Nochmal von vorne...

[SIR_ESME]

Hallo liebe Foristen!

Nachdem ich mich unlängst wohl etwas verrannt habe, möchte ich das Ganze nun strukturiert angehen...

Unlängst habe ich Blut in Sachen Stereomikroskopie geleckt. Ich bin nun auf der Suche nach einem Gerät (möglichst um die 500 EUR) mit einer Vergrößerung bis 150x, bei der man auflösungsmäßig auch noch etwas erkennen kann. Der Arbeitsabstand sollte nicht kleiner als 50 mm sein. Ich bin mir bewusst, dass der Stereo-Effekt aufgrund der geringen Tiefenschärfe dabei nur noch relativ gering ist. Das ist auch nicht schlimm. Ein geebnetes Sehfeld wäre aber schön.

In erster Linie möchte ich damit Bernsteininklusen für die Fotografie vorbereiten (die Fotos mache ich mit einem anderen Gerät). Dabei geht es darum, Steinchen so auszurichten, dass man beispielsweise bei einer Mücke einen guten Blick auf einen Flügel, einen Fühler oder einen Fuß hat.

Seit ein paar Wochen habe ich ein gut erhaltenes und m.E. sauberes SMXX mit 25x Okularen. Ich stelle aber fest, dass die Bildqualität bei 2,5x und 4x schon nicht mehr so berauschend ist. Mindestens bei 4x bin ich mit den Okularen wohl auch bereits im Bereich der leeren Vergrößerung (Apertur des Hauptobjektivs ist angeblich 0,08).

Ich habe die möglicherweise unberechtigte Hoffnung, dass ich mit einem etwas neueren (gebrauchten Marken-) Gerät diese Aufgabe lösen kann. Mein aktueller Favorit ist ein Nikon SMZ 645, bei dem ich mit 1,5x Vorsatzlinse und 20x Okularen auf 150x käme. Der Arbeitsabstand wäre mit 61 mm noch genug.
Eine andere Option, die mir über den Weg lief, ist das Olympus sz60. Das dürfte wohl etwas älter sein, hat aber von Hause aus eine höhere Vergrößerung (6,3x). Auf die geforderte Endvergrößerung käme ich mit 1,5x Vorsatzlinse bereits mit den 15x Okularen und das bei einem noch ausreichenden Arbeitsabstand von 56 mm.
Oder ist das alles Quatsch und ich sollte nur nach einer Vorsatzlinse für das SMXX schauen? Welcher Variante würdet ihr den Vorzug geben? Oder etwas ganz anderes?

Viele Grüße!

Haiko

[Nochnmikroskop]

Hallo Haiko,
                                                                                                                                          
Dein Wunsch nach mehr Auflösung bei dem hohen Arbeitsabstand ist so nicht erfüllbar (Ausnahme s.u.).
 
Optische Gesetze kann man nicht überlisten.
Numerische Apertur, Auflösung, Arbeitsabstand, Schärfentiefe hängen direkt voneinander ab.
 
Die Erhöhung der Auflösung = größere NA (nicht Vergrößerung) bringt gleichzeitig auch eine Verringerung der Schärfentiefe und Verringerung des Arbeitsabstandes mit sich, das ist nicht änderbar weil optische Grundlage, keine Preisfrage.
 
Ausnahme:
Von Leica gibt es Stereomikroskope mit FusionOptics, die das versuchen. Da schaut man links mit geringer NA, rechts mit hoher NA. Das Gehirn soll daraus dann eine hohe Schärfentiefe mit gleichzeitig hoher Auflösung ermöglichen. Das habe ich selber noch nicht probiert, stelle es mir aber nicht angenehm vor.
Solltest Du so eines für 500 Euro bekommen können, sag mit Bescheid, dann nehme ich auch eines. 
 
Ich hänge mal die Daten des aktuellen Motic SMZ171 an, welches z.B. unser Forenbetreiber vertreibt.
 
LG Frank

[Jürgen Boschert]

Hallo Haiko,

150-fach am Stemi ist schon eine Nummer. M.E. wirst Du mit den angegebenen Alternativ-Mikroskopen keine relevante Besserung im Vgl. zum SMXX erzielen. Kurz ein paar Gedanken:

1. Es ist immer besser mit einem stärkeren Objektiv oder Vorsatzobjektiv zu arbeiten als mit stärkeren Okularen.

2. In die numerische Apertur fließt der Arbeitsabstand unweigerlich ein; das ist ja der Trick: Wir führen optisch unser Auge so nah an das Objekt heran, dass wir die gewünschten Details erkennen können; da wir aber nicht beliebig nahakkommodieren können, brauchen wir dazu optische Hilfen wie Lupen und Mikroskope.

3. Bei CMO-Stemis (Common Main Objective) -und das SMXX ist ein solches System- ist die numerische Apertur auch ganz wesentlich durch die Apertur und damit den Durchmesser der Frontlinse des Hauptobjektives mitbestimmt.

4. Die numerische Apertur von Stereosystemen wird auch durch die Tatsache beschränkt, dass zwei Strahlengänge in unmittelbarer Nachbarschaft untergebracht werden müssen.

5. Zum Plan-Objektiv: Das wird Dir keine Verbesserung bringen. Außerdem würde alleine das Objektiv schon den Preisrahmen sprengen.

Was könnte helfen:

Ein Greenough-System;
oder -was mir noch besser erschiene, eine Möglichkeit das Hauptobjektiv zentriert nur mit einem Strahlengang zu benutzen, es wird damit zum Makroskop, man kann dann halt nur einäugig gucken (die modernen Topgeräte bieten dafür einen integrierten Strahlenteiler, sodass man auch beidäugig ein Bild hat, bewegen sich aber in ganz anderen, schwindelerregenden Preiskategorien). Wild hatte serienmäßig das M3 mit entsprechender Schlittenführung angeboten, bei dem der Mikroskopkörper nach einer Seite zentral über das Hauptobjektiv verfahren werden konnte. Askania hat für seine aktuellen Instrument einen entsprechenden Schlitten im Angebot, der allerdings auch schon mehrere Hundert Euronen kostet. Die ersten waren m.W. Zeiss, die zu den älteren Stemis einen Adapter anboten, mit dem man das Objektiv/Luminare zentriert an einem Strahlengang benutzen konnte. Nikon und Olympus wie auch Zeiss haben Objektivrevolver für ihre neueren Stemis im Programm, mit denen die Objektive auch zentriert über einen Strahlengang gebracht werden können. Ein Bastler mit Drehbank oder 3-D-Drucker könnte da sicher eine Lösung für Dein SMXX schaffen. Auf jeden Fall solltest Du schwächere Okulare und ein Vorsatzsystem nutzen.

P.S.: Ich selbst habe ein SV8 und dafür eine Lösung von einem Forenkollegen bekommen, mit der man das Hauptobjektiv einfach zentral über einen Strahlengang verfahren kann. Die Unterschied in der Abbildungsqualität ist gewaltig!

[Diana1982]

Hallo Haiko,

Ich könnte Dir ein Olympus SZX12 anbieten ggf. sogar mit Wechselobjektivrevolver.
An das Stereomikroskop mit Zoomoptik lässt sich z.B. ein 1,6x Objektiv anbringen, was mit 10x Okularen an diesem Mikroskop eine max. Vergrößerung von 144x ergibt.
Außerdem gäbe es für das Objektiv DFPLAPO 1X PF eine Vorsatzlinse, die mit 10x Okularen eine Vergrößerung bis zu 225x erlaubt.
Mit anderen Okularen (20x etc.) steigt natürlich auch noch die max. Vergrößerung.

Dieses Stereomikroskopmodell der Oberklasse nutze ich seit Jahren selbst.

Allerdings musst Du je nach Ausstattung noch eine Null an Deine Preisvorstellung dranhängen    und mit Vorsatzlinse noch ein wenig mehr. Das wäre dann der einzige Nachteil...

LG Diana

[anne]

Hallo Heiko,
ich arbeite mit dem Nikon SMZ 18 mit dem Planapo 1,6.
Auch wenn es im Katalog eine Vergrößerung von über 200fach angibt, so ist in Realität die Arbeit daran ab ca. 120fach nicht mehr so angenehm.
Die Verbesserung auf ein Planapo 2,0 kostet im Augenblick ca. 6000€, also nur das Objektiv.
Ich habe auch lange gesucht um in den Bereich Deiner Ansprüche zu kommen, also Vergrößerung bis 150fach und großer Arbeitsabstand.
Am Schluss waren für mich nur noch Nikon oder das von Diana angeboten Olympus im Rennen. Gebraucht werden die Nikons praktisch nie angeboten, schon gar nicht zusammen mit den Planapos.
Das Olympus gibt es ab und zu. Ich würde dies jedoch ausschließlich vom Händler Kaufen!
Hier kann soviel dejustiert sein und irreparable sein, dass nur ein vertrauensvoller Händler für ein Gebrauchtgerät in Frage kommt.
Die 0 hinten anhängen musst Du aber tatsächlich.
Ein schwieriges Thema.
lG
anne

[Nochnmikroskop]

Hallo Haico,

Vielleicht noch ein Nachtrag. Bei so hohen Auflösungen und Vergrößerungen wird auch ein Stativ mit Feintrieb benötigt, sonst ist es eine Qual.

LG Frank

[Diana1982]

Hallo Haico,

Vielleicht noch ein Nachtrag. Bei so hohen Auflösungen und Vergrößerungen wird auch ein Stativ mit Feintrieb benötigt, sonst ist es eine Qual.

LG Frank

Das wäre beim SZX12 (von der Händlerin mit Rechnung und Garantie) der Fall 
Vielleicht noch ergänzend: Mit dem Plan Apo 1x Objektiv liegt der Arbeitsabstand bei 74mm, mit dem Plan Fluotar 1.6x bei 34mm...

LG Diana

[A. Büschlen]

Hallo Haiko,

An was hast du den Blut geleckt😉?

Brauchst du wirklich eine Vergrösserung von 150x? Wie klein sind den die kleinsten Objektdetails in mü?
Eine mögliche Lösung sind Stereomikroskope wie die Zeiss Discovery  V20 . Dafür reichen aber Euro 20000.- wohl kaum, wenn du mit einer solch hohen Vergrösserung arbeiten willst, dann benötigst du auch noch eine optimale Beleuchtung.

Ich würde unbedingt verschiedene Lösungsvorschläge testen und unbedingt Plan Apos mit guten Achromaten vergleichen.

Grüsse Arnold Büschlen

[HCLange]

Hallo Haiko,

dürften wir wissen, mit welcher Einrichtung du fotografierst ?

Für die von dir geforderte Maximalvergrößerung hat das stereoskopische Sehen (mit 2 schrägen Strahlengängen) wohl eher Nachteile, vor allem im Hinblick auf die tiefe Position der Inklusen im Bernstein.
Mein Lösungsansatz wäre, die Ausrichtung und Fotografie des Objekts mit demselben "Makroskop" (= axialer Strahlengang) mit binokularem Fototubus zu machen.
Dafür gäbe es vermutlich unter dem Strich die preiswertesten Lösungen, die man nach Kenntnis deiner Fotoeinrichtung diskutieren könnte. Ich hätte da einiges vorzuschlagen.

Herzliche Grüße
Christoph

[A. Büschlen]

Hallo Haiko,

In erster Linie möchte ich damit Bernsteininklusen für die Fotografie vorbereiten (die Fotos mache ich mit einem anderen Gerät). Dabei geht es darum, Steinchen so auszurichten, dass man beispielsweise bei einer Mücke einen guten Blick auf einen Flügel, einen Fühler oder einen Fuß hat.

Zeige uns doch in einem Bild 2-3 deiner oben erwähnten ,,Steinchen".
Und beschreibe uns was du damit machen willst.

Grüsse Arnold Büschlen

[Stuessi]

Hallo Haiko,

Ich habe mal eine Tabelle zu den Vergrößerungen des seinerzeitig besten Stereomikroskops von Wild, dem M10 eingefügt.



Mit den hier angegebenen Vergrößerungswerten kann man noch "ohne Schmerzen" etwas länger arbeiten.
"Arbeitsabstand mind. 50mm" schränkt die Auswahl ein.
Es bleibt nur das PlanApo 1.0x Objektiv.
Nicht erwähnt wird die erreichbare Auflösung dieses Stemis.
Sie beträgt bei 50-facher Vergrößerung 220 ... 360 Linienpaaren/mm,
der erste Wert ist mit dem angenehmen 10x Okular sichtbar, der zweite Wert mit einem 25x oder 40x Okular zu erahnen.

Mit einem PlanApo 1x am Wild M3zS kommen ich auf 170 .. 250 Lp/mm
bei einem Arbeitsabstand von ca. 90 mm und einer Maximalvergrößerung von 40x mit dem 10-er Okular.
In zentrierter Einstellung "S" , wie oben von Christoph vorgeschlagen, ist die Abbildungsqualität gut fürs Fotografieren geeignet.
Mit Glück bekommt man ein solches M3zS mit Fotoadapter in gutem Zustand für ca. 1500 €, nur mit Achromat 1x statt mit PlanApo 1x für ca. 1000 €.

Viele Grüße,
Rolf

[SIR_ESME]

Hallo liebe Antwortenden!

Erst einmal herzlichen Dank für die rege Teilnahme und die zahlreichen Anmerkungen (Anne: Deine Faden habe ich schon mehrfach inhaliert  ). Ich habe gerade mal in meiner Geldbörse geschaut: Leider haben sich die Geldscheine zwischenzeitlich nicht vermehrt. Ich fürchte also, in dem genannten Kostenrahmen circa bleiben zu müssen/ wollen

Dass mit viel Geld noch andere Lösungen möglich sind (wenngleich nicht jenseits der physikalischen Grenzen) ist klar, aber aktuell kein Thema.

Da Fragen nach meinem Treiben kamen: Das nachfolgende Bild zeigt einen "Napf" mit einem kleinen Stück Bernstein, welches eine Inkluse enthält und das mit einem Stück Klebeknete auf dem Boden des Napfes befestigt ist. Der Napf wird dann noch mit einer Flüssigkeit gefüllt, welche aufgrund ihres Brechungsindexes Unzulänglichkeiten in der Präparation kaschiert. Den gefüllten Napf stelle ich unter das Bino und versuchen den Stein mit einem Zahnstocher in die optimale Position zu drücken.



Wenn ich meine mit der Position zufrieden zu sein landet das ganze unter der "Fotoeinrichtung": einem alten Zeiss Hufeisen an dem ein Nikon MPlan-Objektiv (meist 5; 20 mm WD oder 10; 9 mm WD) und eine Kompaktkamera befestigt sind. Auf dem Bild fehlt noch der Diffusor. Das alles in Position zu bringen und passend auszuleuchten dauert einen Moment. Eine Manipulation ohne den Aufbau zu zerstören funktioniert auch nicht richtig gut. Da fand ich die Idee mit einem Mikroskop mit großem Arbeitsabstand zur Live-Vorbereitung sehr charmant.



Anbei dann das in diesem Fall fertige (gestackte) Bild, bei dem aber der Fühler nicht gut zu erkennen ist.



Aber vielleicht ist der Weg Bino hier tatsächlich eine Sackgasse. Wie gesagt geht es weniger um das räumliche Sehen oder die Tiefenschärfe, sondern eher einen geeigneten Preview. Da scheint es wohl tatsächlich sinnvoller sich Richtung Makroskop zu orientieren...

Viele Grüße!

Haiko

[A. Büschlen]

Hallo Haiko,

danke für deine Bilder und für die Schilderung deiner Arbeitsschritte. Nun können wir deine Bedürfnisse einschätzen.
Was hast du den für ein Stereomikroskop? Zeig uns Dieses in ein Bild in der Seitenansicht.-

Aus meiner Sicht und aus meiner Erfahrung kann dieses Ausrichten an einen Stereomikroskop mit einem Vergrösserungsbereich bis ca. 40x mit Okular 10x sehr wohl gemacht werden.

Bin gespannt, was du für ein Stereomikroskop hast und mit welcher Beleuchtung du arbeitest.

Grüsse Arnold Büschlen

[Peter Reil]

Hallo Haiko,

deine Wunschvorstellung mit der Vergrößerung von 150-fach kann ich kaum nachvollziehen.
Die Leute, die ich kenne, die sich mit Bernsteinen beschäftigen, sind bei der Stereolupe mit deutlich geringerer Vergrößerung zugange.

Vielleicht findest du z. B. hier Anregungen: http://ambertop.de/arbeitsplatz.html

Freundliche Grüße
Peter

[Gerd Schmahl]

Hallo Haiko,
vielleicht kannst Du die Ausrichtung auch direkt an Deinem "Fotomikroskop" vornehmen. Schau Dir mal diesen preiswerten Kugeltisch an. Der besteht aus einem ringförmigen Magneten, der auf eine Platte geklebt ist und einer Halbkugel aus Stahl in der etwas "Knete" ist. Die Kugel lässt sich leicht verdrehen und im Winkel verstellen. Durch verschieben der Platte auf dem Tisch kannst Du die x-y-Verschiebung realisieren. Das funktioniert sehr gut. Du musst nicht so viel "Knete" in die Halbkugel tun, wie auf dem Bild. Am besten ersetzt Du sie durch Plastic-Fermit-Dichtmasse, die es in jedem Baumarkt gibt, denn die hinterlaässt keine Fettflecke, wie viele andere Knetmassen. Nutze ich seit Jahren für meine Fossilien.

Wenn Die Kugel zu groß ist, kannst Du sie auch absägen (lassen). Bei einem kleineren Kugelsegment kannst Du besser beleuchten. Meistens benötigt man keine Halbkugel, sondern nur einen kleinen Teil der Verkippung, denn man kann sein Objekt ja einfach grob in der Knete ausrichten und nur die Feinjustage mit dem Kugelsegment ausführen. Zahnstocher:: a-dieu!

LG Gerd