vielleicht sollte man sich zurück erinnern...

[ammererlutz]

heute kein Problem, früher ein Killer: Scharlach.

Gestern ein etwas untypischer Fall: minimale Halsschmerzen, kein Fieber, keine Allgemeinsymptome, auf der linken Gaumenmandel ein kleines Stippchen, aber ohne Entzündungszeichen, keine auffällige Rötung der Rachenschleimhaut, Zunge unauffällig.

Blutbild normal, eher aus Neugier trotzdem ein Abstrich des Stippchens: wie im Foto zu sehen, eine hochpathologische Mundflora, neben ganz vereinzelten gramnegativen Stäbchen massenhaft Leukos und das ganze Präparat voller Streptokokken, also doch Schnelltest auf betahämolysierende Sreptokokken der Gruppe A: Strep A positiv.

Wir verschwenden  recht wenig Gedanken an die Zeit vor unserer Antibiotika-Ära, aber Mozart wäre wohl um vieles älter geworden ohne seine immer wiederkehrenden Scharlacherkrankungen.
Mozart litt seit seiner Italienreise als Kind an Scharlacherkrankungen, sein Tod mit nur 35 Jahren an "hitzigem Frieselfieber"- was immer damit gemeint war- erfolgte während einer großen Scharlachepidemie in Wien, eine Scharlach-Nephritis mit Nierenversagen und letztlich tödlichen Aderlässen gilt als wahrscheinlichste Todesursache Mozarts.

Ein besonders tragisches Schicksal ereignete sich 50 Jahre nach Mozarts Tod: Zwei Kinder des deutschen Dichters Friedrich Rückert sterben an Scharlach, Rückert beendet gebrochen sein dichterisches Werk und verfasst die ergreifendste Totenklage der Weltliteratur: 428 Gedichte an seine toten Kinder, er nennt sie "Kindertotenlieder".
Einige Jahrzente später, 1904, vertont Gustav Mahler, zum Entsetzen seiner Frau Alma, die darin ein schlechtes Zeichen für ihre gesunden Kinder sieht, 5 dieser Kindertotenlieder, sie sollen zu den bedeutendsten Liedschöpfungen Gustav Mahlers werden.
Drei Jahre später verstirbt Mahlers Tochter Maria-Anna-- an Scharlach.
Nur vier weitere Jahre später verstirbt Gustav Mahler selbst-- an Scharlach ( Endocarditis).

[Fahrenheit]

... und dank der Kurssichtigkeit und Profitgier der Fleischindustrie und der Pharmahersteller können wir uns wohl bald wieder auf solche Zeiten einstellen ...
Der Zusammenhang von Antibiotikaeinsatz in der Tiermast und Resistenzbildung war in den USA (und sicher nicht nur da ...) schon in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts bekannt.
Die Lobbies haben es seit her geschafft, wirkliche effektive Verbote und Kontrollen zu verhindern.
Antibiotikaentwicklung ist teuer. Ein Konzern, der heute das Risiko auf sich nimmt, muss damit rechnen, dass eine erfolgreiche Neuentwicklung von der WHO als Reserveantibiotikum eingestuft wird. Damit ist's nichts mit dem Massenabsatz und die Entwicklungskosten kommen nicht mehr rein. Viele der Großen haben sich daher schon aus dem Gebiet zurük gezogen. Bei Pfitzer steht z.B. ein ganzer Forschungskampus leer.

Nun, es sieht so aus, als liesse die gefährlichste Spezies auf diesem Planeten wirklich auf keinem Feld die Versuche aus, unsere arme Umwel von sich zu befreien ...

Sorry, de rmusste raus.

Herzliche Grüße
Jörg

[ammererlutz]

ja, das ist leider ein riesen Problem, die Lernfähigkeit der Bakterien mit folgender ( MUlti-) Resistenz Entwicklung bereitet ja bereits genug Probleme, der Einsatz von Antibiotika in der Tiermast ( auch Lachs-farmen gehen da mit schechtem Vorbild voran) ist Öl ins Feuer.

[Wutsdorff Peter]

Hallo,
meinen Vorrednern kann ich nur bepflichten. So bringt sich die Menschheit eben selbst um!!
Im NDR am Dienstag 11.06. wurde über Phagen berichtet, die eine hoffnungsvolle Entwicklung erwarten lassen.
Bösartige Menschen sagen: Der Mensch ist der größte Krebsschaden der Welt!
Als Grufi (79) könnte ich ja sagen: "post me diluvium" , aber ich denke auch an meine Enkel.
Gruß Peter

[Peter V.]

Hallo,

das Problem ist sehr vielschichtig, der massenhafte Einsatz in der Tiermast ist nur eine Ursache zunehmender Resistenzen. So lobenswert auch der derzeitige Klima-Hype ist: Es wäre gut, wenn es eine ähnlichen Hype um den "mikrobiologischen Schutz" (so nenne ich es jetzt einmal) gäbe. Auch hier ist es vielleicht jetzt schon "5 vor 12", was seltsamerweise doch recht wenig thematisiert wird.

Wir erleben in der täglichen Praxis, dass immer mehr Antibiotika bei immer mehr Keimen unwirksam werden. Tagtäglich sehe ich Resistenztestungen, bei denen nur noch sehr wenig Reserveantibiotika (die dann auch nicht mehr oral, sondern intravenös im Krankenhaus gegeben werden müssen) wirksam sind.

Weitere Ursachen (neben dem tonnenweise Einsatz in der Massentierhaltung) sind folgende Faktoren:

- Antibiotika sind in vielen Länder der Erde (auch in einigen süd- und osteuropäischen Staaten) frei verkäuflich* und werden ohne ärztliche Indikation genommen wie hierzulande Aspririn bei Schmerzen. Auch in Entwicklungsländern besteht überhaupt kein Antibiotikamangel - Antibiotika sind derart periswert, dass sie sogar dort nahezu im Überfluss vorhanden sind. Massenhafte Einnahme von Antibiotika ohne ärztliche Diagnose und Übeprürfung der Indiaktion ist im Hinblick auf die Resistenzwntwicklung schlicht eine Katastrophe!

-Antibiotika werden aus Unwissenheit, Bequemlichkeit oder Vergesslichkeit falsch oder zu kurz oder zu lange eigenommen, was dann ebenfalls eher einem Training der Bakterien als einer Therapie gleicht. Man ist als Arzt erstaunt, wie oft man von Patienten hört, dass sie bei einem Infekt bereits mit der Einnahme eines  Antibiotikums begonnen haben. Auf die Frage, wieso sie denn noch welche hätten, hört man dann: "Die waren doch vom letzten Mal noch übrig" - obgleich der Patient die Tabletten bis zum Packungsende durchnehmen sollte! "Ach, mir ging es wieder gut, dann habe ich die abgesetzt".

- Kaum ein Arzt schafft es, sich gegen das intensive Beharren der Patienten auf Verordnung eines Antibiotikums dauerhaft zu wehren, wenn er in der Erkältungzeit mit entsprechenden Begehren geradezu überrannt wird; natürlich weiß der Arzt auch, dass AB bei viralen Infekten nicht helfen und eigentlich sollten es auch die Patienten mittlerweile wissen. Aber bei der leichtesten Unsicherheit oder zur Prophylaxe einer bakteriellen Superinfektion wird dann doch ein AB verordnet. Damit ist der Arzt forensisch immer auf der sicheren Seite, obgleich es medizinisch oft unsinnig ist. Wehe, er verordnet kein AB und aus der Erkältung entwickelt sich eine Pneumonie - also besser großzügiger AB-Einsatz...

- Kassenärzte werden in Deutschland (wie pervers!!) mit einem sogenannten "Wirtschaftlichkeitsbonus" belohnt, wenn sie möglichst wenig(!) Laboruntersuchungen veranlassen, also auch möglichst wenig Resistenztestungen vor einer Antibiotikatherapie. So wird dann z.B. bei Hanwegsinfekten oft das dritte unwirksame Antibiotikum in Folge "kalkuliert" verordnet....
Speziell im Bereich der vermeintlichen(!) Harnwegsinfektionen werden massenhaft sinnlos Antibiotika verordnet, weil oft nicht einmal eine Infektion vorliegt und Haus- und Frauenärzte nur eine "Primitivst-Diagnostik" mittels Teststreifen am Spontanurin durchführen, die sehr oft falsch positive Ergebnisse zeigt. Nicht selten erlebe ich, dass beschwerdefreie Patienten - teilweise mehfach - Antibiotika bekommen, weil sich beim "Routinecheck" beim Hausarzt der Testreifen in dem im Gurkenglas mitgebrachten Spontanurin "verfäbrt hat".

- Es werden seit Jahrzehnten praktisch keine neuen Antibiotika mehr entwickelt - im krassen Gegensatz zu mittlerweile fast tagtäglich neu auf den Markt kommenden, unfassbar teuren Krebsmedikamenten (zumeist Antikörpern). Warum? Weil es keine staatliche Pharmaforschung gibt und Pharmafirmen nur dort forschen, wo sie auch Profit erwarten. Bei Antibiotika ist es ja so, dass diese - wenn sie neu auf dem Markt kommen - gerade NICHT breit verordnet werden sollen (eben, um einer raschen Resistenzentwicklung vorzubeugen). Und damit ist klar: Wer steckt Millionen in die Forschung, um ein Produkt auf den Markt zu bringen, dessen Ziel es eigentlich ist, NICHT verkauft zu werden?

Mit Krebsmedikamenten, zumeist Antikörpern (mit oft nur statistisch minimalst lebensverlängernder oder diffus palliativer Wirkung, in Extremfällen reden wir sogar nur von einigen Tagen bis wenigen Wochen) hingegen kann man reichlich Profit machen - da kostet eine Therapie auch gerne schon einmal 10.000 oder mehr EUR im Monat.

Meines Erachtens ist hier schnellstens weltweites Handeln erforderlich, weil wir ansonsten sehenden Augen auf eine mikrobiologische Katstrophe zusteuern und es irgendwann so sein wird, dass uns auch wieder (noch) banale Infekte wie Scharlach dahinraffen werden.

*Es gibt zwar .- mittlerweile - eine EU-weite Rezeptpflicht für Antibiotika, diese wird aber nach wie vor oft umgangen, speziellen in Rumänien, Griechenland, Zypern, Ungarn und Spanien und sie gilt außerhlab der EU ohnehin nicht.

Hezrliche Grüße
Peter

[Fahrenheit]

Lieber Peter,

danke, dass Du meine kurze Polemik fachkundig zuende geführt hast. Ja, leider alles alltägliche Beispiele.

Herzliche Grüße
Jörg

[jako_66]

Hallo Peter,

es gibt auch Antikörper, die im metastasierten 1st line Setting fast 5 Jahre im Median an Gesamtüberlebenszeit bei einer bestimmten Forn von Brustkrebs schaffen. So etwas hat die Welt auch noch nicht gesehen. Insofern nicht alles über einen Kamm scheren, so einfach ist die Welt nicht.

BG

Sven

[Klaus Herrmann]

Hallo zusammen,

kann mir bitte mal jemand die 3 Sätze von Sven in für mich verständliches Deutsch übertragen; einschließlich der für mich neuen Grußformel BG (vielleicht baldige Genesung?)
Ich meine es tatsächlich ernst! Es beunruhigt mich, dass ich es nicht mal im Ansatz verstehe.

[jako_66]

na- ist doch ganz einfach: BG (beste Grüße), VG (viele Grüße, schon fast langweilig), LG (liebe Grüße, nicht für jeden), HG (herzliche Grüße, wird auch gern genommen).

Der Rest erklärt sich auch recht schnell: oft wird auf die Pharma eingedroschen, manchmal ja auch zu recht, manchmal eben auch nicht. Z.B. bei lebensverlängernden Therapien wie bei bestimmten Krebsformen, wo Patienten früher nicht mal mehr 1 Jahr hatten, man heute z.T. von einer Chronifizierung der Erkrankung sprechen kann (Beispiel duale Her2-Blockade beim Her2-positiven Mammakarzinom).

Das im Falle von zunehmenden multiresistenten Keimen dringender Handlungsbedarf besteht, steht ja außer Zweifel. Fürchte fast das geht so aus wie "das Beste gegen den Klimawandel ist der Klimawandel"... lenkt aber zu sehr vom Beitragsthema ab, sorry


Viele Grüße

Sven

[Peter V.]

Lieber Klaus,

das bedeutet:

es gibt auch Antikörper, die bei der Anwendung im Stadium mit Tochtergeschwülsten (also ein durch OP nicht geheiltes Karzinom) als Erstlinientherapie (also direkt nach Diagnose des metastasierten Karzinoms) durchschnittlich* zu einer Gesamtüberlebenszeit von 5 Jahren führen.

*Median genau genommen ist mathematisch etwas anderes als der Durschnitt bzw. Mittlewert, bedeutet aber etwas ähnliches und kann für das allgemeine Verständnis damit gleichgesetzt werden.

@Sven: Da hast Du völlig Recht, aber Du weißt sicher genau so gut, dass ständig neue AK entwickelt und die bekannten bei ständig neuen Entitäten mit teilweise nur relativ (wobei relativ natürlich relativ ist..)  geringen Verbesserungen der Morbidität oder der Gesamtüberlebensrate zugelassen werden. Tatsache ist: Hier geht es um einen echten Milliardenmarkt, auf den sich die forschende Pharmaindustrie fokussiert hat. Die Antobiotikaforschung wird sicher nicht ansatzweise so vorangetrieben.

http://www.bmv.bz.it/j/index.php?option=com_content&view=article&id=1221:trattamenti-contro-il-cancro-nel-fine-vita-non-ne-vale-sempre-la-pena&catid=3:news&Itemid=40&lang=de



Hezrliche Grüße
Peter

[Florian D.]

Hallo zusammen,

kann mir bitte mal jemand die 3 Sätze von Sven in für mich verständliches Deutsch übertragen; einschließlich der für mich neuen Grußformel BG (vielleicht baldige Genesung?)
Ich meine es tatsächlich ernst! Es beunruhigt mich, dass ich es nicht mal im Ansatz verstehe.

Hallo Klaus,

Ich denke, Sven will sagen, dass die Pharmaindustrie Antikörper entwickelt hat, die bei bestimmten Formen von Brustkrebs die mittlere Lebenszeit der Patientinnen nicht nur um Tage oder Wochen, (wie dies in der Antwort von Peter angesprochen wird), sondern um mehrere Jahre verlängern können.
Dies sind Antikörper, wie Trastuzumab oder Pertuzumab (das -mab steht für monoclonal antibody, zu deutsch monoklonaler Antikörper) die die Dimersisierung des HER2 Rezeptors auf den Tumorzellen unterbinden, indem sie sich an diese Rezeptoren binden. Brustkrebs, dessen Zellen HER2 vermehrt ausschütten, werden HER2 positive Tumoren genannt und galten bisher als sehr aggressive Form, mit entsprechend geringen Überlebenschancen. Dies hat sich durch die Einführung dieser Medikamente grundlegend geändert. Ein weiteres Beispiel, wo spektakuläre Erfolge im Kampf gegen Krebs erzielt worden sind, ist die Chronische Lymphatische Leukämie (CLL). Dies war die erste Tumorart, wo der genetische Grund für die bösartige Entartung aufgeklärt wurde. Daraufhin wurden die sogenannten Thyrosinkinasehemmer entwickelt. Die Patienten brauchen seither keine Chemotherapie mehr und die Krankheit endet kaum mehr tödlich.

Viele Grüsse
Florian

PS: Ich sehe, dass Peter inzwischen die gleiche Erklärung geliefert hat. Der Meinung, dass zuwenig in die Entwicklung neuer Antibiotika investiert wird, schliesse ich mich natürlich an.

[Peter V.]

Hallo Sven,

oft wird auf die Pharma eingedroschen, manchmal ja auch zu recht, manchmal eben auch nicht

Nun, in diesem Fall wollte ich gar nicht auf die Pharmaindustrie eindreschen. Dass privatwirtschaftliche Unternehmen, in der Regeln auch AGs, primär verdienen wollen und nicht in Forschung investieren, die keinen Profit verspricht, ist völlig selbstvertsändlich und das mache ich der Pharmabranche keinesfalls zum Vorwurf. Derartiges Bashing ist auch völlig unangebracht. Dennoch müsste sich die WHO (oder wer auch immer) Gedanken machen, wie man (evtl. durch eine Art "globale staatliche Forschung" ) die Entwicklung neuer Antibiotika vorantreiben kann. Die aktuelle Tatenlosigkeit auf diesem Sektor ist für mich völlig unvertständlich....

Herzliche Grüße
Peter

[jako_66]

Hallo Peter,

habe gerade in der Angew. Chem. 2013, 125, 10904 – 10932 gestöbert. Etwas Mut macht doch das Engagement kleiner bis mittlerer Biotechnologieunternehmen und Forschungsgruppen. Bleibt auch zu hoffen, das die Ausbreitung von Resistenzen der neuen Substanzen auch effektiv verlangsamt werden kann, wenn die Prozesse besser verstanden werden.
Vielleicht sollte man in der forschenden Industrie ähnlich einer "Frauenquote" eine "Antibiotikaquote" anregen: pro Milliarde Umsatz so und so viel Reinvestment in die Forschung, entweder in die eigene oder aber Abgabe an Arbeitsgruppen, die sich damit auskennen.
Wir hatten vor Jahren in Bremen einmal die Möglichkeit Pharma-unabhängiger Studien diskutiert. Geworden ist wenig daraus, es scheitert doch wie so häufig am Geld.
Aber wenn die Wirkstoff-Kandidaten von kleinen Gruppen kommen und die Industrie mit ihrem Know-how/Geld die Studien durchführt, dann könnte es vielleicht klappen. Schließlich hat die Pharmaindustrie auch eine ethische Verantwortung der Gesellschaft gegenüber, die sie mit ihren Beiträgen finanziert.

Herzliche Grüße

Sven