Autor Thema: DIK mit Phasenkontrastobjektiven  (Gelesen 663 mal)

SNoK

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DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« am: April 07, 2021, 12:58:10 Nachmittag »

Ich habe mir vor einem Jahr ein DMRB-Forschungsmikroskop von Leica gekauft. Nur Hellfeld. Dieses Mikroskop ist mit einem 7-fach Revolver ausgestattet und ermöglicht u. a. DIK und Phasenkontrast. Da sich der Revolver nicht wechseln lässt, und es unpraktisch ist Objektive umzuschrauben, versuche ich mit den sieben Plätzen im Revolver auszukommen.

Das führt aber dazu, dass ich einige der Objektive für DIK und Phasenkontrast benutze, z. B. das 100x Öl und das 40x (beide Plan Fluotar). Die Frage, die sich bereits bei Kauf stellte, und auch jetzt noch, ist, ob es einen Qualitätsverlust durch Phasenkontrastobjektive gibt, wenn man sie für DIK verwendet. Der Verkäufer sagte seinerzeit, dass die Phasenkontrastringe in den Objektiven so klein seien, dass ihr Einfluss auf DIK im Promillebereich läge. In der Anleitung zum Mikroskop steht, dass Hellfeld-Phasenkontrastobjektive, die in der oberen Zeile der Gravur einen Buchstaben tragen, der auf ein DIK-Prisma hinweist, auch DIK-geeignet sind.

Gibt es zu dieser Problematik Erfahrungen? Ich kann mir vorstellen, dass es vielleicht auch daran liegt, von welchem Hersteller die Objektive sind, weil vielleicht die Phasenringe unterschiedlich groß sind.

Ich habe gestern mein Mikroskop noch einmal komplett justiert, und dann mit dem 100x und 40x Bilder gemacht. Zwei davon hänge ich an, und auch den Auszug aus der Anleitung. Die Bilder sind etwas dunkel geworden, das lag an der Justierung, die einige Veränderungen bei den Prismen brachte, die noch besser beherrschen muss.

Stephan

Mikroskop: Leica DMRB Durchlicht mit Hellfeld, Dunkelfeld, Phasenkontrast, DIK, Polarisation
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JB

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Re: DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« Antwort #1 am: April 07, 2021, 17:38:36 Nachmittag »
Hallo Stephan,

Ich habe die Leica PL Fluotare 20x, 40x und 100x als Hellfeld und Phako-Versionen. Meiner Erfahrung nach sind die Phakos gut fuer DIK geeignet, weil sie genauso spannungsfrei wie die Hellfeldversionen sind (Spannungsfreiheit ist viel wichtiger als der Einfluss des Phasenrings).

Der Phasenring macht sich beim 20x kaum, beim 40x wenig und beim 100x etwas bemerkbar. Beim 100x ist das Bild etwas weniger kontrastreich als in der Hellfeldversion. Das ist aehnlich wie bei Objektivreihen aus der Endlichzeit; der Phasenring macht sich bei hohen NA bemerkbar. Aber der Effekt ist weniger stark als bei den alten Endlichobjektiven, z.B. weil durch die verbesserten Verguetungen weniger Streulicht im Objektiv entsteht.

Die PL Fluotare waren eine gute Wahl von Ihnen! Persoenlich wuerde/habe ich die DIK-Objektive fuer 63x und 100x durch die PL Apo Hellfeld-Versionen ergaenzt, weil das 100x fuer mich das wichtigste Objektiv ist.

Beste Gruesse,

Jon

SNoK

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Re: DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« Antwort #2 am: April 07, 2021, 18:12:02 Nachmittag »
Lieber Jon,

danke für die Rückmeldung. Leider habe ich keinen direkten Vergleich der Objektive. Ich habe zwar zwei 20x, eins mit und eins ohne PhaKo, aber das eine ohne ist ein HCX und das andere ein normales Plan Fluotar. Und es werden auch noch verschiedene Prismen benutzt, einmal D und einmal B1. Das bringt nichts für einen Verleich, auch wenn mir das HCX 20x für DIK besser gefällt.

Derzeit bin ich dabei, mir ein 63x zu kaufen, vermutlich mit Ölimmersion, und da werde ich eins ohne PhaKo nehmen. Beim 100x Öl war eigentlich auch eins ohne PhaKo vorgesehen, aber der Einstellring klemmte, und so habe ich erstmal das mit PhaKo mitgenommen. Aber das könnte ich vermutlich noch tauschen.

In was für einem Stativ klemmen denn Deine Objektive? In dem DMRB ist ja noch eine interne Optik verbaut.

Mal sehen, ob es noch mehr Rückmeldungen gibt.

Stephan
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JB

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Re: DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« Antwort #3 am: April 07, 2021, 18:17:18 Nachmittag »
An meinem DMLB.

Martin Kreutz

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Re: DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« Antwort #4 am: April 07, 2021, 20:58:15 Nachmittag »
Hallo,

ich möchte mich in diese Diskussion mal einschalten, weil ich vorher Stephan gegenüber schon steile Behauptungen aufgestellt habe, obwohl ich selber gar kein Phasenobjektiv besitze (dann kann man immer gut mitreden). Meiner Ansicht nach führt der Phasenring nicht nur zu einer reduzierten Auflösung und Helligkeit im DIK, sondern er müsste doch auch wie ein Phasenobjekt wirken? Meines Wissens verzögert der Phasenring um etwa 1/4 Wellenlänge (ich werde jetzt von allen Phako's wahrscheinlich gesteinigt, wenn das nicht stimmt). Wenn das so ist, dann müssten doch die Interferenzbedingen im Zwischenbild beeinflusst werden und damit der DIK Effekt?

Martin
 
« Letzte Änderung: April 07, 2021, 21:16:27 Nachmittag von Martin Kreutz »

Marcus_S

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Re: DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« Antwort #5 am: April 07, 2021, 21:47:55 Nachmittag »
Moin Stephan,

was ich nur beitragen kann, ist:

aus gutem Grund hab ich neulich mal Äpfel mit Bohnen verglichen: an einem eingedeckten Durchlichtpräparat (Pulloverfaser) im Polarisationskontrast ein gebrauchtes UPlanFl20X Ph1 (also alte Serie) mit einem MPLFLN20X (neue Serie, Auflichtobjektiv, sehr wohl um die Deckglasproblematik wissend, hatte aber kein anderes Objektiv da). Den Vergleich habe ich aus den eben von Martin geäußerten Befürchtungen durchgeführt (ich wollte das Objektiv aber nicht für DIK, sondern für ordentlichen Polarisationskontrast, DIK gibt's da nicht, braucht da auch niemand).

Und für meine Äuglein war das Bild mit dem unsachgemäß betriebenen Auflichtobjektiv merklich schärfer (hat mich sehr überrascht, u. a. wg. DG) und die Interferenzfarben erschienen mir einen Tick klarer (hatte ich mir deutlicher vorgestellt). Der Hintergrund erschien mir bei beiden Objektiven gleich duster und schön homogen.

Sagt nun nicht viel, der Phasenring schien mir in diesem Fall für den Polarisationskontrast aber nicht von gewaltigem Einfluß zu sein. Man sollte hier aber auch den Einfluß der neueren Optiken (Rechnungen, Gläser, Vergütungen, Herstellverfahren...) mit berücksichtigen. Da scheint sich doch erheblich was getan zu haben in den letzten 25 Jahren.


Viele Grüße von

Marcus

Peter V.

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Re: DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« Antwort #6 am: April 07, 2021, 21:54:56 Nachmittag »
Hallo,

ich denke, dass man diese Frage nur an konkreten Objekten beantworten kann. Selbst allein bei der Nutzung von Phakoobjektiven im Hellfeld gibt es eutliche Unterschiede zwiwchen Herstellern und Objktivgenerationen sowie Korrektionsgrad. Es gibt Phakoobjektive, die im Hellfeld ein grottenschlechtes Bild liefern und Phakoobjektive, bei denen man den Unterschied zum Helldfeld-Bruder/Schwester/Divers  nur mit schärfstem Auge erkennen kann und nur, wenn man beide Objektive direkt miteinander vergleicht.
Und so wird es wohl auch bei der Vernwendung der Phakoobjektive im DIK sein. Ich hatte an einem Axioskop DIK nit einem Phasen-Plan-Neofluar und habe mir dann letztlich ein Hellfeld-Plan-Neofluar besorgt, weil es im DIK für mich einen erkennbar "knackigeren" Bildeindruck liefert. Ob das im konkreten Fall der Leica-Optik auch so ist? Wer weiß?

Herzliche Grüße
Peter
« Letzte Änderung: April 08, 2021, 07:05:04 Vormittag von Peter V. »
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piu58

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Re: DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« Antwort #7 am: April 08, 2021, 06:33:03 Vormittag »
Ich habe einfache (wohl chinesische) Phako-Endlich-Objektive mit alles CZJ-Standardobjektiven verglichen, 40x und 100x.

Bei 40x konnte ich keinen Unterschied erkennen. Das CZJ-100 ist ein Apo, und höheraperturig. Aber auch nach dem Abblenden blieb ein Unterschied zugunsten des CZJ-Objektivs. Der kann aber gut auf den besseren Korrekturzustand zurückzuführen sein.

Alles visuell, also keine Fotografie.
Bleibt dran, am Okular.
--
Uwe

SNoK

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Re: DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« Antwort #8 am: April 08, 2021, 11:52:32 Vormittag »
Liebe Mitdiskutanten,

ich hatte Leica angeschrieben wegen dieser Fragestellung, und habe jetzt eine sehr kompetente Antwort bekommen, die ich hier teilen möchte:

"Ihr Experte hat Recht damit, dass der Phasenring etwas beeinflusst. Der Leica Händler und die Anleitung haben allerdings auch Recht, denn der Unterschied ist normalerweise nicht/kaum wahrnehmbar. Der größte negative Effekt kommt durch die lichtabsorbierenden Pigmente im Phasenring des Mikroskops. Die phasenschiebende Eigenschaft des Rings kann man nicht als pures Gift bezeichnen. Phasenobjekten Kontrast zu geben ist Aufgabe des DIKs und im Gegensatz zu doppelbrechenden Materialien, wie Lambda-n-Plättchen oder der berühmte Plastikdeckel, ändert der Ring die Polarisation des Lichtes nicht. Weil der DIK ein interferometrisches Verfahren ist sieht man nur relative Gangunterschiede. Deswegen hätten nur die Geschwisterstrahlen einen kontrasterniedrigenden Effekt bei denen einer den Phasenring passiert und der andere nicht. 
Folgendes Experiment könnten Sie durchführen: Fokussieren Sie ein Objekt im DIK; schließen Sie die Aperturblende grade soweit, dass der Phasenring nicht mehr beleuchtet ist (wenn Sie das Okular entfernen sollten sie in der Objektivpupille den Phasenring nicht mehr sehen und nur das Innere beleuchtet sein). Das Bild wird nicht schön sein, weil Sie mit verminderter Apertur arbeiten; öffnen Sie die Apertur langsam; sobald der Ring beleuchtet wird könnten Sie an der sprunghaften Änderung der Bildqualität den Einfluss des Rings abschätzen."

Das Experiment werde ich heute durchführen.

Grüße
Stephan
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Soki

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Re: DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« Antwort #9 am: April 08, 2021, 13:29:22 Nachmittag »
Hallo zusammen,

mit Interesse habe ich diesen Thread verfolgt. Umso mehr freut es mich, dass sich der Hersteller so ausführlich zurückmeldet. Wirklich toll!

Ich habe interessehalber ein Zeiss Neofluar 40 0.75 160/0.17 in der Hellfeld und Phasenkontrastausführung getestet. Da ich praktischerweise den PZO Pluta MPI-5 DIK habe, kann ich mit den meisten Objekiven einen guten DIK-Effekt erzeugen. Das 16er/25er habe ich leider nicht in beiden Ausführungen.

Das Ergebnis: Der DIK-Effekt ist gleich ausgeprägt, aber die Feinheiten (in diesem Fall die Poren der Diatomee „Gyrosigma Balticum“) sind etwas besser aufgelöst und klarer/schärfer. Dieser Unterschied ist im Hellfeld etwa gleichermaßen vorhanden.
Für visuelles Beobachten kein Thema für mich, bei der Mikrofotografie eventuell schon. Alles in allem ist der Unterschied sowohl im DIK, als auch im Hellfeld erstaunlich gering.

beste Grüße,
Simon

SNoK

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Re: DIK mit Phasenkontrastobjektiven
« Antwort #10 am: April 08, 2021, 21:52:42 Nachmittag »
Ich habe heute Abend den von dem Leica-Experten vorgeschlagenen Versuch gemacht (siehe oben), und habe die Aperturblende unter Beobachtung des Phasenring (Okular raus) so weit zugezogen, dass dieser nicht mehr zu sehen war, und dann langsam (Okular wieder rein) geöffnet. Den Sprung, beim indirekten Sichtbarwerden des Phasenrings, den der Leica-Experte beschreibt, konnte ich weder beim 40x noch beim 20x Phasenobjektiv beobachten. Vielleicht ein gutes Zeichen zum Einfluss des Phasenrings auf DIK.

Stephan
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