Vergleich u. Frage zu 40er Achromat CZ West vs. 40er Planchromat CZJ ( 160 mm )

[Peter V.]

Hallo!

Es wird ja immer wieder die hohe Qualität auch der älteren Jena-Optik gelobt. Ich hatte bislang zweimalig Objektivsätze ( Achromaten / Planchromaten ) 160 mm TL von CZJ hier, und dabei fiiel mir im Vergleich zu einem einfachen schwarzen Zeiss West Achromaten auf, daß die Jena-Optik ein für meine Begriffe irgendwie "milchigeres" Bild mit geringerer Intensität und gerignerem Kontrast der Farben erzeugt. Das Bild der CZJ-Objektive ist m.E. einfach nicht so "knackig".
Ich habe nun zusätzlich auch einmal einen wohl älteren "silbernen" Zeiss-West Achromaten und ein Leitz EF Objektiv in den Vergleich mit einbezogen.
Resultat: Das Leitz EF lieferte einen ähnlichen Bildeindruck wie der "neuere" Zeiss West-Achromat, der ältere silberne Zeis West Achromat einen ähnlich leicht milchigen Eindruck wie der Planachromat von CZJ.

Nun meine Frage: Können andere Mikroskopiker meinen Eindruck bzgl. der 160er Optik von CZJ und den "neueren" Zeiss-Aachromaten bestätigen? ( Vielleicht besitzt ja jemand identische Objektive und könnte meinen Vergleich freundlicherweise einmal nachvollziehen ).

Liegt es einfach am Alter bzw. der "Generation" der Objektive?



Herzliche Grüße
Peter

[Bernhard Lebeda]

Hallo Peter

lies mal Mikrofibel S. 23  Abschnitt 1.4.5


Deinen Eindruck bezüglich der alten CZJ Objektive kann ich bestätigen, ebenfalls die Güte der Leitz EF Reihe. Ich hab mein 40x EF übrigens für 40 € aus der Bucht gefischt!!


Tschüss

Bernhard

[steffenclauss]

Hallo Peter,

mag sein, dass wirklich das Alter an Vergütung und Optik nagt.
ABER, es ist nicht ganz korrekt Achromaten mit Planachromaten hinsichtlich Kontrast zu vergleichen, denn Planachromaten sind deutlich aufwendiger mit fast doppelt so viel Linsen aufgebaut.

viele Grüße
Steffen Clauss

[Detlef Kramer]

Hallo,

das dürfte zumindest zum Teil auch darauf zurück zu führen sein, dass die älteren Objektive wahrscheinlich überhaupt noch keine vergüteten Linsen besaßen.

Ich wünsche einen schönen Sonntag

Detlef Kramer

[***]

Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht

[alemanne]

Hallo zusammen,
die Unterschiede hinsichtlich des Bildkontrastes könnte in der Tat an der Vergütung liegen. Offensichtlich wurden vergütete und nichtvergütete Objektive bei Winkel-Zeiss, Zeiss Oberkochen und Zeiss Jena gleichzeitig produziert, zumindest aber gleichzeitig ausgeliefert. Bei meinen Objektiven fällt mir nach Augenschein folgendes auf:
1. Zeiss-Winkel 10/0.25 und 40/0.65 aus dem Jahre 1953: vergütet, sehr kontrastreiches Bild (mit vergüteten ZW-Okularen), aber merkliche Bildfeldwölbung.
2. Zeiss Oberkochen 10/0.22 und 40/0.65 (schwarzes Fassungsoberteil) von 1960: vergütet, Bild wie oben, aber etwas geringere Bildfeldwölbung mit C- und KPL-Okularen. Kontrast wie bei den neuesten "schwarzen" Objektive von ca. 1985 (nach Augenschein); diese haben praktisch kaum noch Bildfeldwölbung.
3. Zeiss Oberkochen 10/0.22 (die "Silbernen" mit vereinfachter Fassung) um 1970: eines meiner Exemplare nicht vergütet, ein weiteres vergütet: deutliche Kontrastunterschiede zwischen beiden Exemplaren, kaum Bildfeldwölbung.
4. Zeiss Jena 3.2/0.10 semiplan von 1980 im Vergleich mit Zeiss Oberkochen 3,2/0,07 (silbern) von 1975, beide unvergütet, (Okulare A10 bzw. C-10): Das Zeiss West ist kontrastreicher, fällt aber gegenüber dem vergüteten schwarzen Zeiss West mit den gleichen Kenndaten zurück.

Insgesamt sind die Unterschiede nur gering und nur im direkten Vergleich am gleichen Revolver wahrnehmbar. Man muss schon genau hinschauen und wissen, wo nach man sucht, um überhaupt die Qualitätsunterschiede ausmachen zu können.

Herzlichen Gruß
HG 

[Peter V.]

Hallo Zusammen,

zunächst vielen Dank an alle, die geatwortet haben. Ich habe nochmal in meinem Fundus "gewühlt" und noch weitere 40er-Achromaten "getestet". Allerdings nur bzgl. der Farbdarstellung ( Intensiität bzw. Kontrast ), NICHT bezüglich Bildfeldebnung, Auflösung etc.

Ich fand noch einen Zeiss/Winkel-Achromaten ( der etwas außer Konkurrenz läuft, da leicht verkratzt ), ein PZO-Objektiv und ein aktuelles Objektiv aus dem Ersatzteil-Lieferprogramm von Zeiss, dessen tatsächlicher Herstellert aber Hund ist. Und - ebenfalls außer Konkurrenz - ein 170mm-Objektiv Leitz NPL.



Das Ergbnis stelle ich einfach mal als subjektiuves "ranking" dar:

> bedeutet besser
>/= bedeutet im Prinzip identisch, mit vielleicht diskretem Vorteil für das "links" stehende Objektiv.

Zeiss West "schwarz"  >/=  Leitz EF  >/= Zeiss / Hund >/= Leitz NPL ( 170mm TL ) > PZO > CZJ Planachromat > Zeiss West "silber"

Ich kann natürlich nur über die Objektive brichten, die ich hier vorliegen habe. Evtl. gibt es auch Streuungen.

Richtig enttäuschend fand ich in dieem Punkt jedenfalls - erstaunlicherweise - die CZJ-Objektive und die silbernen Zeiss-Achromate.

Jedenfalls sind für mein Empfinden die einfachen "schwarzen" Zeiss Achromate sehr gute Objektive.

Einen Apochromaten besitze ich nicht. Kann man sagen, daß ein guter Zeiss West Achromat ( z.B. der "Schwarze" ) wahrscheinlich  "besser" ist als ein CZJ Apochromat ( der 160 mm - Serie )?
( Ich hat Mike jetzt so verstanden ).

Herzliche Grüße
Peter

Ach, wo wir gerade beim Thema sind:
Weiß zufällig jemand, wo man einen "umfassenden" und zusammenfassenden ( vergleichenden ) Überblick über die Objektivbezeichnungen und Güteklassen der Zeiss ( und insbesondere recht unübersichtlichen ) Leitz-Objektive finden kann? Ich meine damit nicht die reine Übersetzung der "Akürzungen" wie in der Mikrofibel, sondern die Qualitätsklassen ( Neofluar, Fluotar, Fluorit, sowie EF, Npl und und und .... ). Und bei den Unendlichsystemen siehts ja noch unübersichtlicher aus.....

[alemanne]

Hallo Herr Voigt,
für die Zeiss (West) Endlich-Objektive gibt es eine 96seitige Broschüre "Optik für Mikroskope" von 1971. Neuere Auflagen, in denen auch die "schwarzen" Achromate beschrieben sind, sind mir nicht bekannt.
Herzlichen Gruß,
HG

PS: Schauen Sie nachher auch in Ihre "persönlichen Mitteilungen". 

[Klaus Henkel]

Hallo Herr Voigt,
für die Zeiss (West) Endlich-Objektive gibt es eine 96seitige Broschüre "Optik für Mikroskope" von 1971. Neuere Auflagen, in denen auch die "schwarzen" Achromate beschrieben sind, sind mir nicht bekannt.
Herzlichen Gruß,

Hallo Alemanne!

Da wäre auch nicht viel zu "beschreiben", außer der Auflistung der Daten, die auf dem Objektiv graviert sind und der Bestellnummer.
KH

[Peter V.]

Hallo!

Ich hake nochmal nach :-)

Kann mir jemand etwas über die Qualität der CZJ 160er Apochromaten sagen? Ist da der gleiche milchige Bileindruck zu erwarten wie bei den Achromaten und Planachromaten.
Lohnt sich die ggf. Anschaffung oder ist man mit normalen neueren Zeiss West Achromaten ( 160 mm ) besser bedient?

Herzliche Grüße
Peter

[derda]

Hallo Peter,

ich habe die Apochromaten von CZJ für die Tubuslänge 160mm am Amplival genutzt und habe keinen milchigen Bildeindruck gehabt. Allerdings hatte ich außer einem Neofluar keine anderen Objektive zum Vergleichen. Das 40x Neofluar war schön hell, erreichte aber nicht die Abbildungsqualität wie das 40x Apochromat mit Deckglaskorrektur.

Nun habe ich ein 40x Achromat CZJ mit einem 40x Achromat NIKON am Alphaphot verglichen und finde trotz angestrengtem Schauens, keinen Unterschied.

Es ist schon erstaunlich, was einfache Achromaten zu leisten vermögen. Am Anfang wollte ich unbedingt alles vom feinsten (Planapos) und entdecke erst hinterher, wie gut Achromaten sein können. Da kam wohl nicht eingestandenes Unvermögen und die naheliegende Ausrede: "... wenn man nur die Technik hätte ..." zusammen.

Probiere also ruhig mal die Achromaten von CZJ aus. Meiner Meinung nach sind die einwandfrei und günstig zu bekommen.

Viele Grüße

Erik

[Klaus Henkel]

Kann man sagen, daß ein guter Zeiss West Achromat ( z.B. der "Schwarze" ) wahrscheinlich  "besser" ist als ein CZJ Apochromat (der 160 mm - Serie)?
( Ich hat Mike jetzt so verstanden ).

Mißverstanden vielleicht. Die Güte eines Mikroskopobjektivs, wie auch solche für die Fotografie, setzt sich aus vielerlei Kriterien zusammen, bzw. ergibt sich als Summe mancherlei Eigenschaften. Dazu gehört zunächst einmal die Berechnung der optischen Eigenschaften. Auch im Computerzeitalter gibt es unter den Optikkonstrukteuren (Optikrechner sagte man früher einmal) wahre Könner und Künstler. Das Ergebnis ist dann eine geglückte Rechnung oder eine weniger perfekte. Die Auswahl der Glassorten ist eine wichtige Erfolgskomponente, manche sind selten und sehr teuer, die Preiswert-Hersteller meiden die in der Regel. Das perfekte Obj. entsteht dann durch das Knowhow und den Präzisionsanspruch in der Fertigung und die kostentreibende personelle Montage, Zentrierung und Justage, vom sauberen Kleben der Linsen abgesehen. Davon hängt z. B. die Schärfezeichnung stark ab. (Viele Hersteller wollen oder können aber einen solchen Aufwand nicht treiben, je nachdem welchen Käuferkreis sie anpeilen.)
Die modernen Mehrschichtvergütungen, die auch in der Mikroskopoptik verwendet werden, helfen bei der Kontraststeigerung, die geglückte Farbdurchlässigkeit wird stark von den Glassorten bestimmt. Der Kontrast ist ferner von gekonnt angebrachten Streulichtblenden im Objektivinnern abhängig.

Die Frage, ob es sich dabei um einen Achromaten, Planachromaten, ein Fluoritsystem oder einen Apochromaten handelt, ist dabei zunächst nebensächlich. Die früheren viellinsigen Planobjektive zeichneten etwas flauer als die Weniglinser, weil durch die Reflexion an den Linsenoberflächen viel vagabundierendes Streulicht im Objektivinnern war. Deshalb erscheint das Bild eines modernen Achromaten im Vergleich mit einem älteren Planobjektiv mitunter deutlich kontrastreicher.

Zur Qualität der Abbildung gehört dann auch noch die Korrektionsstufe des Objektivs, also z. B. ob Achromat oder Apo. Schon per Definition kann der Achromat nicht "besser" abbilden, das geht gar nicht. Mitunter verwechseln Anfänger aber den guten Kontrast von modernen Achromaten der bedeutenden Hersteller mit der "Schärfe" des Bildes, das sie sehen. In meiner Dunkelkammerzeit habe ich mir manchmal einen Scherz erlaubt, indem ich Schwarzweißvergrößerungen einmal etwas flau, und andere mit starkem Kontrast herstellte. Die meisten Betrachter behaupteten, die kontrastreichen seien "schärfer", obwohl das objektiv gesehen und nachprüfbar nicht stimmte.

Dann kommt noch der vermaledeute Anwender hinzu, dessen Fähigkeit, eine Köhlersche Beleuchtung EXAKT einzustellen, vor allem die Aperturblende, letzten Endes darüber entscheidet, welches Bild gut und welches weniger gut ist. (Viele Fotos hier im Forum leiden unter einer zu stark geschlossenen Aperturblende!) Und das wird dann mit einer subobtimal abgestimmten Kamera fotografiert und das Bild auf einem PC-Monitor "begutachtet" - brrr, da schüttelt's mich richtig.

Eine Quelle von Unzufriedenheit selbst mit einem sehr guten Apo entsteht auch bei der Verwendung von Fremdobektiven. Beispielsweise ist eine Aussage wie "... passen auch die Zeiss-West-Okulare gut an meine Jena-Instrumente. Oder Leitz/Zeiss usw. Das mag schon stimmen bis zu einem Achromaten 40:1. Sobald aber die Apertur über 0,5 bzw. 0,6 hinausgeht, stimmt das nicht mehr ganz und bei Aperturen über 0,8 überhaupt nicht, oder man sieht auch nicht mehr ganz so scharf wie früher ... Je nach Konstellation (Hersteller, mech. Tubuslänge usw.) kann die Abweichung von der korrekten Tubuslänge um 1 mm bereits beträchliche Qualitätseinbußen im Bild verursachen.

Die früheren Apos aus Jena sind auf keinen Fall schlechter als die der anderen Top-Hersteller, im Gegenteil. In der DDR waren die Lohnkosten für qualifizierte Berufe so niedrig, daß man sich in Jena leisten konnte, die Newtonschen Ringe, die beim Zusammenfügen und -kleben von zwei Linsenoberflächen entstehen, bis zur zweiten oder gar dritten Ordnung durch zeitaufwendiges Pröbeln (dem Probieren mit immer anderen Linsenexemplaren, deren Krümmung nie ganz übereinstimmte) auszuschalten. Leitz und Zess-W konnten sich das wegen der württembergischen und Wetzlarer Feinmechanikerlöhne schon lange nicht mehr leisten. Die beseitigen die N.Ringe nur bis zur ersten Ordnung, was allerdings der Qualität im Bild keinen Abbruch tat.

Merke: Ein Apo zeichnet immer schärfer, weil ohne jede Farbränder, als ein Nicht-Apo. Vorausgesetzt es ist ein allersorgfältist gerechnetes, gebautes und justiertes Apo von Carl Zeiss, Leitz/Leica. Heutzutage gehören aber die Apos von Olympus und Nikon ebenfalls in diese Kategorie.

(Ich habe nichts dagegen, wenn ein Admin diesen Beitrag an einen passenden Ort verschiebt, auf den gelegentlich verweisen kann.)

[Peter V.]

Hallo Erik,

hast Du einen "alten" CZJ-Achromaten AM Alphaphot mit dem Nikon-Objektiv verglichen oder reden wir von einem CF-250 Ahcromaten, den Du mit dem Nikon-Achromaten vergleichst?

Vielleicht liegt es ja am "Plan" ( mehr Linsen, wie von Herrn Henkel dargestellt ), daß die Darstellung bei mir so milchig ist.

@ Herrn Henkel: Danke für Ihre Ausführungen. Liege ich denn mit meiner Vermutung richtig, daß evtl. das "Plan" den älteren Achromaten ( und evtl. Apochromaten ) bzgl. der Farbdarstellungf "flau" macht?
Kann man allgemein sagen, daß - wenn nicht das Hauptaugenmerk auf die Bildfeldwölbung gelegt wird - die Achromate und Apochromate eine kontrastreichere ( und in dieser Hinsicht "bessere" ) Darstellung ermöglichen als ihre planen Brüder?

Herzliche Grüße
Peter Voigt

[derda]

Hallo Peter,

es war ein einfacher 40x-Endlichachromat. Da das Alphaphot über kompensationsfreie Okulare verfügt, hat mich die "Gleichheit" der Objektive schon erstaunt.

Jetzt ist mir natürlich klar, daß es an der auf die dritte Ordnung korrigierten Linsenflächen liegen muss. Sonst wären die Vorzüge der CF-Objektive von NIKON mehr zum tragen gekommen.

Viele Grüße

Erik

[alemanne]

Hallo Herr Voigt,
Was man noch bedenken könnte:
Viellinsige Systeme wie Planachromat, Apochromat oder Plan-Apochromat sind ja bekanntlich viel Streulicht empfindlicher als Achromate oder Fluoritsysteme, insbesondere bei hohen Aperturen. Könnte es sein, dass beim Köhlern die Leuchtfeldblende nicht korrekt eingestellt ist und so beim Jena-Apochromat durch den breiten Lichtstrom das milchig-flaue Bild entsteht? Eine korrekt eingestellte Aperturblende nützt in diesem Falle einiges, aber eben nicht alles. Gerade Spitzenobjektive, will man ihre Leistungsfähigkeit voll ausnützen, verlangen nach der exakten Köhler'schen Beleuchtung. Da kommt die einfachere Nelson-Beleuchtung nicht mehr mit!
Ich kann den Effekt bei meinen älteren Zeiss-Apos gut beobachten, wenn ich sie in das Standard Junior oder in das Phomi einschraube.
Herzlichen Gruß,
HG