Fragen zum Mikroskopkauf

Paddy1348 · April 16, 2020, 14:54:30 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,
nachdem ich mich hier im Forum vorgestellt habe, möchte ich nun meine erste Frage erstellen und würde mich über fachkundige Hilfe freuen ;-)
Auch ich plane nun seit einiger Zeit, endlich in die Welt des "richtigen" Mikroskopierens aufzusteigen und mein Einsteigermikroskop hinter mir zu lassen. Dank dieses Forums bin ich schon recht weit mit meinen Vorstellungen, habe jedoch noch die ein oder andere Verständnisfrage.

Grundsätzlich beschäftige ich mich momentan mit dem "Tümpeln", also mit lebenden Ein- und Mehrzellern, schließe jedoch auch andere Themen wie Pflanzenschnitte später nicht aus. Da ich gerne auch in die Mikrofotografie einsteigen würde und hierzu eine schöne Sony A77II DSLR im Schrank liegen habe, soll es ein Durchlicht-Trinokular werden.

Folgende Fragen hätte ich dazu:
1. Unendlich vs. Endlichoptik: Hier geht es mir um die Kameraadaption. Wie ich den Artikeln hier im Forum entnehme, wäre die afokale Okularprojektion (also Okular + Relaisoptik) am Endlich-System in Sachen optischer Qualität durchaus mit einem Unendlich-System vergleichbar. Letztendlich hängt es davon ab, wie sehr Kameraobjektiv und Okular zusammenpassen. Momentan scheint es so, als wenn es die allseits gelobten Pancakes für meine DSLR nicht gibt. Ein Unendlich-System wäre daher wohl die sicherere Lösung, um nicht verschiedene Objektive samt Adapter durchprobieren zu müssen. Wie realistisch ist es denn, mit einem Budget bis 1000€ (inkl. Kameraadaption) ein taugliches Mikroskop mit Unendlich-Optik zu erwerben?

2. Beleuchtung: Viele "günstige" Gebrauchtgeräte bis 1000 € (zumindest beim Fachhändler) haben ja eine 10 - 20W Halogenbeleutung. Ist diese für die normale Durchlicht-Mikroskopie am Trino selbst bei Objektiven von 40x bis 65x ausreichend? Oder brauche ich hier schon mehr Leistung? Wieviel Leistung sollte die Lampe haben, falls später noch ein Phasenkontrast hinzukommen soll?

3. LED vs. Halogen: Halogenbeleuchtung scheint ja beim Tümpeln / Lebendpräparaten schwierig zu sein, da das Wasser unter dem Deckglas schneller verdampft. Könnte ich bei einer Halogenbeleuchtung mit standardisiertem Halogensockel (z. B. G4) theoretisch einfach die Birne gegen eine dimmbare LED austauschen? Oder ist die Umrüstung nicht so trivial (z.B. aufgrund des Trafo's)? Eine Alternative wäre ja sonst ein Wärmeschutzfilter über der Halogenlampe (z.B. Calflex).

Ich danke Euch im Voraus für Euer Feedback zu meinen Fragen,

Viele Grüße,
Patrick

JB · April 16, 2020, 15:04:21 NACHMITTAGS

Hallo Patrick,

Welches Einsteigermikroskop haben Sie denn bis jetzt?

Beste Gruesse,

Jon

wilfried48 · April 16, 2020, 15:31:21 NACHMITTAGS

Hallo Patrick,

hier ist eines in dieser Preisklasse, sogar mit Phasenkontrast im Angebot:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=37017.0

Da bräuchtest du nur noch ein kurzes Anpassungsstück ohne Optik zur Adaption deiner Sony, das dir sicher ein Dreher aus dem forum für einen kleinen Obulus auf Anfrage dreht.

Das grössere Problem bei der Sony DSLR dürfte aber der Verschlußschlag des Schlitzverschlusses sein, daher verwenden die meisten Canon Kameras die aus dem "live view" mit einem speziellen "electronic first" Belichtungsablauf auch mit einem Schlitzverschluss erschütterungsfrei belichten.

viele Grüsse
Wilfried

rem_online · April 16, 2020, 16:05:10 NACHMITTAGS

Gerade die Kombination Unendlich Optik, LED-Beleuchtung, Trinotubus mit DSLR Adapter und unter 1000,- Euro ist schon ziemlich knifflig. Wenn es was neues sein soll, fallen Zeiss, Leica und Olympus raus, da bist Du gleich über 1000,- Euro. Motic hat was passendes, das BA 210 ist momentan günstig zu bekommen. Das Optiksystem ist dem von Olympus vewandt, und auch die noname Unendlich Objektive die es z.B. bei Amazon gibt passen. Somit hast Du einen gewissen Pool für Erweiterungen. Adapter sind sowohl für DSLR als auch für C-mount kameras zu bekommen.

https://www.spectra-shop.de/motic-ba-210t-led-lite-biologisches-stereomikroskop-234.html?gclid=EAIaIQobChMIpL7YvYrt6AIVFqp3Ch0CqQ7TEAQYAyABEgIMCfD_BwE

Das Gegenstück von Euromex mit Unendlich Optik wäre das BScope in den teureren Ausführungen. Im Prinzip ein sehr ähnliches Mikroskop, nur von einem anderen Hersteller.

Von den Bresser Science Infinity und den diversen anderen Handelsmarken, die das gleiche Infinity Modell vertreiben würde ich absehen, die Optik dieses Mikroskops ist zwar gut (konnte es selbst ausprobieren), die Trinotubus Adapter sind aber nur für C-mount Kameras ausgelegt und im Gegensatz zu Motic und Euromex scheint es auch kein Phasenkontrastzubehör zu geben. ich fand auch den Kreuztisch etwas wenig präzise, d.h. mir war da zuviel Spiel in den Trieben.

Das hier erwähnte Zeiss Axiostar ist ein gutes Gerät, aber Du musst damit rechnen, dass Objektive nicht immer verfügbar sind wenn Du mal eins nachkaufen willst. Die neuen ICS Objektive haben ein grösseres Gewinde (M27) als das Axiostar, und (gute) gebrauchte ICS Objektive sind noch erstaunlich teuer. Objektive anderer Firmen passen korrektionsmässig nicht zu den Tubuslinsen der Axio Reihe.

Grüsse,

Ralf

Gerd Schmahl · April 16, 2020, 16:33:59 NACHMITTAGS

Hallo Patrick,
zu 3.: Nein das geht nicht so einfach, schon deshalb, weil die Helligkeit einer Halogenlampe über die Spannung, die einer LED aber über die Stromstärke geregelt wird. Du brauchst also eine anderes elektronisches System. Bitte einfach mal Umrüstung auf LED in die Suchmaske des Forums eingeben und etwas graben. Es gibt verschiedene "Dimmer" für LED. Wichtig wäre eines zu wählen, dass eine saubere Gleichspannung liefert und nicht 50x in der SEkunde an und aus geht. Das stört bei der visuellen Beobachtung zwar nicht, wohl aber bei der Fotografie.

zu 2.: Diese Frage ist viel schwerer zu beantworten, denn sie hängt mal wieder davon ab, was da unter dem Deckglas schwimmt und wie schnell es ist. Grundsätzlich kann man bei der Fotografie nie genung Licht haben und andererseits mögen die meisten Lebewesen das gar zu üppige Licht im Brennpunkt eines Kondensors nicht. Deshalb haben ambitionierte Tümpler oft eine Blitzeinrichtung nachgerüstet, die diese großen Lichtmengen nur kurzzeitig liefern. Spätestens wenn es darum geht den Wimpernschlag eines Ciliaten "einzufrieren" kommt man kaum um den Blitz herum, diesmal aber wegen der kurzen Belichtungszeiten, die noch um einiges kürzer gestaltet werden können als es die schnellsten Verschlüsse erlauben.

Zu 1: ist ja schon einiges gesagt worden: Mein Tipp bei begrenztem Budget: Erstmal ein gut ausbaufähiges Mikroskop zulegen und auf höherem Niveau mikroskopieren und später eine bessere Fotoadaption und ggf. Blitzeinrichtung nachrüsten. Einfache Bilder (Tümpelviecher lassen sich ohnehin kaum staken) kann man auch erstmal mit einer einfachen Digiknipse oder einem Smartphone durch das Okular machen. Dazu sind Brillenokulare ratsam, weil deren Austrittspupille weiter weg von der Augenlinse liegt, als bei einfachen Okularen.

Viel Freude beim Upgrade wünscht
Gerd

Paddy1348 · April 16, 2020, 19:28:00 NACHMITTAGS

Hallo Ihr Vier,
ich danke Euch für Eure schnellen Antworten.
Die Frage, welches Mikroskop ich derzeit benutze, beantworte ich nur ungerne, da es eines dieser "1200x Supermikroskope" ist. Da ich die meiste Zeit aber mit meiner Tochter gemeinsam mikroskopiere, habe ich mir eine günstige China-5MP-Kamera besorgt und mit Hilfe eines selbstgebauten, kürzeren Tubus aus dem Baumarkt (unglaublich, das Kabelkanäle einen Innendurchmesser von 23,2 mm haben!!!) auf einen kleineren Ausschnitt in der Bildmitte defokussiert. Dadurch ist die zum Bildrand hin auftretende Unschärfe weitestgehend abgeschnitten. Die Bastelei hat Spaß gebracht, sie erfüllt Ihren Zweck und für insgesamt nichtmal 100 € (inkl. Kamera + Mikroskop) haben wir ein Bild auf dem Computer, was uns beiden als ersten Einstieg gefallen hat.

Das Axiostar Plus sieht schon sehr spannend aus, besonders für den Preis. Da der Kauf aber nicht unmittelbar bevorsteht, sondern ich mich gerne noch etwas informieren und einlesen möchte, wären mir 1200€ für einen "Spontankauf" momentan zuviel. Prinzipiell darf es gerne ein Gebrauchtgerät sein. Als Neugerät hatte ich mich etwas in das Motic Panthera KU verliebt, das liegt aber noch weiter weg von meinem Budget.

Was den Schlitzverschluss angeht: Die Sony A77II hat einen elektronischen Schlitzverschluss, die Kamera ,,klickt" also nur nach der Belichtung. Außerdem sind die Sony's ja auch für Ihr geringes Rauchverhalten selbst bei hohen ISO-Werten bekannt, sodass ich sie prinzipiell für gut geeignet halte. Da ich den Live View sowohl mittels Micro USB also auch mittels HDMI Out auf einen Monitor übertragen kann, wäre sie auch perfekt für's gemeinsame Betrachten der Präparate am Monitor. Daher möchte ich das Mikroskop möglichst zeitnah mit einer Kamera ausbauen, sonst ist meine Tochter beleidigt ;-)

Das ich für eine Umrüstung von Halogen auf LED einen dimmbaren LED-Trafo benötige, habe ich mir schon fast gedacht. Das ist aber auch nur ein Gedankenspielerei für später. Für's erst würde mich aber schon interessieren, wieviel Leistung eine Halogenbeleuchtung denn für's Mikroskopieren haben sollte. Ich klammere jetzt mal die Fotoadaption aus und beziehe mich nur auf das Betrachten am Bino. Reichen 20W selbst bei durchschnittlichen 40x – 65x Objektiven aus? Der Trino schluckt ja auch noch Licht, da ein Teil an den Fototubus abgeleitet wird.

Viele Grüße,
Patrick

Peter Reil · April 16, 2020, 19:32:28 NACHMITTAGS

Hallo,

Halogen mit 20 Watt ist vollkommen ausreichend - auch bei Betrachtung mit dem 100er Objektiv!

Freundliche Grüße
Peter

JB · April 16, 2020, 21:00:11 NACHMITTAGS

Zitat von: plaenerdd in April 16, 2020, 16:33:59 NACHMITTAGS
Mein Tipp bei begrenztem Budget: Erstmal ein gut ausbaufähiges Mikroskop zulegen und auf höherem Niveau mikroskopieren und später eine bessere Fotoadaption und ggf. Blitzeinrichtung nachrüsten. Einfache Bilder (Tümpelviecher lassen sich ohnehin kaum staken) kann man auch erstmal mit einer einfachen Digiknipse oder einem Smartphone durch das Okular machen. Dazu sind Brillenokulare ratsam, weil deren Austrittspupille weiter weg von der Augenlinse liegt, als bei einfachen Okularen.

Hallo Patrick,

Das wuerde ich auch empfehlen. Ein mittelgrosses gebrauchtes Stativ in gutem Zustand, das spaeter auch noch ausgebaut werden kann. Da Ihnen die Kameraadaption wichtig ist am besten gleich mit Trinotubus. Dabei koennen Sie deutlich unter 1000 Euro bleiben. Alle Hersteller haben ihre Vor- und Nachteile, mal ist der Trinotubus preiswerter, mal der Phasenkontrast; bei Zeiss muss man leider immer mit Delaminationen rechnen.

Ich denke da an Mikroskope von der Groesse der
Zeiss 14/16/18/RA https://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA%20Standard%20Prospekte/Standard%20fuer%20Medizin%20und%20Biologie.pdf
https://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA%20Standard%20Prospekte/Arbeits-und%20Forschungsmikroskop.pdf
Leitz Dialux20/22 http://earth2geologists.net/Microscopes/documents/Dialux20_brochure.pdf oder
Nikon Optiphot/Optiphot 2. http://www.prc68.com/I/Labophot.html

Bei den Unendlich-Mikroskopen die regulaer unter 1000 Euro kosten ist meiner Ansicht nach der technische Fortschritt gegenueber den Vorgaengern nicht so gross, dass der hoehere Preis gerechtfertigt ist. (Kenner finden auf Ebay natuerlich auch guenstigere Schnaeppchen aber das meine ich nicht.) Ausnahme ist vielleicht Zeiss Jena (Jenamed/Jenaval mit guter Objektivausstattung), die aber auch so ihre Probleme haben (verharzte Triebe).

Zum Vergleich: Meine am besten ausgebauten Mikroskope sind ein Zeiss RA und ein Nikon Optiphot 2. Den anderen Mikroskopen fehlen allen noch Komponenten zu ihrem Glueck, die entweder zu teuer oder noch nicht gefunden sind

zu 1) Ich habe auch kein preiswertes 40 mm Pancake fuer den Sony A-mount gefunden. Die Sony hat leider ein unguenstiges Auflagemaß, das es nicht ermoeglich das sehr gute Pentax SMC 40 mm anzuschliessen. Es muss aber nicht unbedingt ein Pancake sein, auch andere Objektive funktionieren gut. Irgendwie findet man meist einen Weg um das Problem herum, z.B. mit der Kombination Okular 8x + Kameraobjektiv 50 mm oder durch die Verwendung eines Projektionsokulars. Funktionert fast ueberall recht einfach, ausser beim Olympus BH2.

Beste Gruesse,

Jon

Paddy1348 · April 16, 2020, 21:19:50 NACHMITTAGS

Hallo Peter, hallo Jon,
auch Euch beiden vielen Dank für die Antworten. So langsam fügt sich mein Bild vom "Wunschmikroskop" zusammen.

Jon schreibt zum Thema Kameraobjektiv bei der afokalen Okularprojektion: "Es muss aber nicht unbedingt ein Pancake sein, auch andere Objektive funktionieren gut.". Was kann eigentlich schlimmstenfalls passieren, wenn das Kameraobjektiv und Okular nicht optimal zusammenpassen (z.B. falsche Brennweite oder falscher Abstand zwischen Okular und Objektiv)? Da das Bild hinter dem Okular ja unendlich ist, dürfte doch schlimmstenfalls nur ein falscher Bildausschnitt von der Kamera aufgenommen werden, oder? Oder muss ich auch mit anderen optischen Fehlern, z.B. Farbsäumen, Randunschärfe, etc. rechnen?

Viele Grüße,
Patrick

JB · April 16, 2020, 22:58:11 NACHMITTAGS

Hallo Patrick,

Der schlimmste Fall ist ein Hotspot (ein durch interne Reflexionen verursachter heller Punkt in der Bildmitte https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=14838.msg114176#msg114176 ). Tritt bei manchen Objektiven auf - eine gut plazierte Blende schafft manchmal Abhilfe. https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=18104.15

Am Bildrand koennen Farbsaeume auftreten. Bei mir war das hoechstens schwach, in der Regel aber gar nicht zu erkennen.

Randunschaerfe, Vignettierung und Verzeichnung waren bei mir nie ein Problem, da ich es mit Objektiven aus der Analogzeit versucht habe (EOS Kamera mit APS-C Sensor) und diese Objektive Vollformat abdecken, da ist Luft nach oben. Leider scheinen keine der von mir benutzen Objektive an den A-mount zu passen. Von Sony gibt es 35mm und 50mm Objektive - aber Tests zur Nutzung am Mikroskop habe ich nicht gefunden.

Vielleicht kann ja jemand im Forum ein gutes Objektiv fuer den A-mount am Mikroskop empfehlen?

Beste Gruesse,

Jon

Kay Hoerster · April 17, 2020, 08:17:56 VORMITTAG

Guten Morgen in die Runde.
Welches Auflagemaß hat denn die Sony mit A-mount?
Viele Grüße
Kay

Linuxpenguin · April 17, 2020, 08:58:18 VORMITTAG

@kay:
44,5mm sind es beim Sony A-Mount.
Gruss
Sven

Kay Hoerster · April 17, 2020, 10:04:15 VORMITTAG

Der einzige Adapter ohne 'Hilfslinse' scheint der M42 Adapter zu sein (abgesehen vom T2 Adapter). Also muss Patrick nach einem guten, aber günstigen M42 Objektiv Ausschau halten. Im Bereich 40-45 mm Brennweite wird es schwierig, da kenne ich nur das Zeiss Jena Tessar 4,5/40mm und das hat leider eine sehr tief liegende Frontlinse, welche auch einen recht kleinen Durchmesser hat. Ich habe damit keine guten Ergebnisse erzielt.
Besser hat mir das 2,8/50 mm Tessar von Zeiss Jena gefallen, die gibt es in unterscheidlichsten Varianten zu sehr moderaten Preisen (um die 20 €), oder aber das Flektogon 2,4/35mm, welches aber recht teuer ist (ca. 100€), aber eine sehr gute Eingangspupillenlage hat.

Soweit meine Gedanken und Empfehlungen.

Viele Grüße
Kay

Paddy1348 · April 17, 2020, 11:20:04 VORMITTAG

Hallo zusammen,
danke für Eure Antworten. Mir ist gerade eingefallen, dass Sony ja das Kamerasegment von Minolta übernommen hat. Der Sony A Mount entspricht dem alten Minolta Bajonett, wodurch es auf dem Gebrauchtmarkt eine unendliche Bandbreite an alten Minolta-Objektiven gäbe. Ich entnehme aber Euren Antworten, dass ich letztendlich um ein bisschen Durchprobieren verschiedener Objektive nicht drum herum käme. Je nach Gewindedurchmesser bräuchte ich dann noch andere Adapter. Dann würde ich mir eher überlegen, noch etwas zu sparen und auf ein Unendlich-System zu setzen.

Dazu folgende Frage: Bei der Unendlich-Adaption würden ja Okular und Objektiv am Fototubus fehlen. Wäre das Bild am Fototubus dann nicht eigentlich deutlich kleiner gegenüber dem am Binotubus? Schließlich stecken im Bino ja in der Regel noch 10x Okulare

Viele Grüße,
Patrick

jochen53 · April 17, 2020, 11:39:40 VORMITTAG

Hallo,

zur Verwendung eines Objektivs eine Frage: Erwähnt werden häufig Foto-Objektive vom Typ "Pancake" mit 40 oder 45 mm Brennweite. Es gibt auch Vergrößerungsobjektive in diesem Brennweitenbereich, z.B das Rodenstock WA-Rodagon 1:4/40 mm, ein 6-Linser höchster Abbildungsqualität. Es gibt/gab sogar 35 und 28 mm-Objektive:
http://www.rodenstock-photo.com/Archiv/d_Rodenstock_Vergr_-Obj__43-62__8225.pdf
Kann man solche Obketive evtl. auch verwenden? Die von innen beleuchte Blendenanzeige müßte man allerdings mit Isolierbad zukleben.

Vielleicht ein Denkanstoß, Gruß Jochen.