Mikroskoptisch

sirdul · April 10, 2010, 10:13:46 VORMITTAG

Hallo zusammen,

mein Mikroskop ist durch Anbringung des Triokulars, Verlängerungsstutzen, Fotozwischenstück und DSL-Kamera "gewachsen", was zu Folge hat, dass jede noch so kleine Bewegung des Tisches auf das Mikroskop übertragen wird. Der Tisch ist ein freistehender, stabiler Holztisch. Da ich die Zusammenstellung des Mikroskopes nicht ändern möchte, werde ich es auf einen stabileren, d.h. schwingungsfreien Tisch stellen.
Mir schwebt vor, einen Tisch zu mauern bzw. die Stützen zu mauern und die Platte aus Beton zu gießen. Sicherlich aufwendig, aber ich denke effektiv, da Analysewaagen ebenso aufgestellt werden.
Nun meine Frage an das Forum: welche Tische bzw.Tischkonstruktionen verwendet Ihr ? Gibt es neben meiner " schweren " noch weitere schwingungsfreie Ideen ?

Gruß aus Kronach

Ludger Benning

Florian Stellmacher · April 10, 2010, 10:27:00 VORMITTAG

Hallo Ludger,

einen Tisch zu mauern, ist natürlich schon ein Angang - Respekt!

Mir reicht eine dicke Küchenarbeitsplatte, die ich so habe zusägen lassen, dass das, was in der Länge abgesägt wurde, nach hinten mit entsprechenden Plattenverbindern angefügt wurde. so ist de Platte auch für den Fluoreszenzkürbis von Zeiss tief genug. Darunter habe ich dicke Stahlbeine aus dem Baumarkt angebracht. Der Tisch trägt zwei Zeiss Photomikroskope, ein Zeiss Universal (mir Kürbis) und mehrere kleinere Stative, ohne nennenswerte Wackeltendenz. Eine andere, relativ lange Arbeitsplatte ruht zentral auf einem Küchenunterschrank, zur Seite habe ich aber zu dünne Beine montiert; diese Konstruktion ist nicht so stabil, was vor allem deshalb lästig ist, weil die Mikrotome darauf stehen (da schwingt der Tisch im Takt!). Daher kann ich nur zu schön dicken Beinen raten, am besten sollte die Platte hinten und ggf. auch zur Seite an der Wand befestigt werden.

Dieses Foto vom wackeligen Tisch fand ich gerade (mit dicken Beinen wäre wohl auch er O.K.):

Viele Grüße,
Florian

Werner Jülich · April 10, 2010, 10:28:51 VORMITTAG

Es gibt jede Menge Abstufungen
Für die meisten Amateure sollte ein stabiler Tisch mit Muktiplexplatte und großem Rechteckprofil mit Mittelstegen doch ausreichen.
Wer möchte, wir haben Gutmann-Tische im Angebot. Da gibt es Varianten, die wirklich dämpfen, auch Schwingungen, die über den Fußboden übertragen werden. Dämpfungsbereich 0,7Hz-1Khz

Einfach mal nachrechnen, was ein gemauerter Tisch kostet.

Werner Jülich

Peter V. · April 10, 2010, 10:42:30 VORMITTAG

Hallo Ludger,

Bevor ich Unmengen Geld und/oder Schweiss in einen schwingungsarmen Tisch oder gar gemauerten Tisch stecken würde, würde ich eher darüber nachdenken, ob nicht ein Verstellen des Tisches an eine Wand und Fixierung daran möglich wäre.
Nun weiss ich nicht, wie groß Dein Mikroskopiertisch ist ( bei kleinen Tischen ist es sicher schwieriger ), aber ein
solider professineller Markenschreibtisch eines Büromöbelhersteller ist ohne jeden Zweifel ausreichend schwingungsfrei. Evtl. würde ich mich mal bei ebay umsehen und vielleicht auch einen älteren Stahlschreibtisch in Erwägung ziehen ( bekommt man manchmal für einmen bis wenige Euros bei ebay, weil wenig gesucht ). Grundsolide gebrauchte Büromöbel aus Insolvenzen werden sehr in großer Zahl und oft erstaunlich preiswert angeboten.
Wenn sich Schwingungen des Tisches derart störend auf ein Mikroskop übertragen ( woran merkst Du das eigentlich? ), würde ich mir eher überlegen, ob das ein konstruktes Problem des Mikroskopes ist.
Nun kenne ich Deine mikroskopische Ausrüstung und den Zusatnd nicht. Bei "guten" Mikroskopen, die ich z.T. sogar auf etwas wackeligen Tischen stehen habe, führt das zu keinerlei Störungen. An einem China-Mikroskop habe ich solche Störungen auch auf einem stabilen Tisch deutlich wahrgenommen, wobei hier oft eine labberige Kondensoraufnahme/führung die Ursache ist.
Jedenfalls würde ich mich eher auf die Suche nach einfacheren Lösungen machen und die Bauteile meines Mikroskopes noch einmal auf "wackelige" Teile untersuchen, denn sicher 99,5 % aller Mikroskopiker haben ja ihre Mikroskop auch auf recht "normalen" Tischen stehen und keine Probleme.

Herzliche Grüße
Peter

Hugo Halfmann · April 10, 2010, 10:50:23 VORMITTAG

Hallo Ludger,

wenn der Tisch wirklich die Ursache ist (bei mir ist´s der Fußboden aus Balken und Dielen, der schwingt) dann würde ich in Erwägung ziehen, aus Gasbetonsteinen (die sind leicht und preiswert !) und einer Granitarbeitsplatte (schwer, teuer aber schön und robust) mauern. Das ist einfacher als einen Schreibtisch irgendwo hinzuwuchten.
Ich hab in meinem Tropfsteinhöhlenkeller die Werkbank auch gemauert, das war günstig und hält ewig in den feuchten Räumen.

Wolfram Weisshuhn · April 11, 2010, 10:56:13 VORMITTAG

Hallo Ludger,

Problem ist erkannt, aber was ich in dieser Debatte vermisse, ist die Schwingungsdämpfung per Luftkissen. Das beste Beispiel wäre das Auto mit luftgefüllten Reifen.
Es gibt heutzutage so viele Varianten von luftgefüllten Kissen und Matten in der Verpackungstechnik. Da kann man sich doch das Passende heraussuchen. Außerdem gibt es im Baustoff-Handel bzw bei Grabsteinfirmen genug geschliffene gewichtige Steinplatten, die man dann auf das oder die Luftkissen legen kann.
Man kann heutzutage schwingungserregende Prüfgeräte mit einem Gewicht von etwa 10 Tonnen und mehr auf Luftkissen setzen und man kann so ein Gebäude, in dem das Prüfgerät untergebracht ist, gegen zerstörende Schwingungen sichern.
Ich will damit sagen, das Luftkissen ist heute Stand der Technik. (Und nicht die Lösung mit Beton)

mfG

Wolfram Weisshuhn

sirdul · April 11, 2010, 11:47:54 VORMITTAG

Hallo zusammen,

besten Dank für die Ratschläge. Anbei eine Aufnahme des Mikroskops und des Tisches. Der Arbeitsplatz befindet sich auf dem Dachboden, der Boden ist eine Betonplatte, die mit einer PVC-Folie ausgelegt ist.

Nach Rücksprache mit meiner Frau werde ich den Arbeitsplatz ein Stockwerk tiefer verlegen. Die Idee des Mauern und Betonieren eines Tisches werde ich verwerfen und Florians und Herrn Jülichs Vorschlag aufgreifen. Im neuem Raum habe ich die Möglichkeit den Tisch mit der Wand zu verbinden. Sollte es dennoch zu Verwacklungen kommen, werde ich eine Entkopplung nach Wolframs Vorschlag ausprobieren.
Zu Peters Frage, woran ich das Wackeln des Mikorskops merkte: Ich fotografiere mit einer Canon Eos 500 D, die direkt an den Rechner angeschlossen ist. Hierzu löse ich mit der Maus aus. Diese Bewegung, bei der mein Unterarm auf den Tisch liegt, führt bereits zu Schwingungen.

Besten Dank für Vorschläge

Ludger Benning

Klaus Herrmann · April 11, 2010, 12:23:05 NACHMITTAGS

Hallo Ludger,

das ist natürlich ein "Schwingtisch".

Bevor Du jetzt das Schlafzimmer umfunktionierst und Deine Frau auf dem Dachboden schlafen soll - was für das Hobby durchaus angemessen wäre - der Wissenschaft müssen Opfer gebracht werden!

solltest Du die Anschaffung eines stabilen Büroschreibtisches erwägen. Ich habe alle Instrumente auf solchen Tischen stehen und da wackelt kein Ohr!

Nur: die Dinger sind schwer, wenns nicht Ikea ist! Aber im Gebrauchmöbelhandel billig!

Peter V. · April 11, 2010, 12:59:02 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Herrmann in April 11, 2010, 12:23:05 NACHMITTAGS
Hallo Ludger,

das ist natürlich ein "Schwingtisch".

Bevor Du jetzt das Schlafzimmer umfunktionierst und Deine Frau auf dem Dachboden schlafen soll - was für das Hobby durchaus angemessen wäre - der Wissenschaft müssen Opfer gebracht werden! solltest Du die Anschaffung eines stabilen Büroschreibtisches erwägen. Ich habe alle Instrumente auf solchen Tischen stehen und da wackelt kein Ohr!

Nur: die Dinger sind schwer, wenns nicht Ikea ist! Aber im Gebrauchmöbelhandel billig!

Hallo!

habe ich auch schon vorgeschlagen. Vermutlich die einfachste und presiwerteste Lösung. Wenn man ihn denn auf den dachboden bekommt.
Es sei denn, Ludger ist froh, endlich ein schlagkräftiges Argument seiner Frau gegenüber gefunden zu haben, um die Zustimmung zum Umzug in die wohnlichere Stube zu erreichen

Herzliche Grüße
Peter

Klaus Herrmann · April 11, 2010, 13:13:45 NACHMITTAGS

Hallo Ludger,

noch eine kleine Anmerkung kann ich mir nicht verkneifen: dieser hohe Aufbau mit dem Klemmadapter von CZ ist in Kombination mit der SLR schon etwas anfälliger. Auch die Kirchturmspitze des Kölner Doms schwankt erheblich!

liftboy · April 11, 2010, 21:19:15 NACHMITTAGS

Hallo erstmal,
entschuldige die dumme Frage, aber das wird doch keine Kamera mit Klappspiegel sein?
Da kannst Du alles andere bezgl. Tisch vergessen! Da gehört die Kamera eingemauert!
Gruß
Wolfgang

Piper · April 12, 2010, 22:12:22 NACHMITTAGS

Hallo,

kurze Tipps aus der Praxis. Ich habe mehrere Mikroskope mit diversen Fotoaufsätzen auf einem stabilen, elektrisch verstellbaren Schreibtisch von Fa. Nestler stehen. Der Tisch hat eine etwa 2 cm dicke Kuststoffplatte, montiert auf zwei T-Trägern, Randabstand nach links und rechts ca. 30 cm, beide T-Träger verbunden mit einer elektrischen Höhenverstellung, integriert in relativ schwere Metallstandfüße. So kann ich auch rückenschonend im Stehen mikroskopieren, wenn ich mir den Tisch in die richtige Position fahre. Wenn ich den Tisch nicht beim Auslösen berühre, ergeben sich keinerlei Verwacklungen. Der Tisch steht im ausgebauten Keller auf der Bodenplatte des Hauses (Estrich mit Teppichboden). Wichtig ist aber, dass Frau und Kinder nicht auf dem selben Boden oder auf der zuführenden Treppe umherlaufen, wenn ein Foto ausgelöst wird; denn Schritte können sich über geringe Bodenschwingungen auf jeden Tisch übertragen, m.E. letztlich egal, wie schwer.

Als Schüler habe ich aber auch im zweiten Stock eines Mietshauses auf einem einfachen Küchentisch scharfe Mikrofotos gemacht. Hier kam es aber schon zu Verwacklungen, wenn ein LKW auf der Straße am Haus vorbeifuhr. Folglich hatte ich immer vor dem Auslösen nach draußen gehorcht, ob ein solches Ungetüm im Anmarsch war oder nicht. Und natürlich mussten meine Eltern und meine Schwester während der Bildauslösung im "Dornröschchen-Kurzschlaf" verharren (Signalruf: "Achtung, Foto!.... Fertig!).

In der Bonner Anatomie, wo ich für meine Doktorarbeit auch Mikrofotos zu erstellen hatte (ehrwürdiger massiver Altbau mit sehr dicken Wänden und Böden, räumlich getrennter Laborbereich), was es seinerzeit unmöglich, während des Unibetriebes brauchbare Fotos zu schießen. Er reichte, wenn Studenden ein oder zwei Stockwerke höher in mittelgroßen Gruppen umhergingen oder den Hörsaal stürmten. Alle verwertbaren Bilder habe ich damals erst ab 22 Uhr erstellen können; denn erst dann war es draußen und drinnen hinreichend "ruhig".

Letztlich habe ich so den Eindruck gewonnen, dass bei jeder technischen Lösung von Außen einwirkende Störungen mehr Verwacklungen verursachen, als bei der eigenen Arbeit entstehen (vorausgesetzt, die Kamera löst erschütterungsfrei aus).

In sofern könnte ich mir vorstellen, dass der abgebildete Küchentisch durchaus brauchbar sein dürfte, wenn die "Randbedingungen" stimmen. Zu klären wäre m.E. auch, wie die Schwingungseigenschaften des abgebildeten Fußbodens sind. Es könnte sein, dass Parkett oder Laminat mehr Schwingungen übertragen, als ein Fliesenboden oder ein Botonboden mit Estrich und Terppichboden.

Fröhliches Tüfteln

Jörg Piper

Piper · April 12, 2010, 22:53:42 NACHMITTAGS

... Noch eine kleine Ergänzung. Habe mir noch mal das Foto des Arbeitsbereichs angesehen. Der PC-Tower steht direkt auf dem Boden und könnte auch SChwingungen übder die Bodenlamellen auf den Tisch übertragen. Habe auch bei mir festgestellt, dass ich keinen im Betrieb befindlichen Tower auf dem selben Tisch stehen haben sollte, auf dem ich Mikrofotos mache.
Viele Grüße
Jörg Piper

Klaus Herrmann · April 13, 2010, 00:34:57 VORMITTAG

Hallo,

das hat eigentlich noch gefehlt: der rechnergesteuerte, Piezo-interaktiv schwingungsgedämpfte Messtisch mit meterdicker Granitplatte der in einem 3 m tiefen Schotterbett sitzt.

Und so sehen dann die Bilder aus, weil sich eine Mücke auf den Tisch gesetzt hat:

Peter V. · April 13, 2010, 08:21:27 VORMITTAG

Hallo!

Icxh habe bei der ganzen Sache ein gewwisses Verständnisproblem:

Was genau "zittert" denn jetzt eigentlich?

ZitatDiese Bewegung, bei der mein Unterarm auf den Tisch liegt, führt bereits zu Schwingungen.

Wo bemerkt man diese Schwingungen? Im durch das Okular betrachteten Bild? (Nur) auf dem Vorschaubild der Kamera? Nur auf dem definitiven Foto?

Ich frage deshlab etwas erstaunt, weil es bei einer richtig "festen" Verrbindung alles Mikroskop- und Kamerateile untereinander eigentlich keine im optischen System bemerkbaren "Schwingungen" geben dürfte, auch, wenn der Untergrund selbst leicht "schwingt".
Ich perösnlich ( habe selbst allerdings keinerlei Erfahrung mit DSLR-Adaptionen ) habe ja nun einige Mikroskope auf verschiedensten ( zum Teil auch recht wackeligen ) Tischen stehen und noch nie störende Schwingungen bemerkt, außer bei Billigstmikroskopen mit "labberigen" Führungen einzelner optischen Komponenten wie z.B. des Kondensors etc.

Sicher würde ein hochgradig "stiabiler" Untergrund die Übertragung von Schwingungen durch die Bedienung der Computermaus etc. auf das Mikroskop selbst unterbinden, aber das eigentliche Problem besteht ja darin, dass sich diese leichten externen Schwingungen überhaupt im ganzen System Mikroskop-Kamera so deutlich auwirken.

Die Frage ist, ob man nicht dieses System zunächst einmal überprüfen sollte.

Herzliche Grüße
Peter