Autor Thema: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.  (Gelesen 887 mal)

Beckseraner

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Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« am: Mai 23, 2020, 15:44:01 Nachmittag »
Hallo zusammen,

Ich hätte mal eine Frage; bei mir wurde im letzten Jahr Dezember ein lymphknoten entfernt. Mit dem Ergebnis kein Anhalt für maglinität, soweit so gut. Aber es wurde nur ein einfacher HE schnitt gemacht ohne zusätzliche immunhistochemischen Untersuchungen. Reicht es aus um zu erkennen ob Lymphominflitrate zuerkennen? Ich poste nochmal den genauen Befund: Ein lymphknoten begrenzt von zarter Organkaspel, regelhafter Aufbau mit Sternhimmelzellhaltigen keimzentren. Umgeben von unauffälligen Marginalzonen, regelhafte interfollikuläre Zonen. Mäßige Sinushistozytose, der lymphknoten ingesamt Funktionsaktiv.

Danke schonmal im Voraus für etwaige Antworten.
Mit freundlichen Grüßen

piu58

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #1 am: Mai 23, 2020, 15:47:58 Nachmittag »
Die Pathologen schauen zuerst, ob irgendwas im Bild "seltsam" anmutet. Sie haben ein unglaubliches visuelles Gedächtnis und eine hohe Treffsicherheit. Beim leisesten Verdacht würde eine weitergehende Untersuchung durchgeführt.
Bleibt dran, am Okular.
--
Uwe

Beckseraner

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #2 am: Mai 23, 2020, 16:27:45 Nachmittag »
Danke schonmal für Ihre Antwort. Hab mich auch nur registriert weil mein Allgemeinzustand sich bis jetzt noch nicht wirklich verbessert hat. Hab seit letzten Jahr im August mehrere lymphknoten am Hals und wollte mich nochmal vergewissern ob dieser Befund wirklich eindeutig bzw genau Ist. Mir wurde der Befund auch nicht wirklich erklärt vom Arzt, also werden bloß immunhistochemische angeschlossen wenn etwas in der HE Färbung auffällig ist, also wenn auffällige Zellen gefunden werden? Könnte mir einer der Forum User eventuell sagen ob eine lymphknoten Punktion von der Aussagekraft her gleichwertig mit einer Entnahme des gesamten lymphknotens ist?

SimonsToaster

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #3 am: Mai 23, 2020, 16:33:24 Nachmittag »
Ich verstehe das eine Krebsdiagnose jemanden stark verunsichern kann und das ein Wunsch nach mehr Sicherheit und damit Ruhe sehr stark ist. Ich möchte dir nicht unterstellen das das deine Beweggründe sind, es ist mir nur als erster Gedanke gekommen.

Nach dem was ich über Krebserkrankungen weiß, bin aber bei weitem kein Experte, wohl noch nichtmal Amateur, kann eine solche Sicherheit mit dem aktuellen Stand von Wissen und Technik nicht wirklich gegeben werden.

Ich denke weiter, das das was du dir hier wünscht niemand machen kann und niemand machen sollte. Wenn du dir medizinischen Rat suchst solltest du dich persönlich an einen Arzt wenden, der dann alle Befunde in ihrer Gesamtheit beurteilen kann, mit dir ein Gespräch führen kann, dich gegebenenfalls untersuchen kann.

Beckseraner

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #4 am: Mai 23, 2020, 16:46:18 Nachmittag »
Ich weiß natürlich das hier im Forum keiner eine Diagnose stellen kann. Aber das es sich um ein mikroskopie- Forum handelt habe ich versucht mir hier eine Information einzuholen. Weil es sich ja um eine Pathologische Frage handelt. Gewissheit kann bei einer Krebs Diagnose nur der Pathologe geben, mir wurde mein damaliger Befund aber nicht erklärt, deswegen bin ich auf dieses Forum aufmerksam geworden. Ich empfand es nur komisch das bei mir keine weiterführenden Untersuchungen am lymphknoten vorgenommen wurden bzw das mein Befund schon nach zwei Tagen fertig war. Dachte es dauert länger.

Mit freundlichen Grüßen

Beckseraner

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #5 am: Mai 23, 2020, 17:48:12 Nachmittag »
Hat eventuell noch ein erfahrener Pathologe bzw belesener Student eine Antwort oder eine Meinung zu meiner Frage? Wäre für weitere Meinungen dankbar.

Ulf Titze

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #6 am: Mai 23, 2020, 18:39:12 Nachmittag »
Hallo Anonymer,

da Du offensichtlich Angst hast, antworte ich Dir trotzdem.

... bei mir wurde im letzten Jahr Dezember ein lymphknoten entfernt. Mit dem Ergebnis kein Anhalt für maglinität, soweit so gut. Aber es wurde nur ein einfacher HE schnitt gemacht ohne zusätzliche immunhistochemischen Untersuchungen. Reicht es aus um zu erkennen ob Lymphominflitrate zuerkennen?

Es reicht aus, um zu erkennen, ob in d i e s e m Lymphknoten Lymphommanifestationen zu erkennen sind. Eine Lymphknotenbiopsie ist da ungenauer, denn es gibt einige Lymphomarten (die sog. niedrig malignen, "indolenten" Lymphome), die Lymphknoten auch nur zum Teil befallen können. Daher sollte für eine valide Aussage immer ein ganzer, möglichst auch vergrößerter Lymphknoten entnommen werden. Ob der bei Dir entnommene Lymphknoten repräsatativ ist, kann nur der Operateur beurteilen.

Zitat
Ein Lymphknoten begrenzt von zarter Organkaspel, regelhafter Aufbau mit Sternhimmelzellhaltigen keimzentren. Umgeben von unauffälligen Marginalzonen, regelhafte interfollikuläre Zonen. Mäßige Sinushistozytose, der lymphknoten ingesamt Funktionsaktiv.

... hier beschreibt der Pathologe systematisch in kurzen, prägnanten Stichworten, dass Dein Lymphknoten regulär aufgebaut ist. Er hat bei seiner Beschreibung kein Kompartiment des Lymphknoten vergessen - er scheint das öfter zu machen. Lymphome erkennt man zunächst daran, dass die Architektur des Lymphknoten gestört ist: Die Kapsel wird von Lymphoidzellen überschritten, die Follikel sind unregelmäßig vergrößert und haben ihre zonale Gliederung verloren, die Sternhimmelmakrophagen fehlen in den Keimzentren, die interfollikulären T-Zell-Areale können auch verbreitert sein. Diese Veränderungen liegen laut Befund bei Dir nicht vor. Die Sinushistiozytose spricht für eine Immunstimulation, weshalb der Lymphknoten vermutlich vergrößert erschien.

Es bleibt im Ermessen des Pathologen, ob er sich schon an dem HE-Schnitt festlegen kann/möchte, oder ob er noch Zusatzuntersuchungen durchführt. Ich handhabe das je nach Einzelfall. Wenn die klinischen Kollegen einen konkret begründeten Verdacht auf ein Lymphom haben, dann mache ich meist noch orientierende immunhistologische Untersuchungen, auch wenn der Lymphknoten normal aussieht. Das aber eher aus forensischen Gründen, in 13 Jahren ist es erst einmal vorgekommen, dass auf den tiefen Stufen doch kleine Lymphommanifestationen zu sehen waren. Es gibt auch Situationen, in denen ich mir schon am HE so sicher bin, um auf die Zusatzuntersuchungen zu verzichten.

Beste Grüße

Ulf
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Peter V.

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #7 am: Mai 23, 2020, 18:57:48 Nachmittag »
Lieber Ulf,

wir werden ja oft mit seltsam anmutenden Fragestellungen aus dem (para)medizinischen Bereich konfrontiert, die wir in der Regel nicht sinnvoll beantworten können und wollen. Hier wurde ja eine eher allgemeine Frage gestellt und insofern freue ich mich, dass Du dem Fragesteller - für meine Begriffe erschöpfend - geantwortet hast.
Ich kann seine Sorge in diesem Fall verstehen - vom veranlassenden Arzt bekommt man zumeist keine zielführende Aussage (was soll der auch sagen außer "Der Pathologe wird schon wissen, was er sagt") und zum Pathologen selbts hat man als "Endkunde"  ;) in der Regel ja auch keinerlei Kontakt.

Hezrliche Grüße
Peter

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Beckseraner

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #8 am: Mai 23, 2020, 19:09:37 Nachmittag »
Danke Ihnen für Ihre genaue Antwort, das beruhigt mich jetzt doch schon ein ganzes Stück. Das heißt das Sie in 13 Jahren erst einen Fall hatten wo in der HE Färbung alles unauffällig war bzw. wo die Architektur normal war und sich später doch rausstellte das es ein Lymphom ist? Mein Befund lautete unspezifisch vergrößerter lymphknoten, kann man noch Untersuchungen durchführen um die genaue Ursache der Vergrößerung festzustellen?

Mit freundlichen Grüßen David

Ulf Titze

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #9 am: Mai 23, 2020, 19:52:08 Nachmittag »
Hallo David,

.... Das heißt das Sie in 13 Jahren erst einen Fall hatten wo in der HE Färbung alles unauffällig war bzw. wo die Architektur normal war und sich später doch rausstellte das es ein Lymphom ist? 

Ja. Das Problem lag in einem nicht so recht repräsentativen Lymphknoten. Der Verdacht wird normalerweise von Kollegen der Inneren Medizin gestellt. Diese überweisen den Patienten zu den Kollegen aus der Chirurgie, um im OP einen Lymphknoten unter sterilen Bedingungen zu entnehmen. Die Chirurgen können aber auch nicht jeden beliebigen Lymphknoten herausnehmen, sondern müssen immer den Mittelweg zwischen OP-Risiko und diagnostischer Erfolgschance finden. Es ist natürlich einfacher, einen oberflächlichen Lympknoten in der Leiste zu entnehmen, als dafür den Bauchraum öffnen zu müssen.

In dem berteffenden Fall hatten sich die Operateure für einen oberflächlichen Lymphknoten entschieden, obwohl der Patient vor allem im Bauchraum die suspekten Lymphknoten hatte. Der Lymphknoten sah in den ersten Schnitten weitestgehend regelhaft aus. Da der Patient mit seinem ausgeprägten Befund vorab in der Tumorkonferenz vorgestellt worden war war die Entscheidung zu den weiteren Untersuchungen einfach. Und tatsächlich war in einer kleinen Ecke eines dieser Lymphome zu finden, die die Lymphknoten nur teilweise befallen können. Sowas ist aber selten.

... Mein Befund lautete unspezifisch vergrößerter lymphknoten, kann man noch Untersuchungen durchführen um die genaue Ursache der Vergrößerung festzustellen?

Man kann immer ganz viel im Schrotschussverfahren auf dumpfen Verdacht machen, aber das ist nicht zielführend und muss auch von irgendjemandem bezahlt werden. Die Sinushistiozytose ist ein sehr unspezifisches Reaktionsmuster des Lymphknoten, meist auf entzündliche Prozesse in seinem Drainagegebiet. Der Pathologe hat jetzt die Richtung vorgegeben - jetzt sind die Kollegen der klinischen Fächer dran, die Ursache zu finden. Wenn es eine konkrete Spur gibt auf einen Erreger oder eine betimmte Erkrankung, kann dies dem Pathologen mitgeteilt werden. Im Einzelfall können Erregegernachweise am Material geführt werden - aber gerade bei diesem recht uncharakteristischen Muster sind eine sorgfältige Erhebung der Krankengeschichte, die körperliche Untersuchung und ggf. Blutuntersuchungen aussagekräftiger.

Gruß
Ulf
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Beckseraner

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #10 am: Mai 23, 2020, 20:28:51 Nachmittag »
Danke Ihnen nochmals für Ihre Auskunft. Erreger- technisch wurde leider bzw schon fast alles abgeklärt und nichts gefunden. Das ist eben leider auch der Grund warum ich mir Sorgen mache. Weil bisher kein Erreger ausfindig gemacht worden ist und meine Beschwerden erklären könnte. Deshalb war es mir auch wichtig nochmal eine ausführliche Antwort zu erhalten das man Krebs anhand meiner Untersuchung ausschließen kann. Das war auch der Punkt der mich stutzig gemacht hat, es wurden keine Erreger gefunden und Krebs wurde zum Glück auch nicht festgestellt, aber mein Allgemeinzustand ist leider nicht so gut. Danke nochmal für die Antwort und einen schönen Sonntag.

Mit freundlichen Grüßen

piu58

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #11 am: Mai 24, 2020, 09:05:44 Vormittag »
Es ist nicht so, dass die Mediziner alles ohne Umwege erkennen. Unspezifische seltene Krankheiten, ungewöhnliche Autoimmunreaktionen oder ähnliches findet man nicht gleich oder manchmal nie. Heutzutage wird vieles an bildgebender Diagnostik festgemacht (Pathologie gehrört dazu), aber nicht alles manifestiert sich in Bildern.
Es ist wichtig, als Patient hier mitzuwirken und herauszubekommen, was einem bekommt und was man meiden muss. Und damit zumindest zur Linderung beizutragen und außerdem die weitere Diagnostik zu stützen.
Bleibt dran, am Okular.
--
Uwe

Beckseraner

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #12 am: Mai 24, 2020, 11:10:41 Vormittag »
Ja da haben sie recht, ich habe mittlerweile auch schon ziemlich viel unternommen um herauszufinden was ich habe. Aber bis heute also mittlerweile 9 Monate seit Beginn meiner Symptomatik habe ich bzw die Ärzte immer noch nicht herausgefunden was mir fehlt. Aus meiner Sicht ist es natürlich irgendwann unbefriedigend. Bildgebende Untersuchungen habe ich auch schon mehrmals durchführen lassen ohne Befund, außer das eben wie erwähnt meine lymphknoten am Hals vergrößert sind. Es wurde auch schon eine knochenmarkspunktion und eine lumbalpunktion durchgeführt ohne Ergebnis. Habe da noch eine Frage; werden bei einer knochenmarkspunktion auch Lymphom Zellen sichtbar bzw würde man diese erkennen? Bei meiner Punktion wurde unter 5% Blasten festgestellt. Und die Blutbildung ist auch normal. Würde auch gleich nochmal den genauen Befund posten, vielleicht kann sich ja dazu nochmals einer äußern.

Mit freundlichen Grüßen

Beckseraner

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #13 am: Mai 24, 2020, 11:57:51 Vormittag »
Das wäre der Befund;

Klinische Angaben: lymphknotenvergrößerung unklarer Genese am Hals bis 1,67cm, Milz 12cm, Blutbild : thrombozyten 184, Hb 16,6, Leukozyten 7,7.

Histologie:

Ein 1,4 cm langer Stanzzylinder kortikalen und spongiösen Knochengewebes mit lamellär aufgebauten Spongioasbälkchen regelrechter Breite. Das Blutbildende Mark bei einem Fettmarkgehalt von um die 50% weitestgehend gleichmäßig über die Markräume verteilt. Im Hintergrund kleinherdige Erythrozytenextravasate. Die Granulupoese reift zum segmentkernigen Granulozyten aus. Nur wenige Eosinophile Granulozyten und ihre Vorstufen. Die erythropese orthotop in Nestern gelagert und gleichmäßig verteilt. Mäßige Form- und Größenvariabllität der eingestreuten Megakaryozyten mit einigen kleinen Formen. Keine Clusterbildung. Bei der CD34 Färbung bei mitreaktion einzelner kleiner Megakaryozyten keine signifikante Blastenvermehrung (
<5%). Eingestreut wenige CD3 positive T Zellen und wenige CD79a positive B Lymphozyten, hierunter etwas vermehrt Plasmazellen. Hierunter Kappa sowie Lambada positive Zellen, wobei die Leichtkettenfärbung aus technischen Gründen noch einmal wiederholt werden muss. Keine größeren Plasmazellen oder Lymphozyten. In der Berliner blau Reaktion kein sicherer Nachweis von Speichereisen. In der Versilberung zarte retikuläre Fasern. Mitübersandt auch Ausstrichspräparate des Knochenmark mit reichlich Markbröckel. Darin insgesamt wenig Speichereisen. Die Granulopoese auch zytologisch zum Segmentkernigen Granulozyten ausreifend. Die Erythopoese ganz überwiegend rundzellig ohne Vermehrung von Ringsideroblasten. Vereinzelte Plasmazellen, jedoch keine größeren Plasmazellgruppen.

Beckseraner

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Re: Guten Tag, wäre schön wenn sich ein Fachmann dazu äußern könnte.
« Antwort #14 am: Mai 24, 2020, 12:09:22 Nachmittag »
Wie gesagt haben wir noch einzelne Färbungen angeschlossen bzw. wiederholt. In der Färbung für MUM-1 zeigten sich im vorliegenden Beckenkammtrepanat nur einzelne Nukleär angefärbte Zellen bzw Plasmazellen. In der Wiederholung der leichtketten Färbung nur einzelne spezifisch angefärbte Plasmazellen ohne Nachweis einer leichtkettenrestriktion.

Kein Nachweis eines Markinflitrierenden Prozesses.