Kaufberatung für med. tech. Angestellte in Ausbildung

[Koerner]

Hi,

folgendes Problem habe ich:
Seit Neuestem unterrichte ich makroskopische und mikroskopische Anatomie nebenberuflich für Operationstechnische Assistenten.
Nun ist es so, dass ich selbst in der makroskopischen Pathologie arbeite und die mikroskopische Anatomie und Pathologie primär aus der Theorie kenne. Klar kann ich mikroskopieren und vieles - wenn auch nicht alles - unterm Mikroskop erkennen und klassifizieren, doch von Mikroskopen habe ich als reiner Anwender ohne Routine quasi keine brauchbare Ahnung.
Für meine Kurse, die sich nun um die mikroskopische Anatomie erweitert haben, benötige ich allerdings die Lehrmöglichkeit, also auch Aufnahmen, die ich benutzen kann - ohne das Urheberrecht zu verletzen.
Da war nun meine Idee, "Kauf' einfach ein passendes Mikroskop und mach die Aufnahmen selbst und dann kannst Du gleich die Schnellschnittrelevant mit einbauen". Nur komme ich nicht weiter, was für ein Mikroskop dafür am ehesten dafür geeignet wäre...
Bei den Leica DM300, DM500 und DM750 bin ich kleben gelblieben.
Was könnt ihr mir empfehlen? Was würdest ihr für sinnvoll halten?

[Koerner]

Ich versuche es noch ein wenig zu präzisieren:
Es soll natürlich ein Durchlichtmikroskop sein, die Objektive Plan Achromatisch (Apochromatisch ist in diesem Fall nicht nötig). Fluorenzenz-Mikroskopie ist auch nicht gefragt.
Es geht hier um reine Histologie und Pathologie für OTAs, um Komplexe und den Sinn hinter einigen Vorgängen in ihrem zukünftigen Arbeitsalltag besser verstehen zu können. Bspw. ein endoskopischer Eingriff, bei dem der/die OTA assistiert und eine Polypektomie durchgeführt wird. Diese wird Formalin-fixiert, um den Verwesungsprozess zu stoppen - soweit klar. Dann ab in Patho: Beschreiben, zuschneiden, einkapseln, einbetten, schneiden, färben, mikroskopieren, befunden. Ergebnis: Darmpolyp im C. asc. nahe der rechten Flexur ein makroskopisch in der Endo beschriebener gestielter Polyp nach Schlingenabtragung entpuppt sich als Adeno-Karzinom und das erkennen wir unter dem Mikroskop, weil Epithel und Mesenchym so aussehen sollten (zeige HE- und PAS-Schnitt) und hier so aussehen (zeige HE- und PAS-Schnitt, ggf. Immunhisto, um den genauen Typ zu erklären)....und darum haben wir die Darmkrebsvorsorge....und ja, ist Prüfungsrelevant...
Die Frage ist nun, was für ein Mikroskop ihr so empfehlen könnt. Ich habe zwar gute Erfahren mit Leica, aber ich bin in meinem eigentlichen Job eher zu finden im Bereich "Beschreiben, Zuschneiden, einkapseln", als im Bereich "Mikroskopieren, befunden". Daher die Frage nach dem Background, was ihr so empfehlen würdet.

[Peter V.]

Hallo,

vorweg ein paar allgemeine Anmerkungen: Wenn ich das richtig verstehe, arbeitest Du in der Pathologie primär am Zuschnittplatz. Eigentlich sollte es doch in der Patho auch genügend fototauglich ausgerüstete Mikroskope geben. Kannst Du die nicht für die paar Aufnahmen verwenden? Zudem sollte es doch in jeder Patho auch schon reichlich Bildmaterial auf den Festplatten der Ärzte geben. Es ist ja Deine Entscheidung, aber meinst Du wirklich, dass für Deinen Zweck ein eigenes Mikroskop erforderlich ist? (Natürlich kenne ich Euer Institut nicht und kann nicht beurteilen, ob Du Zugang zu den Mikroskopen hast). Du willst doch letztlich nur ein paar Schnitte zeigen, die Du ja auch aus jedem Lehbrbuch nehmen und in eine Präsentation einfügen kannst. Da wird es doch in der Lehre wohl kaum Urheberrechtsprobleme geben. Zudem kann ich Dir versichern, dass der "Nährwert" demonstrierter histopathologischer Präparate für Patho-Laien (nicht nur OTA-Schüler, auch für nicht in der Pathologie ausgebildete Ärzte) äußerst begrenzt ist. Um es mal deutlich zusagen: Denen kann man alles zeigen, da erkennt ohnehin nie jemand etwas und 10 Sekunden, nachdem Du es erklärt und hast und das Bild von Projektionsfläche verschwunden ist, ist es ohnehin wieder vergessen. Ob sich dafür die Mühe und der Aufwand lohnen? Natürlich kann man mal ein paar Präparatebilder zeigen, damit die SchülerInnen überhaupt einmal ein histologisches Präparat gesehen haben und eine grobe Vorstellunge bekommen, "wie" ein Pathologe überhaupt zu eienr Diagnose kommt, aber in die Details muss man da sicher nicht gehen. Aber das musst Du letztlich enstcheiden, das waren nur meine Gedanken.

Wenn Du aber ein eigenes Mikroskop haben möchtest, stellt sich zunächst die Frage: Wie hoch ist das Budget inklusive Kamera? Deine Ansprüche kann letztlich jedes halbwegs brauchbare neue Mikroskop, aber auch jedes gute Gebrauchtgerät erfüllen. Die von Dir erwähnten Mikroskope sind allesamt recht einfache, aber wohl brauchbare Geräte. Du benötigst natürlich einen trinokularen Fototubus und eine adaptierte Kamera. Gibt es den Fototubus für alle Modelle? (300, 500, 750?). Wenn Du die Mikroskope mit Planoptik ausrüstest, ist es vermutlich gleichgültig, für welches Modell Du Dich letztlich entscheidest. Es reicht auf jeden Fall. Aber Du benötigst ja noch einen Adapter zwischen Mikroskop und Kamera, denk daran! Die Originialadapter sind manmchal so so teuer wie ein komplettes einafches Mikroskop!

Herzliche Grüße
Peter

[Lungu]

Hallo Koerner,

Leica unterstützt Pathologen. Es gibt regelmäßige Webinare. Wenn Du mir Deine E-Mail Adresse schickst, kann ich Dich "PATHOLOGY LEADERS" eintragen und Du bekommst regelmäßige Information. Vermutlich können sie Dich auch mit Material und Unterlagen unterstützen.

Grüße Lungu

[MikroTux]

Die DM300 Serie scheint weniger für das Fotografieren entwickelt zu sein:
https://www.mikroskop-center.de/media/wysiwyg/Leica_DM300/Leica_DM100-DM300_Brochure_DE.pdf

Die DM 500/750 Mikroskope sind eher mit erforderlichem Zubehör für Fotografieren zu haben :
https://www.leica-microsystems.com/fileadmin/downloads/Leica%20DM500/Brochures/Leica_DM500_DM750_brochure_DE.pdf

Ob sich Anschaffung eines eigenen Mirkoskopes nur für den genannten Zweck "Einmalige Bildproduktion für Präsentatioin"  wirklich lohnt ist wie oben beschrieben schon zu fragen, falls nicht sowieso der Wunsch nach eigenem Gerät im Vordergrund steht.

[Peter V.]

Hallo,

der Ratsuchende scheint das Interesse verloren zu haben....

Hezrliche Grüße
Peter

[Koerner]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten und entschuldigt Bitte meine späte Reaktion. Das Interesse habe ich nicht verloren, ich war lediglich auf einem Seminar und ich fahre nicht alle Tage für ein Seminar ins Ausland.

Ja, es sind recht einfache Mikroskope. Ich handel derzeit noch aus, ob ich den histologischen Teil der Ausbildung (bspw. Schichtung des Darmgewebes) auch direkt am Präparat abfragen kann/darf. Dazu muss sich erst einmal die Prüfungskommission äußern. Das wäre auch der Hintergedanke bei den kleineren und einfacheren Modellen gewesen: Ich kann sie leichter transportieren und bei Prüfungen einsetzen und es bewegt sich nicht alles auf einem schematischen Niveau.
Das DM 300 ist nicht direkt für die Bildaufnahme geeignet. Dafür gibt es lediglich eine Okularkamera von irgendeinem Drittanbieter (Oowl, wenn ich nicht falsch liege, kann mich da ad hoc aber auch irren). Die Modelle DM 500 und DM 750 haben ein eigenes Kamerasystem, die allerdings auch ebenso viel Budget abverlangen, wie das Mikroskop selbst (gemessen am Neuwert).

@Peter V.: Um die 2.500 Euro habe ich dafür übrig, wobei das ein Brutto-Wert ist. Als berufliches Hilfsmittel kann ich es letztlich ja absetzen.
Ich habe Zugang zu Mikroskopen in meinem Institut, nur haben wir keine Kameratuben. Bei uns wird bei Referenzmaterial immer gleich der ganze Block oder der Schnitt verschickt und kein Bild des Präparates archiviert. Da das Erkennen, Beschreiben und Benennen der o.g. Schichtung (Bsp.) Prüfungsrelevant wird, wenn die Kommission dieser Art der Prüfung zustimmt, denke ich schon, dass ich es etwas leichter in die Köpfe bekommen. Den Anspruch, dass danach eine Diagnose gestellt werden könnte, den habe ich gar nicht, aber die absoluten Grundlagen sollte jeder erkennen können, der einen medizinischen Beruf ausübt...zumindest in AZAN, Goldner oder PAS.

[Klaus Herrmann]

Hallo Koerner,

es wurde zwar schon angesprochen von Peter, aber nicht weiter verfolgt: Das Budget 2500.- ist für ein geeignetes Leica mit Kamera und Planoptik (was Pathologen unbedingt brauchen, wie ich mir habe sagen lassen) schon ziemlich an der Kante. Deshalb nochmal die Frage: gibt es gravierende Gründe die gegen ein gutes Gebrauchgerät sprechen?
Ein Zeiss Standard 16 mit Planoptik und Hellfeldkondensor (PH-Kontrast verwirrt die Pathologen nur) mit Tritubus und adaptierter Canon EOS 600D würde locker alle Ansprüche abdecken und es ist sogar im Kasten transportierbar. Und dann bleibt noch ne Menge übrig für eine große Pathologenparty mit Champagner und Kaviarhäppchen.

[Peter V.]

Hallo,

Ich habe Zugang zu Mikroskopen in meinem Institut, nur haben wir keine Kameratuben.

Das habe ich auch noch nie gehört - ein pathologisches Institut ohne jedwede Fotodokumentationsmöglichkeit? Eigentlich habe ich noch nie einen Pathologen (zumindest nicht auf Institusleiterebene) an einem Mikroskop gesehen, an dem sich nicht auch irgendeine Kamera befand....
Was es nicht alles gibt!

Herzliche Grüße
Peter

[Koerner]

@Klaus Herrmann
Es ist ziemlich an der Kante, ja. Netto sind das dann um die 3.000 Euro. Aber davon ab.
Für ein geeignetes Gebrauchtgerät hätte in erster Linie gesprochen, dass dieses steuerlich nicht so einfach zu bewerkstelligen ist. Sprich, ich kann es nicht so einfach als beruflichen Kauf absetzen. Allerdings war mir auch nicht klar, wie groß der Preisunterschied tatsächlich ist. Demnach wird es nun auf ein entsprechendes Gerät hinauslaufen.


@Peter V.
Das mein Chefarzt einen Kameratubus hat kann sein. Aber wer fragt schon seinen Chefarzt, ob er sein Mirkoskop kapern darf?! Hier hat jeder Oberarzt einen Diskussionstubus, aber keine Kameraadaption. Die Fotodokumentation fällt aufgrund der Archivierung und der Schnitte aber auch nicht so ins Gewicht. Referenzmaterial wird, wie gesagt, direkt verschickt und dann hat man ohnehin noch eine Archivpflicht von 10 Jahren für Blöcke und Schnitte. Es gab hier mal ein Leitz Aristoplan mit Kameraadapter, welches nie benutzt wurde und vor meiner Zeit hier gegen ein Olympus getauscht wurde. Wir sind aber auch keine Uniklinik, also Forschungssachen geschehen hier nicht, hier gibt es nur die reine klassische Diagnostik. Von daher schein die Fotodokumentation der ohnehin archivierten Schnitte auch nicht notwendig.

[Peter V.]

Hallo "Koerner",

dann ist die Sache ja klar. Wenn es unbedint ein Neugerät sein soll, habe ich ein ganz klare und konkrete Empfehlung: Ich würde mich für ein Motic BA 310 entscheiden. Ich kenne das Mikroskop recht gut, es ist ein wirklich ordentliches und solides (schweres) Gerät und hat meines Erachtens ein hervorragendes Preis-Leistungs-Verhältnis. Ein BA 310 mit Kameratubus und Planoptik kostet meines Wissens  um 1300 EUR. Ein einfacher Ofenrohr-Fotoadapter (den ich schon zweimal habe anfertigen lassen)  würde Dich bei einem unserer "Mechaniker" im Forum vielleicht 150 EUR kosten (ich würde die sagen, an wen Du Dich wenden kannst), eine taugliche Kamera (ab EOS 450D) bekommst Du für wenig Geld bei Ebay. Ich kenne das BA 310 gut und habe für Bekannte schon zweimal ein solches Mikroskop gebraucht gekauft und mit einem Adapter und einer Canon-DSLR ausgerüstet. Einer ist ein Kollege, der es für zytologische Untersuchungen nutzt, ich habe daher die Bildqualität an zytologischen Präparaten gestestet und es gab nichts auszusetzen (siehe Bilder). Mit diesem Mikroskop lässt sich Dein Wunsch problemlos für deutlich unter 2000 EUR umsetzen.

Unser Admin (Christian Linkenheld) ist ja Mikroskop-Fachhändler und hat auch das BA 310 im Programm. Wende Dich doch mal an ihn. Ich bin mir sicher, dass Du mit einem BA 310 besser fährst als mit den kleinen Kursmikroskopen von Leica etc.

http://www.mikroskopie.de/?page_id=233

Herzliche Grüße
Peter

[ortholux]

Netto sind das dann um die 3.000 Euro. Aber davon ab.
Für ein geeignetes Gebrauchtgerät hätte in erster Linie gesprochen, dass dieses steuerlich nicht so einfach zu bewerkstelligen ist.

Du meinst sicher "brutto".

Dem Finanzamt ist es übrigens völlig wurscht, wem Du Dein Geld gegeben hast, solange der Kauf durch einen Beleg dokumentiert ist. Das kann auch von privat sein. Nur ist dann halt keine MwSt. drauf.

Wolfgang