Ersuchen um konkrete Vor-Ort-Hilfe Mikrophotographie südl. von München

[xammax]

Hallo,
ich habe gerade die Größe der Bilder verkleinert auf 250 px Breite und nochmal hochgeladen, jetzt sollten alle Bilder auch unabh. vom verwendeten Browser anzeigbar sein.
Im Fall des Falles kann man immer noch mit der rechten Maustaste auf das Bild gehen, Grafik anzeigen auswählen, dann sieht man auf jeden Fall das ganze Bild.
Entschuldigung für diesen Fehler.
Max-Joseph Kraus

[xammax]

Hallo,
@Eckhard

als allererste Massnahme würde ich den PC vom Regal nehmen. Festplatte und Lüfter bringen Vibrationen ins Spiel.
Dann würde ich die Kameraadaption testen. Objektträger mit mm Skala drunter und aufnehmen. Nicht nur mit dem 100x sondern die ganze Objektivreihe. Eine fehlerhafte Adaption ist auf den resultierenden Bildern erkennbar.

Ich habe heute sofort das Labor entsprechend umgebaut. War ja einfach und erscheint mir wirklich sinnvoll.
Sonst sehe ich meine allernächste Aufgabe jetzt auch erstmal in einer erneuten optimalen und sicheren Adaptation der Kamera, habe ich mir für heute Nacht noch vorgenommen.

@TPL

ich bin völlig fachfremd und medizinisch unbedarft, aber ich meine mich zu erinnern, dass für solche Objekte (lebendige, extrem dünne und schwach absorbierende Körper auf Glassubstrat) bei Leitz der Reflexionskontrast (bei Zeiss: Antiflex-Methode) entwickelt wurde. Zur biomedizinischen Anwendung dieser Methode gibt es hier im Forum einen sehr profunden Kenner, dessen Beitrag Sie hier finden: http://www.mikroskopie-fo...opic=1356.msg7191#msg7191.

Ganz vielen Dank für diesen tollen Hinweis. Ich hatte heute bereits ein ausführliches und sehr hilfreiches Telefonat mit Prof. Piper.

@Detlef Kramer

Zum auskorrigierten Zwischenbild: Fast alle Mikroskopobjektive aus der Endlich-Zeit, die von Leitz gehören dazu, sind mit bestimmten Fehlern behaftet, die von den Okularen kompensiert werden müssen. Projeziert man das Zwischenbild ohne ein solches kompensierendes Okular (resp. Projektiv) direkt auf den Chip, findet man diese Fehler natürlich im Bild wieder. In Ihrem Fall bin ich mir da aber nicht sicher, da wir jetzt wissen, dass die Kamera von Leica ist. Dieses System kenne ich nicht und es kann sein, dass da eine kompensierende Optik integriert ist. Das müsste man klären. Die ganze Einschränkung gilt aber sowieso nicht für Strukturen in der Bildmitte.

Hier bin ich jetzt überfordert, was zu tun ist. Die Bildmitte ist zwar am wichtigsten, natürlich hätte ich gerne das Bild möglichst weit bis an die Ränder scharf. Brauche ich ein Okular für den C-Mount???

Viele Grüße
Max-Joseph Kraus

[reblaus]

Hallo -

mich wundert, dass von den einschlägigen Fachleuten der Tip mit der Blitzbeleuchtung noch nicht gekommen ist!? Für diese Problematik mit winzigen, beweglichen Strukturen scheint mir das doch optimal.

Gruß
Rolf

(Leider noch ohne Blitz und mit IE, trotzdem sehe ich alle Fotos von denen ich fasziniert bin)

[Klaus Henkel]

Die Bildmitte ist zwar am wichtigsten, natürlich hätte ich gerne das Bild möglichst weit bis an die Ränder scharf. Brauche ich ein Okular für den C-Mount???

Das kommt darauf an, wie meistens.
Schauen Sie bei abgenommener Kamera mal in den Fototubus, ob im C-mount-Adapter eine Linse ist. Aber Vorsicht, manchmal ist nur ein planparalleles Abdeckglas darin, gelegentlich aber ein Linsensystem, das den Farbvergrößerungsfehler (und weitere Abbildungsfehler) des Objektivs beseitigt. Das macht man deshalb so, weil der Chip der Videokamera so klein ist, daß 80 % des von einem (ca. zehnfachen) Okular gelieferten Bildes an ihm vorbeigehen würden. Wenn das Chip-Bild, das aus nur 20 % des vom Okular gelieferten Bildes besteht, dann noch vergrößert wird, zum Beispiel auf dem PC-Monitor oder einem Papierbild, wäre man sofort außerhalb des Bereichs der sogen. förderlichen Vergrößerung und im Bereich der leeren Vergrößerung. Die förderliche Vergrößerung liegt zwischen dem 500- und dem 1000-fachen der numerischen Apertur des verwendeten Objektivs. Vergrößert man stärker, wird zwar das Endbild größer, zeigt aber keine zusätzlichen Details. Der Gewinn an Vergrößerung bleibt "leer", man vergrößert nur die Unschärfe.

Wenn ein Linsensystem im C-mount-Tubus ist, brauchen Sie kein Okular - für eine C-mount-Kamara!
Mehr kann ich dazu nicht beitragen, weil ich nicht weiß, inwieweit Zeiss die Kamera an das Leitz-Mikroskop fachgerecht angepaßt hat. Bei der Verwendung von Objektiven hoher Apertur und Vergrößerung, können sich selbst geringfügige Unvollkommenheiten bei der Justage von Mikroskop und Kamera in Punkto Kontrast, Schärfe und Farbreinheit recht drastisch auswirken; je besser das Objektiv korrigiert ist, je teurer es also war, um so mehr.

Gruß KH

[Klaus Herrmann]

Mehr kann ich dazu nicht beitragen, weil ich nicht weiß, inwieweit Zeiss die Kamera an das Leitz-Mikroskop fachgerecht angepaßt hat

Hallo Klaus,

das ist doch durchgängig Leitz und der C-mount ist, so wie ich das sehe 0,63. Der hat eine Optik nur der 1x ist leer.

Nur der Oly-Achromat ist ein Stilbruch, den ich nicht verstehe.

Was mich aber wundert, dass der C-mount nicht ganz unten sitzt, oder täusche ich mich da?

[Klaus Henkel]

Ich möchte dann untersuchen/nachweisen, daß das so dargestellte Aktivierungsverhalten der Thrombozyten medikamentös beeinflusst werden kann (Stichwort: ASS-Resistenz). Ein zweiter längerfristiger Ansatzpunkt ist, daß es Hinweise gibt, daß die morphologischen Unterschiede im Aktivierungsverhalten, also die Form der Fortsätze, auf das Bestehen/die Anlage verschiedener Krankheiten hinweisen kann (z.B. Diabetes). Diese Aussage möchte ich gerne nachweisen oder widerlegen.

Haben Sie - oder die einschlägige Fachliteratur, von der ich annehmen möchte, daß sie existiert - einmal überlegt, ob es Einflüsse außerhalb der Thr. geben könnte, welche die Erscheinungen hervorrufen, die Sie mit "Aktivierungsverhalten" bezeichnen? Wie gut ist denn das untersucht? Könnte es sich bei dem "Ausfahren!" der Fortsätze nicht auch um einen rein physikalischen Effekt handeln, der beim Absterben der Thr. auftritt? Die Thr. auf Ihren Fotos machen den Eindruck deutlicher Regelmäßigkeit, eine Erscheinung wie sie auch auf Druck oder auf unterschiedliche Dichteunterschiede zustande kommen können. Leider verstehe ich von den Thr. nichts, so daß mein Hinweis hier nur eine vage Möglichkeit andeuten kann.

Ich kenne den Fall einer biol.natw. Assistentin, die zwei Jahre alle bedeutenden Mikroskophersteller, Agfa und Kodak und die mediz. Fakultäten von drei Unis beschäftigt hat, weil sie in ihrem Augenwasser bewegliche Organismen gefunden hatte, die niemand bestimmen konnte. Man bestätigte Ihr die "Organismen", konnte aber nicht helfen, es blieb rätselhaft. Sie zeigte uns am Mikrostammtisch dann die Fotos und machte mit ihren Fingern vor, wie die Organismen sich bewegten. Nach einer Runde Bier war der Fall dann geklärt, weil uns die Farbe der Organismen doch sehr derjenigen Ihres Laborkittels glich. Wer jemals Baumwollfäden in einer Flüssigkeit unter dem Mikroskop beobachtet hat, wird wissen, wovon ich rede. Die drehen und wenden sich, zucken und krümmen sich, daß einem angst und bange werden könnte. Alles reine Physik.

Naja, jedenfalls ist die Geschichte lustig gewesen.

KH

[Klaus Henkel]

Mehr kann ich dazu nicht beitragen, weil ich nicht weiß, inwieweit Zeiss die Kamera an das Leitz-Mikroskop fachgerecht angepaßt hat

Hallo Klaus,
das ist doch durchgängig Leitz und der C-mount ist, so wie ich das sehe 0,63.

Ja, war ein Mistverständnis von mir.
KH

[xammax]

...Haben Sie - oder die einschlägige Fachliteratur, von der ich annehmen möchte, daß sie existiert - einmal überlegt, ob es Einflüsse außerhalb der Thr. geben könnte, welche die Erscheinungen hervorrufen, die Sie mit "Aktivierungsverhalten" bezeichnen? Wie gut ist denn das untersucht? Könnte es sich bei dem "Ausfahren!" der Fortsätze nicht auch um einen rein physikalischen Effekt handeln, der beim Absterben der Thr. auftritt? Die Thr. auf Ihren Fotos machen den Eindruck deutlicher Regelmäßigkeit, eine Erscheinung wie sie auch auf Druck oder auf unterschiedliche Dichteunterschiede zustande kommen können. Leider verstehe ich von den Thr. nichts, so daß mein Hinweis hier nur eine vage Möglichkeit andeuten kann...

Hallo Herr Henkel,

vielen Dank für Ihren Hinweis. Ja, natürlich habe ich diese Möglichkeit in Betracht gezogen und ziehe sie auch weiterhin in Betracht.
Ich habe das Untersuchungsverfahren vor 15 Jahren von dem Erstbeschreiber des Verfahrens (1960) erlernt. Seit damals beschäftige ich mich mehr oder weniger mit diesem Thema. Seit mittlerweilen 5 Jahren hat sich für mich die Möglichkeit ergeben, das ganze unter einem wissenschaftlichen Gesichtspunkt aufzuarbeiten. Ich habe zwischenzeitlich meine Praxis aufgebaut und bin Vater von vier kleinen Kindern, dies nur als Erklärung, warum ich noch nicht schon viel weiter mit allem bin. Ich habe ca. 100 verschiedene Blutproben untersucht und eine Vielzahl von Phänomenen gesehen, die ich (noch) nicht einordnen kann.
Um hier wirklich weiterzukommen, brauche ich eine effektive und zuverlässige Quantifizierung der Effekte, um ausreichend große Anzahlen von Thrombozyten verschiedener Personen untersuchen zu können. Ich habe viel Zeit darauf verwendet, die mir wesentlich erscheinenden Veränderungen herauszufiltern und mich immer weiter auf die oben beschriebenen Kernfaktoren reduziert. Diese Kernfaktoren sollten einer automatischen Auswertung zugänglich sein.
Im Netz findet sich z.B. hier http://www.biotechnologie.de/BIO/Redaktion/Bilder/de/Newsfotos/blutkoerper,property=bild,bereich=bio,sprache=de,width=286,height=208.jpg die Rasterelektronische Aufnahme eines Thrombozyten. Es gibt viele weitere Untersuchungen, die nahelegen, daß das von mir beobachtete Verhalten tatsächlich ein Aktivierungsverhalten ist, abschließend bewiesen ist es nicht. Wenn ich selber Aspirin eingenommen habe, kann ich die Veränderungen in meinem Blut nicht beobachten, das spricht für einen Aktivierungsvorgang.
Aber es ist tatsächlich in der gesamten Thrombozytenforschung noch sehr vieles unklar und umstritten, das macht es für mich auch gerade so spannend.

Ich rechne aber tatsächlich auch damit, daß am Ende meiner Untersuchungen die Erkenntnis steht, daß es sich hier um rein physikalische Effekte handelt. Nichtsdestotrotz hätte es sich für mich dann rentiert, ich wüsste eine Sachen genauer und hätte dabei einen Riesen Spaß gehabt.

Viele Grüße
Max-Joseph Kraus

[xammax]

Die Bildmitte ist zwar am wichtigsten, natürlich hätte ich gerne das Bild möglichst weit bis an die Ränder scharf. Brauche ich ein Okular für den C-Mount???

Das kommt darauf an, wie meistens.
Schauen Sie bei abgenommener Kamera mal in den Fototubus, ob im C-mount-Adapter eine Linse ist. Aber Vorsicht, manchmal ist nur ein planparalleles Abdeckglas darin, gelegentlich aber ein Linsensystem, das den Farbvergrößerungsfehler (und weitere Abbildungsfehler) des Objektivs beseitigt. Das macht man deshalb so, weil der Chip der Videokamera so klein ist, daß 80 % des von einem (ca. zehnfachen) Okular gelieferten Bildes an ihm vorbeigehen würden. Wenn das Chip-Bild, das aus nur 20 % des vom Okular gelieferten Bildes besteht, dann noch vergrößert wird, zum Beispiel auf dem PC-Monitor oder einem Papierbild, wäre man sofort außerhalb des Bereichs der sogen. förderlichen Vergrößerung und im Bereich der leeren Vergrößerung. Die förderliche Vergrößerung liegt zwischen dem 500- und dem 1000-fachen der numerischen Apertur des verwendeten Objektivs. Vergrößert man stärker, wird zwar das Endbild größer, zeigt aber keine zusätzlichen Details. Der Gewinn an Vergrößerung bleibt "leer", man vergrößert nur die Unschärfe.

Wenn ein Linsensystem im C-mount-Tubus ist, brauchen Sie kein Okular - für eine C-mount-Kamara!
Mehr kann ich dazu nicht beitragen, weil ich nicht weiß, inwieweit Zeiss die Kamera an das Leitz-Mikroskop fachgerecht angepaßt hat. Bei der Verwendung von Objektiven hoher Apertur und Vergrößerung, können sich selbst geringfügige Unvollkommenheiten bei der Justage von Mikroskop und Kamera in Punkto Kontrast, Schärfe und Farbreinheit recht drastisch auswirken; je besser das Objektiv korrigiert ist, je teurer es also war, um so mehr.

Gruß KH

Ja, da ist ein Linsensystem im C-Mount.
Ich habe heute bei einer 10-er Vergrößerung im Durchlicht die verschiedenen C-Mounts verglichen, der 0,63 scheint mir die beste Qualität zu geben.
Weiterhin habe ich das Mikroskop heute gründlich durchgeputzt, das hat auch etwas geholfen.

Viele Grüße
mjk

[xammax]

Nur der Oly-Achromat ist ein Stilbruch, den ich nicht verstehe.

Was mich aber wundert, dass der C-mount nicht ganz unten sitzt, oder täusche ich mich da?

Hallo Herr Herrmann,
vielen Dank für diesen Hinweis. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht! Ich habe mein ganzes Equipment ja gebraucht zusammengesammelt. Der C-Mount auf der Abbildung ist tatsächlich abgesägt, vermutlich zur Adaptation einer anderen Kamera. Ich hatte noch einen anderen Trinokulartubus, hier ist der C-Mount original und jetzt passt auch der Adapter viel besser. Das macht alles schon viel leichter, bei dem bisherigen C-Mount musste ich den Adapter immer ca 5 mm nach oben ziehen und mit einer Schraube fixieren, um ein scharfes Kamerabild zu bekommen.

Das Olympus Objetiv hatte ich als erstes und ich habe mich daran gewöhnt. Das ist aber wohl gar keine so gute Idee, oder? Welches der anderen beiden 100er Objektive ist denn erwartungsgemäß das geeignetere?

Ich muss mich immer wieder entschuldigen: die Fragen der Optik sind für mich doch sehr geheimnissvoll, ich verstehe fürchterlich vieles nicht wirklich.

Viele Grüße
mjk

[xammax]

Ansonsten bin ich übrigens auch erfreut, dass die Darstellung Ihres Vorhabens gezeigt hat, dass es sich hier nicht -wie von mir initial befürchtet - um eine weitere esoterische Spielart von "Enderlein" handelt.

Hallo Herr Voigt,

ja, mit dieser Assoziation hatte ich anfangs sehr viel zu kämpfen. Zwischenzeitlich habe ich mich innerlich so weit von allen Enderlein und Co - Untersuchungen distanziert, daß ich es bei der Vorstellung im Forum schon gar nicht mehr bedachte, mich von vornerein explizit von diesen Untersuchungen zu distanzieren.

Viele Grüße
mjk

[Klaus Henkel]

mich wundert, dass von den einschlägigen Fachleuten der Tip mit der Blitzbeleuchtung noch nicht gekommen ist!? Für diese Problematik mit winzigen, beweglichen Strukturen scheint mir das doch optimal.
Rolf

Die Strukturen sind ja nicht beweglich, nur in dem Augenblick, in dem sie ihre "Pseudopodien" ausstrecken. Danach werden sie absterben, wie alle Bestandteile des Blutplasmas, und zwar innerhalb kürzester Zeit. Blut verliert sehr schnell sein "Leben".
Aber trotzdem ist Ihr Vorschlag bedenkenswert. Doch zuerst ist die Kameraadaption in Ordnung zu bringen, sonst bringt auch ein Blitz keine scharfen Fotos.

KH

[Klaus Herrmann]

Hallo Herr Kraus,

ich hatte mich anfangs zurückgehalten weil ich dachte schon wieder E....lein , aber was Sie da machen ist ja schon verblüffend!

Zum Objektiv kann ich mir vorstellen, dass das unter den Alternativen, die Sie haben das beste Ergebnis bringen sollte:

Objektiv-Alternative 2:
519848
Leitz Wetzlar Germany
*160/0,17
PL Fluotar
100/1,32-060 Oil

Manchmal ist es sogar besser ein 63er zu nehmen, dann aber mit Apertur 1,4. gibt es als Planapo von Zeiss (aber Vorsicht, die sind oft delaminiert!)
Bei Leitz gibt es ein 1,4er glaube ich nicht.  Ich habe ein Planapo 1,32 von Leitz, da ist allerdings Öl in die Optik gelaufen Permanente Ölimmersion

Das 63er hat den Vorteil, dass die Schärfentiefe etwas größer ist, als beim 100er. Sie haben allerdings so kleine Strukturen, dass man die hohe Vergrößerung schon brauchen wird. Aber probieren sollten Sie es doch mal. Aber Unbedingt meine Warnung beachten!

Das Zeiss hat wohl keine Irisblende? Dann ist es für DF auch nicht geeignet, weil sie ja die Apertur mit der Irisblende verkleinern müssen für DF-Anwendung.

[reblaus]

Hallo KH -
Blitzen wegen Beweglichkeit der Objekte bezog sich hauptsächlich auf den berechtigten Hinweis von R. Feller: Brownsche Molekularbewegung und verwandte, langsamere Phänomene. Hat ja schon Einstein einen netten Artikel geschrieben auf den irgendwo hier im Forum mal hingewiesen wurde.
Gruß
RB

[Jürgen Boschert]

Hallo,

Bei Leitz gibt es ein 1,4er glaube ich nicht.  Ich habe ein Planapo 1,32 von Leitz, da ist allerdings Öl in die Optik gelaufen  Permanente Ölimmersion

doch gibt´s, ging gerade gestern über den Ladentisch bei Ebay in der Version für 160 mm TL, ist aber sehr selten.