Welches Mikroskop zur Hefe-Beobachtung?

[rudi]

Hallo,

ich bin neu hier im Forum, und habe mich bisher mit Mikroskopie garnicht beschäftigt.
Allerdings hatte ich im Studium zumindest theoretisch mit der Erkennung verschiedener Hefestämme auf mikroskopischen Abbildungen zu tun.

Vorweg tut es mir schon mal leid, wenn ich das Forum hier zu einer Kaufberatung nötige! Ich habe bereits gegoogled was das Zeug hält, und keine befriedigende Antwort gefunden - und bitte entschuldigt wenn meine Frage meine große Unkenntnis in Sachen Mikroskopie zum Ausdruck bringt:

Gibt es eine preiswerte (<100 Euro) Lösung, ein Mikroskop zu beschaffen dass lediglich in der Lage sein soll, Hefezellen zu beobachten - und auch das nur sporadisch (ich werde es nicht all zu oft brauchen, und mich mit Mikroskopie abgesehen davon auch nicht sehr viel auseinandersetzen)?

Worauf sollte ich achten, was sind die Mindestanforderungen die ich an das Mikroskop stellen muss? Reicht vielleicht sogar ein Kinder-Mikroskop aus? Hefezellen haben eine größe von etwa 20mü . Ich habe gelesen dass dazu eine 400fache Vergrößerung genügt, an anderer Stelle habe ich gelesen dass die Vergrößerung nicht viel aussagt. Verschwommene Bilder oder schlechtes Licht macht mir nichts aus, so lange ich die Hefezellen irgendwie erkennen kann.

Toll wäre es, wenn ich in etwa folgende Resultate erkennen könnte:



Ich dank euch!

Rudi

[Klaus Herrmann]

Hallo Rudi,

das Bild hast Du doch hier raus und da gibt es auch eine schöne Beschreibung über die Mikroskopie im Weinbau.
Warum schaust Du da nicht erst mal rein?

http://www.lwg.bayern.de/analytik/mikrobiologie/18390/

Die Bildqualität wirst Du schwerlich mit einem Mikroskop der Unterklasse erzielen können. Das sieht mir nach DIC aus

Prosit!

[reblaus]

Hallo -
die Aussagen " solange ich die Hefezellen irgendwie erkennen kann .." ist nicht hinreichend für vernünftige Ratschläge. Willst du sie zählen, Sprossung beobachten, Vitalität feststellen, Arten bestimmen?.
Davon hängt es ab, wie das Mikroskop beschaffen sein muss!
Das Bild oben wurde mit einer Einrichtung gemacht, für die du einen unteren Mittelklassewagen erwerben kannst!

Gruß
RB

[rudi]

Hallo reblaus,

Mittelklassewagen?
Na so'n Mist.

Ich hoffe dass ich mit 100 Euro wegkomme. Sprossung und Zählen ist erstmal uninteressant, Arten bestimmen will ich (also einfach die Äußere Form der Zellen erkennen).
Und mehr muss es auch garnicht können.

Habe an anderer Stelle gelesen dass ein "Kindermikroskop" für sowas ausreicht. Konnte aber nicht in Erfahrung bringen welches er genau meint.

Sollte ich ziemlich bald die Lust an dem Thema verlieren, dann waren es "nur" 100 euro - und es wird an ein echtes Kind weitergeschenkt oder so.
Und wenn ich mich doch fürs Mikroskopieren begeistern kann, gilt das selbe wie oben, nur dass ich mir dann halt ein besseres anschaffe.

Klaus: den Text hatte ich mir bereits durchgelesen, war auch sehr aufschlussreich für mich, allerdings hilft mir das in Sachen Kaufempfehlung nicht weiter - trotzdem danke für den Hinweis!


Danke für Eure Hilfe!
(PS: ich habe übrigens bisher an sowas wie das "Bresser BioDiscover" Mikroskop gedacht)

Gruß,

Rudi

[liftboy]

Hallo Rudi,
lass den Hunni stecken, damit machst Du auch einem Kind keine Freude; EHRLICH!
Werd Dir erstmal klar, was Du genau willst, les ein bischen im Forum und der Mikrofibel herum und denke ein bischen nach.
Anschließend wirst Du mehr wissen und Dir einen großen Teil Deiner Fragen selbst beantworten können.
Gruß
Wolfgang

[reblaus]

Hallo Rudi -
ich meinte natürlich ein neues Mikroskop und einen gebrauchten Mittelklassewagen!

Aber mal im Ernst. Für 300 € kriegst du ein altes, aber funktionstüchtiges Zeiss Standard oder eine andere gute Marke mit brauchbaren Objektiven, das auch Hefen hinreichend darstellt. Wenn es Spass macht, kannst du es auf dem reichhaltigen Gebrauchtmarkt aufrüsten. Wenn es keinen Spass macht, kriegst du es für den selben Preis jederzeit wieder los.

Wenn dein Mikroskop für einen Hunni Spass macht (wobei die Wahrscheinlichkeit dafür geringer ist als im obigen Fall), dann musst du zum Aufrüsten doch ein anderes kaufen. Wenn es keinen Spass macht, kriegst du auf dem Gebrauchtmarkt noch eine Anerkennungsgebühr dafür.

Nur Meinungsäußerung, kein Ratschlag.

Gruß
Rolf

[Dr. Jekyll]

Hallo Rudi,


es ist durchaus möglich ein brauchbares und robustes Mikroskop um die 100€ bekommen.
Wenn es wirklich nur für den genannten Zweck benutzt werden soll und sicher ausgeschlossen
ist dass später aufgerüstet werden soll, empfehle ich ein Steindorff-Gerät. Es gibt sie oft schon unter 100€
bei Ebay. Es sind sehr stabile Labor-Mikroskope. Allerdings liefern diese nicht solche Bilder wie von ihnen
eingestellt. Diese Geräte werden zu unrecht als wenig brauchbar hingestellt. Es kommt darauf an was man damit vor hat. Ich besitze eine vielzahl von Zeiss- und Leitz-Mikroskopen, aber auch einige von Steindorff. Ich habe früher selbst mit Hefe gearbeitet und diese sind ja vergleichsweise groß. Also erkennt man bei 400facher Vergrößerung und der Auflösung der einfachen Steindorff-Optik schon sehr viel. Selbstverständlich
kann man mit Zeiss/Leitz-Geräten mehr anfangen, aber es ist wie mit Computerprogrammen. Ich brauche kein "WORDprofesional" um einen kleinen Brief zu schreiben.
Dazu kommt, dass man auch die Steindorf-Mikroskope zum Einkaufspreis wieder los wird, wenn dieser nicht über ca. 100€ liegt.
Wichtig ist das die Optik in Ordnung ist!
Viele Ärzte haben diese Mikroskope in ihren Praxen stehen. Würden sie nichts taugen, wären sie dort nicht anzutreffen.

Viele Grüße
               Harald

P.S.: Kindermikroskop geht gar nicht!!!

[rudi]

Hallo,

ich habe etwas im Forum herumgestöbert - ich muss gestehen ich wusste nicht wie vielseitig dieses Thema sein kann.
Ich finde es auch toll, und kann gut verstehen, dass Ihr euch nicht mit 08/15 Mikroskopen zufrieden gebt.

Zu meiner Ignoranz: Mein eigentliches Hobby ist das Bierbrauen, über dieses Hobby bin ich dann zum Hobby "Hefen selbst kultivieren" gekommen, ohne das erstere zu vernachlässigen. Ein 3. Hobby kann ich mir im Moment nicht erlauben - deshalb ist eine Mikroskopbeschaffung bei mir im Moment nur Mittel zum Zweck, zu kontrollieren welche Hefen ich gerade heranzüchte.

Herr Dr. Maage, dann wird es wohl besser ein gebrauchtes sein, als ein Kindermikroskop zum gleichen Preis. Die Vergrößerung ist bei Hefen tatsächlich zweitrangig - soweit habe ich mich schon "eingelesen". Ich habe übrigens hier im Forum schon öfters gelesen dass bei einigen noch ein Hertel & Reuss Studio C in Betrieb ist (ich hoffe nicht NUR aus Nostalgie-Gründen). Ein ähnliches (gleiche Firma, anscheinend etwas neuer, mehr Angaben als "Kursmikroskop" hab ich bisher nicht) könnte ich mir wohl für wenig Geld beschaffen - mal sehen.

Danke für die tollen Ratschläge!

Gute Nacht,

Rudi

[Dr. Jekyll]

Hallo Rudi,

habe eben kurz bei Ebay nachgesehen. Zur Zeit werden zwei Steindorff-Geräte angeboten. Das eine liegt über 200€ und ist somit zu teuer. Das Andere besitzt keine eingebaute Beleuchtung (nur mit Spiegel) und nur ein Monokular-Tubus. Es ist denke ich auch nicht geeignet. Es sind in letzter Zeit jedoch etliche angeboten worden. Die meisten gingen so für um 80€ weg. Also etwas Geduld.
Sowohl eingebaute Beleuchtung als auch Binokular-Tubus sollte schon sein.

Gruß
          Harald

[rudi]

Hallo Harald,

hab auch grad bei ebay geschaut!
ich hab bei Kollegen vor ein paar Jahren mal ins Mikroskop gucken dürfen.
Ich bilde mir ein, dass ich mit Binokular so meine Probleme hatte - ist es möglich dass man mit Monokular teilweise besser zurecht kommt? verbringe ja keine Stunden davor. Das erwähnte Mikroskop wäre nämlich Monokular, mit Beleuchtung.

Der "Binokular" Artikel bei Wikipedia sagt, dass Binokulare Mikroskope die keine Stereomikroskope sind (ich denke das meinst du mit Binokular?) keine qualitative Verbesserung bringen, Sondern lediglich ein "ermüdungsfreies" Mikroskopieren ermöglichen. Das wäre mir im moment eigentlich nicht so wichtig.

Und wie gesagt, ich bilde mir ein dass ich lieber mit einem Auge gucke, bei Binokular hatte ich einen Knick in der Optik, hab irgendwelche Härchen gesehen die der Kollege aber nicht gesehen hat. (das ist wie gesagt ein paar Jahre her).

[Peter V.]

Hallo Rudi,

Der "Binokular" Artikel bei Wikipedia sagt, dass Binokulare Mikroskope die keine Stereomikroskope sind (ich denke das meinst du mit Binokular?) keine qualitative Verbesserung bringen, Sondern lediglich ein "ermüdungsfreies" Mikroskopieren ermöglichen. Das wäre mir im moment eigentlich nicht so wichtig.

Exakt so ist es! Und es ist durchaus möglich, was Du bezgl. Deiner kurzen Erfahrung mit einem Binokluar schreibst und und gar nicht so selten! Es gibt nicht wenige Mitmenschen, die es niemals schaffen, die einzelnen Bilder eines Binokulars miteinander zu verschmelzen. Für solche Mitmenschen ist ein Binokular zumindest nicht erforderlich ( wenngleich auch nicht unbedingt hinderlich, da man natürlich auch monokular dort hindurchsehen kann ). Aber das macht die Sache natürlich preiswerter, denn Monomikroskope erzielen stets niedrigere Preise.
Die Idee von Harald ist nicht schlecht, ein Steindorff ( allerdings mit Beleuchtung ) für 100 bis max. 120 EUR ( nicht mehr! )  ist eine sichere Bank. Es reicht für ( einfache! ) Hefemikroskopie sicher aus und ist für den gleichen Preis immer wieder veräußerbar. Mechanisch sind die fast immer in Ordnung, sie haben die Robustheit eines Traktors. Die Optik ist nach meinen Erfahrungen oft nicht gerade ein Highlight, aber für Hefe dürfte es reichen.
Das Gleiche ( bzgl der Wiederveräußerbarkeit ) gilt aber auch für ein einfach ausgesattetes Zeiss Standard, auch, wenn es ( mit Bino ) dann 250 - 350 EUR kostet. Standards sind relativ wertstabil ( und natürlich "richtig gute" Mikroskope ).
Bezgl. des Kindermikroskopes: Zwar würde eventuell(!) ein Bresser Biolux reichen, aber das würde ich allenfalls zum Lidl-Priesniveau von 59 EUR "empfehlen", zum normalen Ladenpreis - auch im Internet - wäre es mir schon zu teuer.
Allerdings solltest Du vielleicht jemanden konkret fragen, wenn Du ein bestimmtes Mikroskop suchst. Bei der Suche nach "Zeiss Standard" auf ebay findet man auch recht lustige Preisvorstellungen: Da werden schon einmal ulkige 739 EUR für ein Standard 14 mit ziemlich kruder Bestückung ( bekommt man meist für 250 - 300 EUR ) oder 675 EUR für ein monokulares Standard Junior von der Bundeswehr ( üblicher Preis 150 - 200 EUR ) imSofortkauf verlangt. Laß Dich davon nicht täuschen. Das tatsächliche Preisniveau dieser Geräte bei Auktionen liegt deutlich(!) darunter.
Wenn monokular reicht, sind übrigens die schwarzen Standard Junior ( meist aus ehemaligen Bundeswehr-Reservebeständen ) für bis 200 EUR auch ein sehr gute Empfehlung, wenn man sie bekommt. Sie sind in der Regel unbenutzt und gepflegt, da regelmäßig gewartet. Und habe eine saubere Optik.

Herzliche Grüße
Peter

[Dr. Jekyll]

Hallo Rudi,


sicher geht auch ein Mikroskop mit Monokular-Tubus. Besonders wenn man damit besser klar kommt und nicht Stunden lang hindurchschaut. Wie Peter schon ganz richtig anmerkt, hat man auch noch den Vorteil dass diese Geräte günstiger zu kaufen sind.
Habe eben bei nochmal bei Ebay rein geschaut. Nicht bei  den Mikroskopen bin ich fündig geworden, sondern bei Antiquitäten (Artikelnummer: 320475675164).

Gruß
        Harald

[Klaus Henkel]

ich hab bei Kollegen vor ein paar Jahren mal ins Mikroskop gucken dürfen.
Ich bilde mir ein, dass ich mit Binokular so meine Probleme hatte - ist es möglich dass man mit Monokular teilweise besser zurecht kommt? verbringe ja keine Stunden davor. Das erwähnte Mikroskop wäre nämlich Monokular, mit Beleuchtung.

Und wie gesagt, ich bilde mir ein dass ich lieber mit einem Auge gucke, bei Binokular hatte ich einen Knick in der Optik, hab irgendwelche Härchen gesehen die der Kollege aber nicht gesehen hat. (das ist wie gesagt ein paar Jahre her).

Rudi, auf Dauer würden Sie mit einem monokularen Instrument die größeren Schwierigkeiten haben. Das Mikroskop ist ein hochentwickeltes, komplexes wissenschaftliches Arbeitsinstrument. Da kann man nicht "mal eben so" beim Kollegen "reingucken", es sei denn der wäre ein begnadeter Lehrer, der die ersten beiden Stunden darauf verwendet, Ihnen das Instrument zu erklären, und genau zu zeigen, wie Sie es auf Ihre eigenen Augen einstellen müssen.

Wenn Sie keinen erheblichen Augenfehler haben, was Sie im Alltag vorher nicht unbedingt hätten bemerken müssen, dann hat der Kollege das Instrument bestimmt nicht "mal so schnell" auf Ihre Augen eingestellt, und danach wieder zurückgestellt. Wahrscheinlich haben Sie Ihre Augen zu nahe an die Okulare gebracht und eine Wimper oder Augenbraue im Bildfeld gehabt.

Wenn Sie einen Augenfehler für möglich halten, dann gehen Sie vor dem Mikroskopkauf zum Augenoptiker, damit er feststellt ob ein Auge eine abweichende "Sehstärke" hat. Das kostet nichts.

Dann lesen Sie in der Mikrofibel das Kapitel 4.1 Das Mikroskop richtig einstellen, anschließend den Rest der Mikrofibel, damit Sie wissen, was Sie anschaffen wollen. Lassen Sie sich ein halbes Jahr Zeit damit, mindestens, damit Ihnen klar wird, ob Sie das Instrument nicht doch auch für andere Sachen verwenden möchten, als nur für Hefen etc.

Nach dem Kauf rechnen Sie bitte mit mindestens einem Vierteljahr, um mit Ihrem Mik. vertraut zu werden und lernen, es richtig einzustellen und richtig hineinzuschauen. Wenn Sie nur jeden Monat nur einmal kurz hineinschauen wollen, vergessen Sie das Ganze besser.

KH

[rudi]

Hallo Harald, Hallo Peter, Hallo Herr Henkel!

Danke für eure Hilfreichen Tipps. Ich mach mich auf die Suche nach den genannten Mikroskopen..

Herr Henkel: Bin gerade bei Kapitel 3 der Fibel, also auf gutem Wege oder so. :-)

Dort schreiben übrigens Sie selbst:
"Denken wir an das Mikroskop eines Braumeisters, das mit zwei preiswerten Objektiven, einem Okular und einem Dunkelfeldkondensor hinreichend bestückt sein kann. Manche Hobby Mikroskopiker spezialisieren sich auf ein bestimmtes Gebiet, ... Für Sie ist das Mikroskop nur Hilfsinstrument für ein anderes Steckenpferd."
Ich finde mich in dem Satz wieder.

Und, entschuldigen Sie bitte, ich denke gar nicht daran, "das mit dem Mikroskopieren" zu vergessen! ;-)

Was ich mit reingucken gemeint habe war, dass ich vor ein paar Jahren gemeinsem mit einem Kollegen im Labor gearbeitet habe, während dieser Hefen zählte & bestimmte, manchmal mit Mono, manchmal mit Bi, welches gerade frei war (tja im Labor geht's zu..)
Auf jeden Fall kann ich mich erinnern dass ich durch's Mono tolle, klare, eindeutige Bilder gesehen habe (für meinen Anspruch damals zumindest) - aber da haben Sie sicher recht, mit Einstellungen habe ich mich nicht beschäftigt, auf diese Erfahrung sollte ich also nicht zu viel geben.

Die Mikrofibel ist wirklich sehr interessant und hilfreich, vielen Dank dafür!

Gott zum Gruße,

Rudi

[Peter V.]

ich hab bei Kollegen vor ein paar Jahren mal ins Mikroskop gucken dürfen.
Ich bilde mir ein, dass ich mit Binokular so meine Probleme hatte - ist es möglich dass man mit Monokular teilweise besser zurecht kommt? verbringe ja keine Stunden davor. Das erwähnte Mikroskop wäre nämlich Monokular, mit Beleuchtung.

Und wie gesagt, ich bilde mir ein dass ich lieber mit einem Auge gucke, bei Binokular hatte ich einen Knick in der Optik, hab irgendwelche Härchen gesehen die der Kollege aber nicht gesehen hat. (das ist wie gesagt ein paar Jahre her).

Rudi, auf Dauer würden Sie mit einem monokularen Instrument die größeren Schwierigkeiten haben. Das Mikroskop ist ein hochentwickeltes, komplexes wissenschaftliches Arbeitsinstrument. Da kann man nicht "mal eben so" beim Kollegen "reingucken", es sei denn der wäre ein begnadeter Lehrer, der die ersten beiden Stunden darauf verwendet, Ihnen das Instrument zu erklären, und genau zu zeigen, wie Sie es auf Ihre eigenen Augen einstellen müssen.

Wenn Sie keinen erheblichen Augenfehler haben, was Sie im Alltag vorher nicht unbedingt hätten bemerken müssen, dann hat der Kollege das Instrument bestimmt nicht "mal so schnell" auf Ihre Augen eingestellt, und danach wieder zurückgestellt. Wahrscheinlich haben Sie Ihre Augen zu nahe an die Okulare gebracht und eine Wimper oder Augenbraue im Bildfeld gehabt.

Wenn Sie einen Augenfehler für möglich halten, dann gehen Sie vor dem Mikroskopkauf zum Augenoptiker, damit er feststellt ob ein Auge eine abweichende "Sehstärke" hat. Das kostet nichts.

Dann lesen Sie in der Mikrofibel das Kapitel 4.1 Das Mikroskop richtig einstellen, anschließend den Rest der Mikrofibel, damit Sie wissen, was Sie anschaffen wollen. Lassen Sie sich ein halbes Jahr Zeit damit, mindestens, damit Ihnen klar wird, ob Sie das Instrument nicht doch auch für andere Sachen verwenden möchten, als nur für Hefen etc.

Nach dem Kauf rechnen Sie bitte mit mindestens einem Vierteljahr, um mit Ihrem Mik. vertraut zu werden und lernen, es richtig einzustellen und richtig hineinzuschauen. Wenn Sie nur jeden Monat nur einmal kurz hineinschauen wollen, vergessen Sie das Ganze besser.

KH

Lieber Herr Henkel,

er tut mir leid, dass ich Ihnen wieder einmal widersprechen muss:

Auch, wenn es uns schwerfällt: Wir müssen uns damit abfinden, dass mindestens 95 Prozent aller Mikroskope nicht von Liebhabern und Hobbymikroskopikern zur eigenen Erbauung verwendet werden, sondern schlicht und ergreifend für die meisten Verrwender nicht mehr als ein notwendiges Werkzeug sind. Und dieses Werkzeug sollte von seiner Leistungsfähigkeit und seinen Kosten dem Einsatzzweck angemessen sein.
Die MTA in der Routine benötigt ein einfaches, fehlertolerantes Mikroskop mit qualitativ mittlerer Optik, der Pathologe ein hochwertiges Mikroskop mit guter bis sehr guter optischer Ausstattung, vor allem aber optimiert im Hinblick auf die Möglichkeit, sehr lange Zeit ermüdungsfrei vor einem solchen Gerät zu sitzen, sodass hier ergonomische Aspekte ganz im Vordergrund stehen. In der Forschung sind unter Umständen wiederum ganz andere Kriterien massgeblich, hier ist - je nach Anwendungszweck - vermutlich auf allerbeste Optik mit höchster Auflösung etc. Wert zu legen. Und der (Hobby)-Brauer, der nur - und wirklich nur - hin und wieder für wenigen Minuten seine Hefe anschauen möchte, braucht eben nicht mehr als ein einfaches "Brauereimikroskop".

Und der Fragesteller hat doch seinen geplanten ( äußerst pragmatischen ) Anwedungsfall sehr klar umrissen: Er möchte ein einfaches, preiswertes "Werkzeug" für sein eigentliches Hobby, das Brierbrauen und ( vielleicht ) die Hefezucht. Er läßt mir keiner Silbe erkennen, dass  beabsichtigt, ein Hobbymikroskopiker zu werden und sich intensiv mit Mikroskopen und der Mikroskopie auseinandersetzen zu wollen. ( So, wie es die Arzthelferin und die MTA eben auch nicht möchte ).

Für diesen Anwendungsfall reicht ein halbwegs brauchbares monokulares Mikroskop auf jeden Fall aus!!!

Und ich glaube nicht, dass es vor der Anschaffung eines Mikroskopes für diesen kleinen speziellen Anwedungsfall einer Untersuchung beim Augenarzt oder Optiker und einer ein Viertaljahr dauernden Einarbeitung in die Mikroskopie bedarf  

Da mittlerweile ( nicht nur von Ihnen ) monokulare Mikroskope als quasi untauglich eingestuft werden, frage ich mich, wieso Tausende solcher Mikroskope noch in den Siebzigern von Zeiss hergestellt, sogar von der Bundeswehr für Feldlazarette gekauft und Kurssäle an Universitäten danit ausgestattet wurden und wie Generationen von Mikroskopikern damit arbeiten konnten.

Ich bleibe absolut dabei: Für gelegentliches, nicht stundenlanges Mikroskopieren als reines Mittel zum Zweck ist ein monokulares Mikroskop absolut ausreichend!

Um beim "Werkzeug" zu bleiben:

"Für ma alle paa Monate nen Dübel inne Steinwand zu kloppen brauchse keinen Hilti, da tut dat auch ne Bläck und Däkkkkker."

Herzliche Grüße
Peter ( Voigt, der aus dem Ruhrgebiet )