REM: Atemschutzmaterial FFP1 + FFP2 + andere Filter im Vergleich

bernd552 · April 13, 2020, 13:27:13 NACHMITTAGS

Bei dem letzten Bild sind die Viren größer als die dünnsten Glasfasern ..... wenn man diesen Galsfilter klebend beschichten würde ....

bernd552 · April 13, 2020, 13:28:24 NACHMITTAGS

Sorry für das Stückwerk, so richtig komme ich mit der limitierten Foren-Bildereingabe nicht klar und ein ungewollter Beitrag/Text ist wohl nicht wieder löschbar.

LG
Bernd

Lupus · April 13, 2020, 13:33:24 NACHMITTAGS

Hallo Bernd,

ich würde aber nur ungern durch manche Filter einatmen.

Hubert

konsonant · April 13, 2020, 13:41:42 NACHMITTAGS

hallo
Weil ich danach suchte, wie Elektretische Ladungen im Rem ( wie Magnete ?) aussehen, bin ich über diese Filtermatererial Disserttation gestolpert : "Hochvoluminöse Vlieswirkstoffe zur Abscheidung grober und feiner Bestandteile aus gasförmigen Medien" von Elke Schmalz https://d-nb.info/96886550X/34. Ist vielleicht von Interesse, mir erstmal zu viel zum Lesen.

Eine echte FFP3-Maske mit Elektretfilter war bei den Untersuchungen von Bernd nicht dabei ? schade . gruß conso

bernd552 · April 13, 2020, 14:01:01 NACHMITTAGS

Hallo Hubert,

ja, dass verstehe ich aber die letzteren Glasfilter sind für die Labor-Analytik, da hätte ich (mit einem Zusatzfilter für die "Asbesthaare") weniger Bedenken als mit mir unbekannten Textilien, wo alle möglichen "textilen Hilfsstoffe" enthalten sein könnten

hallo Conso
Die Ladungen auf den Kunstfasern sind viel zu gering, um im REM zu stören. Leider habe ich keine FFP3 Maske, aber sie sollte sehr ähnlich zu der P2 sein, wohl mit zahlenmäßig mehr und kleineren Faserdurchmessern.

LG
Bernd

JB · April 23, 2020, 18:08:53 NACHMITTAGS

Hallo,

Ein kurzer aber interessanter Artikel zur Geschichte der wechelnden Vlies-Schichten aus den REM-Bildern: https://www.spiegel.de/geschichte/masken-vlies-fuer-die-corona-krise-spaeter-exportschlager-aus-der-ddr-a-09c27847-1ea3-4cb3-82a4-9c21121b2d2f

Klaus Wagner · April 25, 2020, 18:44:26 NACHMITTAGS

Zitat von: konsonant in April 10, 2020, 10:32:00 VORMITTAG

Soweit ich es verstanden habe, ist es Reibungselektrizität die die elektrostatische Schicht in der FFP3 auflädt.

Eins verstehe ich überhaupt nicht. Ich habe mich als Qualitätsmensch bei Rohde & Schwarz ca. 20 Jahre lang u.A. mit statischen Ladungen und deren Minimierung beschäftigt. Stimmt nicht, die Ladungen haben mich beschäftigt, waren aber immer zu bändigen...

Die Ausatemluft ist doch so feucht, dass eine Aufladung gar nicht möglich sein dürfte.

Gruß
Klaus

Nachtrag: Am 28.04. habe ich bei UVEX nachgefragt. UVEX wirbt mit statischer Aufladung; ich kenne jedoch aus meiner Berufserfahrung, dass immer wieder Behauptungen aufgestellt werden, die sich auf Nachfragen als unhaltbar herausstellen. Wenn man will, könnte man auch messen. Ich hatte ein Feldstärkemessgerät mit einer Auflösung von ca 1mm zur Verfügung. Es wäre für mich kein Problem gewesen, einen positiven oder negativen Nachweis zu erbringen.

Nachtrag 02.05.: Ich habe die Dissertation von Elke Schmalz quergelesen. Autor "konsonant" hat sie am 13.04. verlinkt.
Auf Seite 22 schreibt sie

Der Abscheidegrad durch elektrostatische Ladungen steigt mit zunehmender Ladung, abneh-mender Geschwindigkeit, abnehmenden Faserdurchmesser und, wenn die Partikel geladen sind, auch mit abnehmender Partikelgröße. Dies führt insbesondere im Feinpartikelbereich (< 1 μm Partikelgröße) zu einer besseren Abscheidung. Bei der Abscheidung von natürlichen Aerosolen und bei normaler Luftfeuchte kann in der Praxis davon ausgegangen werden, dass die Aufladung der Partikel als auch der Fasern des Filtermediums sehr gering ist. Bei in der Klima- und Belüf-tungstechnik eingesetzten Faserfiltermedien, wird deshalb der Elektrostatik keine entscheidende Bedeutung beigemessen. /44/ Durch Einwirken von Luftfeuchtigkeit oder leitfähigen Partikeln können vorhandene Ladungen abgeführt oder durch Abschirmung auf Grund der Staubbelegung auf den Fasern nur zu Beginn der Filtration wirken.

Hervorhebung von mir. Somit kann davon ausgegangen werden, dass Statische Ladungen in einer Atemschutzmaske mit logischerweise sehr hohen Luftfeuchtigkeit wohl nicht oder nicht wesentlich zur Filterwirkung beiträgt, obwohl Firma UVEX mit einer Filterwirkung durch statische Ladungen in ihrer Werbung erwähnt. Von UVEX habe ich noch keine Stellungnahme bekommen. Sollte sich UVEX mit einer nachvollziehbaren Erklärungen und/oder Messergebnissen bei mir melden, werde ich meinen Beitrag entsprechend korrigieren oder ergänzen.

Klaus Wagner · April 25, 2020, 19:02:59 NACHMITTAGS

Liebe Forumsmitglieder,

Zitat von: Heiko in April 07, 2020, 21:05:24 NACHMITTAGS

derzeit ,,wirken" auch Leinenläppchen, mehrfach gelegt – ist halt Politik, Religion, Wundergläubigkeit oder bestenfalls Statistik.

geht es euch auch so? Die Statistiken sind irgendwie "wundersam". Einerseits lobte RKI die erhöhte Anzahl der Tests, andererseits war die Steigerung der Fallzahlen bedenklich. Aus meiner Sicht müssten die Fallzahlen und die Tests (mit 2 Y-Achsen) miteinander dargestellt werden. Sonst entsteht doch ein völlig falsches Bild der Situation.

Es ist ja gut, dass die Differenz der Neuansteckungen zum Vortag abnehmen. Ich vermisse aber eine Erklärung, warum meist zur Wochenmitte immer so eine Art "Maximum" in den Fallzahlen auftritt.

Gruß
Klaus

Lupus · April 25, 2020, 20:48:26 NACHMITTAGS

Hallo,

ZitatAus meiner Sicht müssten die Fallzahlen und die Tests (mit 2 Y-Achsen) miteinander dargestellt werden. Sonst entsteht doch ein völlig falsches Bild der Situation.

gibt es doch alles. Das Thema ist sehr komplex, aber die Leute die sich damit beschäftigen sind ja auch keine Anfänger.
https://ars.rki.de/Docs/SARS_CoV2/SARS_Cov2_WB_24042020.pdf

Hubert

Klaus Wagner · April 27, 2020, 16:31:43 NACHMITTAGS

Hallo Hubert,

Danke. Genau das hatte ich vermisst.

Gruß
Klaus

Klaus Wagner · Mai 02, 2020, 12:44:00 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Wagner in April 25, 2020, 18:44:26 NACHMITTAGS
Zitat von: konsonant in April 10, 2020, 10:32:00 VORMITTAG

Soweit ich es verstanden habe, ist es Reibungselektrizität die die elektrostatische Schicht in der FFP3 auflädt.

Eins verstehe ich überhaupt nicht. Ich habe mich als Qualitätsmensch bei Rohde & Schwarz ca. 20 Jahre lang u.A. mit statischen Ladungen und deren Minimierung beschäftigt. Stimmt nicht, die Ladungen haben mich beschäftigt, waren aber immer zu bändigen...

Die Ausatemluft ist doch so feucht, dass eine Aufladung gar nicht möglich sein dürfte.

Gruß
Klaus

Nachtrag: Am 28.04. habe ich bei UVEX nachgefragt. UVEX wirbt mit statischer Aufladung; ich kenne jedoch aus meiner Berufserfahrung, dass immer wieder Behauptungen aufgestellt werden, die sich auf Nachfragen als unhaltbar herausstellen. Wenn man will, könnte man auch messen. Ich hatte ein Feldstärkemessgerät mit einer Auflösung von ca 1mm zur Verfügung. Es wäre für mich kein Problem gewesen, einen positiven oder negativen Nachweis zu erbringen.

Nachtrag 02.05.: Ich habe die Dissertation von Elke Schmalz quergelesen. Autor "konsonant" hat sie am 13.04. verlinkt.
Auf Seite 22 schreibt sie

Der Abscheidegrad durch elektrostatische Ladungen steigt mit zunehmender Ladung, abneh-mender Geschwindigkeit, abnehmenden Faserdurchmesser und, wenn die Partikel geladen sind, auch mit abnehmender Partikelgröße. Dies führt insbesondere im Feinpartikelbereich (< 1 μm Partikelgröße) zu einer besseren Abscheidung. Bei der Abscheidung von natürlichen Aerosolen und bei normaler Luftfeuchte kann in der Praxis davon ausgegangen werden, dass die Aufladung der Partikel als auch der Fasern des Filtermediums sehr gering ist. Bei in der Klima- und Belüf-tungstechnik eingesetzten Faserfiltermedien, wird deshalb der Elektrostatik keine entscheidende Bedeutung beigemessen. /44/ Durch Einwirken von Luftfeuchtigkeit oder leitfähigen Partikeln können vorhandene Ladungen abgeführt oder durch Abschirmung auf Grund der Staubbelegung auf den Fasern nur zu Beginn der Filtration wirken.

Hervorhebung von mir. Somit kann davon ausgegangen werden, dass Statische Ladungen in einer Atemschutzmaske mit logischerweise sehr hoher Luftfeuchtigkeit wohl nicht oder nicht wesentlich zur Filterwirkung beiträgt, obwohl Firma UVEX eine Filterwirkung durch statische Ladungen in ihrer Werbung erwähnt. Von UVEX habe ich noch keine Stellungnahme bekommen. Sollte sich UVEX mit einer nachvollziehbaren Erklärungen und/oder Messergebnissen bei mir melden, werde ich meinen Beitrag entsprechend korrigieren oder ergänzen.

Lupus · Mai 02, 2020, 14:08:56 NACHMITTAGS

Hallo Klaus,

diese Dissertation ist einseitig auf bestimmte Filtermaterialen zur technischen Anwendung in Anlagen beschränkt. Die Ausführungen auf S. 21geben nicht den Stand der Technik u.a. der Atemschutzfiltertechnik wieder. Diese Filter können so gefertigt werden, dass die Polymerfasern bei der Herstellung dauerhaft Polarisiert werden. Das sind keine Einzelladungen, die bei Feuchtigkeit verschwinden. Aber klar ist natürlich, dass solche Filter nur eine endliche Aufnahmekapazität und damit endliche Lebensdauer haben wenn die Filterfasern durch den in der Atemluft enthaltenen Staub nach einiger Zeit großteils belegt sind.

Hubert

Klaus Wagner · Mai 03, 2020, 20:11:20 NACHMITTAGS

Hallo Hubert,

soll ich mir die Ladung so vorstellen, dass an der (sehr großen) Oberfläche der Folien Elektronen unterwegs sind, die einen Bindungspartner suchen aber, da Oberfläche, nicht finden können und somit ständig eine negative Ladung vorhanden ist? Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine

Positive Ladungen könnten entsprechend entstehen.

Dann ist hier aber der Begriff "Statische Ladung" missverständlich und der Versuch im UVEX-Werbefilm, in dem ein Luftballon feinen Pfefferstaub "ansaugt" physikalisch zwar richtig aber das Prinzip im Filter ein völlig anderes.

Viele Grüße
Klaus

bernd552 · Mai 04, 2020, 10:59:48 VORMITTAG

Hallo in die Runde,

um diesen Beitrag nicht unnötig aufzublasen, hier nur noch ein Bild eines frei verfügbaren Motorschutzfilters (aus dem Set Swirl 75 HEPA Staubsaugerfilter) der meiner Meinung nach von der Faserfeinheit und Dichte einem FFP Filter um nichts nachsteht.
Ich habe mir noch einige andere HEPA 13/14 Filter angeschaut, die vom Faseraufbau untereinander deutlichste Unterschiede aufweisen.

Bezüglich der Ladungen des Spinnvliesses für interessierte hier ein Patent https://patents.google.com/patent/DE112007002725T5

Wünsche allen eine stets saubere Luft

LG
Bernd

Lupus · Mai 04, 2020, 14:44:57 NACHMITTAGS

Hallo Klaus,

der richtige Begriff ist Elektret. Es geht nicht um Folien (wie z.B. bei Lautsprechern) sondern um Kunststofffäden, in der Regel aus synthetischen Polymeren, in deren Material beim Herstellungsprozess entweder überschüssige Ladungen eingebettet oder molekulare Dipole dauerhaft ausgerichtet werden. Der physikalische Begriff "statische Ladung" ist da nicht so falsch. Und aus den Fäden wird das Filtervlies oder
Gewebe hergestellt.

Hubert