das nur im bearbeiteten, zusammengesetzten Foto so?).
Falls ich da richtig liege: Muss der Arbeitsabstand bei so einem "normalen" Mikroskop nicht ungewöhnlich groß sein? Bei meinem Schülermikroskop ist der glaub ich keine 2 mm...

Hier komm ich einfach nicht weiter und bitte um eure Hilfe!
Sehr gerne mit Modellvorschlägen

Es gäbe für mich prinzipiell auch die Variante, 2 Mikroskope zu kaufen, dann würde ich vermutlich mit dem Stereomikroskop anfangen und dann auf das normale sparen oder mich bei den gebrauchten näher umsehen.
...Aber irgendwie muss die Heike ihre Käfer, Bienen usw. ja unter ihr normales Mikroskop "quetschen" :-)))))

Danke Euch schonmal sehr im Voraus
LG Diana

[JB]

Hallo Diana,

Haben Sie diese Beitraege auch schon gesehen?

Mikroskop-Kaufberatung für absolute Anfänger
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=9026.0

LowBudget - Mikrofotografie - eine DIY - Anleitung
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=21965.0

Meiner Meinung nach sind das drei verschiedene Anforderungsbereiche, fuer die auch die Anschaffung von drei Geraeten ratsam ist.

1) Ein Stereomikroskop fuer Beobachtung und Probenaufbereitung; eventuell auch fuer Schnappschuesse mit der Kamera aber die Photoqualitaet ist nicht ueberragend.

2) Ein Durchlichtmikroskop fuer kleine und entsprechend aufbereitete Objekte, wie kleine Teichbewohner und fuer Photographie.

3) Eine gesonderte Vorrichtung fuer das Stacking. Stacking ist technisch eher anspruchsvoll; die Anschaffung kann warten, bis man sich in die Mikroskopie eingearbeitet hat.

Beste Gruesse,

Jon

[Diana1982]

Hallo Jon,

Danke für Ihre Antwort! Den Beitrag mit den absoluten Anfängerempfehlungen kenne ich bereits, blicke aber in meinem Fall trotzdem noch nicht ganz durch...

Das mit Punkt 2 und den kleineren Teichbewohnern hab ich mir fast gedacht...

Aber trotzdem nochmal zu den Bildern die "Rheinweib" hier immer mal einstellt, von z.B. einem Insektenkopf in Monstergröße, die sie unter einem normalen Mikroskop macht.

So in der Art hätte ich gerne die Sachen direkt unterm Mikroskop gesehen, wenn ich reinschaue (nicht erst am Foto). Geht das mit dem "normalen" - z.B. Zeiss Standard - Mikroskop und den Ikealeuchten fürs Auflicht oder muss ich beim Mikroskopkauf für diese Anwendung auf etwas spezielles (z.B. einen besonders großen Arbeitsabstand) achten? Oder geht das durch die fehlende Tiefenschärfe etc. überhaupt nicht?

Ich hoffe, ich frage nicht allzu dumm, aber ich möchte, wenn solche Ansichten unter anderem mein Ziel sein sollen, nicht gleich falsch anfangen.

Viele Grüße
Diana

[Herbert Dietrich]

Hallo Diana,

willkommen hier im Forum.

Du fragst überhaupt nicht dumm, sondern Du hast genau präzisiert, was Du sehen möchtest.
Um solche kleinen Insekten zu betrachten wie sie Heike, ehemals "Rheinweib" fotografiert, wirst Du mit einem Zeiss Standard nicht glücklich.
Sicher kann man mit LED-Lampen und einem schwach vergrößernden Objektiv auch Käfer, Fliegen und Schmetterlinge unter einem Durchlicht-Mikroskop betrachten, aber das ist immer ein Notbehelf. Dafür gibt es die Stereomikroskope (oder besser Stereo-Lupen), die haben zwei Objektive
um ein räumliches Bild zu erhalten. Für Kinder und Jugendliche der ideale Einstieg. Man kann sie Dinge die man betrachten möchte einfach unter
das Stereomikroskop legen und sofort begutachten ohne große Präparationsarbeit.

Ein Durchlicht-Mikroskop, z.B. ein Zeiss Standard kann dann später folgen, wenn das Interesse erhalten bleibt.

Herzliche Grüße
Herbert

[Hugo Halfmann]

Hallo Diana,

Herbert hat Recht: Für die Kleinen ist eine Stereolupe wie das von dir genannte Zeiss Stemi 305 (ein gebrauchtes, älteres Zeiss tut´s auch und kostet nur einen Bruchteil!) genau das Richtige. Viecher, Steine, Pflanzen drunterlegen, Licht anknipsen - fertig! Aufwendige Präparationen - und ohne die geht es bei einem Durchlichtmikroskop nicht - sind definitiv nichts für Kinder im Vor- bzw. Grundschulalter. Im Naturwissenschaftlichen Verein in Wuppertal bieten wir extra für Kinder solche Nachmittage mit der Stereolupe an und das Angebot wird ganz gut angenommen.
Die meisten hier haben beides: Eine Sterelupe für die o.g. Dinge und ein binokulares Durchlichtmikroskop für die ganz kleinen Dinge.

Wenn Du uns verrätst, wo ihr wohnt, können wir Dir ggfls. eine mikroskopische Vereinigung in Deiner Nähe nennen. Dort kannst Du Dir alles in Ruhe zeigen lassen und dir danach überlegen, ob Du nur eins oder doch zwei Geräte zulegst 

[Diana1982]

Hallo Herbert,
Dankeschön für die herzliche Aufnahme! Ich freu mich auch schon sehr auf den Austausch hier im Forum :-)

Vielleicht liege ich beim Stemi 305 von Zeiss zunächst nicht ganz verkehrt.

Ich bin allerdings doch etwas hin- und hergerissen, weil es ja nicht ganz billig ist.
Anderseits ist mir Qualität und langfristige Nutzung sehr wichtig. Beim Stemi 305 gäbe es ja auch die Möglichkeit, die Trino-Version und eine passende Mikroskopkamera - z.B. Zeiss Axiocam 105 wählen, somit kämen hoffentlich auch tolle Bilder raus (da muss ich mich aber nochmal etwas schlauer machen, denn wie auch Jon (JB) schreibt, ist die Fotoqualität bei Stereomikroskopie wohl im allgemeinen nicht so toll! - Falls jemand hier Erfahrungen hat, würde ich mich freuen, wenn er mir davon schreibt).

Mit meiner kleinen 5-Jährigen wäre das Stereomikroskop vielleicht auch für das Kind erstmal interessanter wegen der einfachen Handhabung und man könnte auch schonmal eine ganze Weinbergschnecke oder halt was gröberes drunter setzen. Meine Tochter hat auch eine günstige Handlupe, die 40-fach vergrößert, davon ist sie auch ziemlich begeistern.

Und wenn meine Tochter, dann größer wird, können wir zwei Mädels uns noch ein Durchlichtmikroskop gönnen.

Ich werde allerdings über meine Anschaffungen noch die ein oder andere Woche schlafen, auch wenn ich schon recht ungeduldig bin. Vielleicht bekomme ich noch ein paar aufschlussreiche Tips von Euch im Forum.

LG Diana

[Peter V.]

Hallo,

na, das sind doch mal Dimensionen von Spannweiten und Eckzahlen, die uns ganz schwindelig machen  : Du redest von einer 5-Jährigen, gleichzeitg aber auch von Heike-Fotos. Dann  gibts Du 2500 EUR an Budget an. Erstaunlich: Die meisten Neulinge haben die Vorstellung, ein Super-Mikroskop für 100 EUR bekommen zu können und müssen sie dann mühsam davon abbringen. Oder sie können vielleicht 300, 400, 500 EUR ausgeben, wollen dann aber ein Neumikroskop und bekommen natürlich in dieser Preisklasse "NEU" nur bessere Spielzeuge und wir müsseen viel Mühe hineinstecken, sie vor solchen Fehlkäufen zu bewahren.

Fangen wir mal also mit Deinem Budget an: Dafür (und auch für deutlich weniger!!!) bekommst Du locker ein komplette Ausrüstung für "Auflicht" (also ein Stereomikroskop) und Durchlicht (also ein gutes Durchlichtmikroskop). Natürlich nicht neu. Das muss aber überhaupt nicht sein, man kann sein Geld kaum besser verplempern als mit einem neuen Mikroskop, da es einen umfangreichen Gebaruchtmarkt gibt. Ist ähnlich wie beim Neuwagenkauf.

Hugo hat Recht: Für Deine Tochter sollte es zunächst einmal ein Stereomikroskop sein. Das Stemi 305 ist ein tolles Gerät und erstaunlicherweise für ein Neugerät seiner Klasse gar nicht soooo teuer. Aber bei ca. 1500 landest Du wohl mit einem einfachen Auflichtstativ. Muss es wirklich ein trinokulares Mikroskop sein? Man kann heute mit Handykameras teilweise sehr gut druch das normale Okular fotografieren. Gebrauchte Stemis sind deutlich preiswerter, leider zumeist nicht trinokular. Weil die meisten leute eben nicht durch das Stemi fotografieren (Übrigens wäre "Heike"-Fotos mit einem Stemi rein technisch praktisch nicht möglich).

Nun zum Durchlichtmikroskop:

Und schau mal hier, was man gebraucht für 999 EUR bekommen kann:

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28680.0

So etwas stand vor 30 Jahren gerade mal respräsentativ auf dem Tisch eines Pathologie-Chefarztes und war unfassbar teuer. Würdest Du ein von der Performance vergleichbares Neugerät kaufen, kämst Du nicht unter 5000 - 8000 EUR weg, würdest Du gar ein "klassenäquivalentes" Gerät zu dem Orthoplan heute neu kaufen, wären locker 15.000 - 20.000 EUR weg.

Du siehst, mit Deinem Budget von 2500 kann man schon extrem viel anfangen, wenn man sich auf dem Gebaruchtmarkt umsieht.

So, nun zum nächsten Punkt: Nur in gewissem Rahmen ist die Qualität mikroskopischer Aufnahmen von einem teuren Equipment abhängig, viiiiel wesentlicher sind schlicht Können und Erfahrung. Heike hat mittlerweile ofter mal ihr Setup geändert und arbeitet eigentlich gar nicht mit einem richtigen Mikroskop. Da ist viel Bastelei im Spiel. Letztlich sind aber zu ihren Anfangszeiten bereits Bilder, die uns alle zum Staunen gebarcht haben, mit einer geradezu aberwitzig primitiven (vor allem preislich) Ausrüstung entstanden: Einem Lomo-Stativ (Wert ca. 50 EUR), einfachen Lomo-Objektiven (Wert: Vieleicht 10, 15, 20 EUR), ein paar "Jansjös" für 9,99 das Stück, Platikbechern, aufgeschnittenen Tischtennisbällen etc. und hat einer DSLR. Auflicht mit Stacking in der Diemension, in der Heike arbeitet - also irgendwo in der Mikro-Makro-Zwischenwelt - benötigt primär Können, viel Erfahrung, viel Übung und Erfahrung mit elektronischer Bildverarbeitung. Das geht nur, wenn das ein richtiges Hobby wird, in das Du viel Zeit steckst. Es gibt ekin Mikroskop, mit dem Du mal auf die Schnelle solche Bilder erzeigen kannst. Da steckt viel Handwerk darin. Und ganz klar: Nein! So, wie die Bilder von Heike aussehen, wirst Du es NIE durch irgendein Mikroskop sehen. Sie sind eben das Ergebnis von Focusstacking und ganz viel Photoshop. Es gibt keine Mikroskopoptik, mit der man diese Tiefenschärfe erreichen könnte, Du wirst also beim Blick durch ein Mikroskop immer nur eine kleine Ebene scharf sehen können.

Herzliche Grüße
Peter

[Diana1982]

Hallo Hugo,

Danke Dir!
Wir wohnen bei Bayreuth in Oberfranken. Kennst Du da jemanden, bei dem ich mal testen könnte?

Das Mikroskop soll übrigens hauptsächlich mein Spielzeug werden ;-) Aber natürlich freue ich mich sehr über das momentane naturwissenschaftliche Interesse meiner Tochter und lasse sie sehr gerne mitmachen.

Viele Grüße
Diana

[Peter V.]

Hallo nochmal..

Axiocam??? Lese ich richtig!? Also, solche Mikroskopkameras sind in der Hobbymikroskopie total ungebräuchlich (aus vielerlei Gründen). In der Regel ist für die Zwecke der Hobbymikroskop die Performace solcher Kamera schlecht, speziell, was das Preis-Leistungs-Verhältnis betrifft. Sie liefern in der Regel einfach nicht so gute Bilder wie eine optimal adaptierte Cosumerkamera oder Spiegelreflexkamera. Gerade bei den Mikroskopkameras kommt man, wenn man die Qualität steigern will, in aberwitzige Dimensionen (3000 - 5000 EUR für eine Kamera  sind locker möglich). Und letztlich erreicht man mit einer 500 EUR Canon (oder gebraucht unbd älter noch preiswreter) eine ebenso gut, wenn nicht bessere Qualität.

Klar, natürlich kannst Du mit der Kamera das, was Du im Stemi siehst, auch fotografieren. Aber definitiv nicht "Heike-mäßig". 

Herzliche Grüße
Peter

[Diana1982]

Hallo Peter,

Danke für deine ausführliche Antwort, gerade über Heikes Bilder weiß ich, denke ich, jetzt Bescheid, auch wenn es ein bisschen meine Illusion zerstört hat. Aber es hat dann wieder bestätigt, mit dem Stereomikroskop anzufangen.

...mir ist das mit dem Budget auch noch nicht so ganz geheuer...
Ich werde auf jedenfall ganz oft noch drüber schlafen.

Wie aber oben schon erwähnt, soll das ganze hauptsächlich mein Spielzeug/Hobby werden, an dem ich meine Tochter mit Freude teilhaben lasse (und es natürlich schön ist, wenn sie selber auch mal was unters Mikroskop legen darf), nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht, was ich alles meiner 5 jährigen kaufe :-)

LG Diana

[Peter V.]

Hallo Diana,

wenn Du Spaß an einem "neuen" Gerät und das entsprechende Geld hast, machst Du mit einem Stemi 305 nichts falsch. Das ist ein schönes Stereomikroskop, mit dem es vom gesamten "Feeling" und auch von der Bildqualität her Spaß macht, zu arbeiten. Wenn gleich ich sonst stets Verfechter eines guten Gebrauchtkaufs bin, ist das Stemi 305 eines der wenigen Mikroskope, wo ich sage, dass man bei entsprechendem Geldbeutel durchaus mal über einen Neukauf..... Einfach, weil es (für mein Empfinden) den Preis tatsächlich "wert" ist.

Herzliche Grüße
Peter

[Diana1982]

Puhh, über die Kamera müssten wir auch noch reden!
Ich hatte halt Heikes tolle Bilder vor Augen...aber nun bin ich ja desillusioniert, was das angeht.

Ich bin deshalb auf die Axiocam gekommen, weil ich irgendwo gelesen habe, dass die Fotos damit eher viel besser werden, als mit einer normalen Kamera...bzw. dass das mit der normalen Kamera eher nix wird beim Stereomikroskop. Und mir würde die Übertragung von (Live)Bildern zum PC sehr gefallen. Bei der Axiocam hätte ich die Möglichkeit die kleinste (105 Color) für etwa 800 € aber nur in Verbindung mit dem Stemi 305 zu bekommen.

Wenn das aber egal mit welcher Kamera und ob Trinoausgang hin oder her insgesamt nix gescheites ist mit der Fotographie beim Stereomikroskopieren, kaufe ich auch keine teure Kamera für diesen Zweck. Am liebsten würde ich mir das ganze wirklich mal live ansehen können oder jemanden haben, der mir für meine Anwendungen Beispielfotos schicken kann.

Alles nicht so einfach.

[Diana1982]

Hallo Peter,

Beim Durchlichtmikroskop würde ich dann auch das gute gebrauchte vorziehen. Die kann man neu dann wirklich nicht mehr bezahlen.

LG Diana

[Hugo Halfmann]

Hallo Diana,

leider kenne ich dort niemanden. Die nächste mikroskopische Vereinigung wäre wohl in München, und dann wäre eben noch Detlef Kramer und seine Gruppe in Darmstadt und die Sachsen in Freiberg. Ist aber alles > 2 Stunden Fahrerei und damit leider ein ziemlicher Aufwand.

[Peter V.]

Hallo,

tja, wenn das alles so einfach wäre....Stemi und Kameras kaufen, 2500 EUR auf den Tisch und schon kann man "Heike"-Fotos machen... Ja, ich glaube, dann würdest Du solche Bilder nicht nur von Heike und vielleicht noch ein oder zwei anderen Membern sehen. 
Und das Stemi ist einfach das falsche Gerät dafür. Es ist primär zum Betrachten gedacht.
Hast Du mal durch ein Stemi geschaut? Es ist ja nicht nur eine hochvergrößernde Lupe. Der dreidimesionale Effekt ergibt sich dadurch, dass beide Augen unter einem etwas anderen Winkel auf das Objekt schauen.
Die Kamera nimmt aber logischerweise immer nur das Bild eines einzelnen Strahlenganges auf - also nicht "Stereo"! Ok, dafür gibt es dann ja noch das Stacken. Das funktioniert aber auch am Stemi nicht wirklich, Grund: Siehe hier: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28654.msg213966#msg213966

Vielleicht kann Dir ja ein Händler ein Demogerät zum Testen schicken?

Du musst also wissen, was Du möchtest: Die Natur mit einem Stemi erforschen und dokumentieren oder primär Mikrofotografieren? Wenn Letzteres dein Ziel ist (also "Heike"-Fotos"), brauchst Du kein teures Stemi dazu - wie bereits erwähnt.

Herzliche Grüße
Peter