Problembehandlung - Fotografie mit dem Stereomikroskop

[amberinclusions]

Hallo liebe Mikro-Forum Mitglieder,
ich bin auf dieses Forum gestoßen, da ich ein Problem habe und eure Hilfe benötige. Und zwar fotografiere ich unter Anderem Insekten im Bernstein mit einem Stereomikroskop Motik K-500 und einer Canon EOS 450D Spiegelreflexkamera die ich mit einem Adapter am Okular befestige. Fotos von Objekten ab 2mm Länge bekomme ich ganz gut hin. Aber wenn es um kleine Objekte geht die kleiner als 1,5mm oder gar kleiner als 1mm sind, habe ich ein Problem. Trotz Mehrfachaufnahmen und Stapelverfahren sind diese nur unscharf. Mein Wunsch ist dennoch auch Objekte die vielleicht nur 0,5mm groß sind scharf darstellen zu können.

Meine Überlegungen sind deshalb mir ein neues Stereomikroskop mit einer sehr hohen Auflösung anzuschaffen. Ein netter Händler meinte, dass ich mir ein Mikroskop mit Apochromatischen Objektiven kaufen sollte. Da ich mir jetzt wirklich das richtige Mikroskop zulegen möchte, bin ich mir sehr unsicher welches da in Frage käme. Da es sich um eine Anschaffung für die Zukunft handelt, möchte ich mir ein sehr gutes zulegen, also eins was schon in der Oberklasse anzusiedeln währe. Aber bitte kein neues Modell, denn so viel Geld habe ich dann leider doch nicht. Mir sindj jetzt spontan 3 Modelle ins Auge gefallen, das Zeiss Stemi 2000, Zeiss Stemi SV8 und Leica S6e. Meine Frage ist ob sich die 3 Modelle qualitativ von der Optik her sehr unterscheiden oder ungefähr von gleicher Qualität für mein Vorhaben sind und ob deren Auflösung wirklich besser sind als mein jetziges Motik-K500? Da fehlt mir leider wirklich der Vergleich. Mir ist auch noch das Zeiss-Jena Citroval2 ins Auge gefallen. Da dieses Mikroskop verhältnismäßig billig ist, denke ich mal dass es von der Optik her um einige längen schlechter ist oder täusche ich mich da vielleicht?

Ihr seht schon, Fragen über Fragen. Ich habe zwar noch mehr Fragen, aber ich fange mal hiermit an und freue mich schon sehr auf eure Antworten und Ratschläge. Natürlich bin ich auch für andere Modelle offen.

Viele Grüße
Alex

[Werner Jülich]

Es kann nie schaden, ein Motik gegen ein richtiges Produkt zu tauschen, von daher meine Zustimmung.
Jetzt ist es aber so, dass der von Ihnen beschriebene Mangel vielleicht auch der Adaption und/oder dem Anwender geschuldet sein könnte, das wäre zuerst zu prüfen. Spiegelreflexkameras erfordern gewisse eine Lernkurve.

Ich kenne die von Ihnen angesprochenen Stereomikroskope und würde das kleine Leica nicht empfehlen, es könnte sein, dass es nicht weit genug ausgebaut werden kann. Wenn Leica, dann das S8 APO und dann auch nicht auf dem ganz kleinen Stativ.

Der Unterschied zwischen dem Stemi 2000c und dem Discovery.V8 ist für die meisten Amateure von untergeordneter Bedeutung, weil man das Stemi 2000c weit genug ausbauen kann. Auch hier ist die Frage, welches Stativ man einsetzt und ob der Amateur im Gegensatz zum Profi nicht vielseitiger arbeiten wird und deshalb mit dem N-Stativ nicht besser ausgestattet ist.

Wenn aber Discovery, weil der 2D-3D-Revolver reizt, dann nehmen Sie das V12, es ist den Mehrpreis wert.

Werner Jülich

[amberinclusions]

Hallo Herr Jülich,
vielen Dank für die aufführliche Informationen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird es sich von der Auflösung her schon lohnen das Motik K-500 gegen ein sogenanntes "richtiges Produkt"  auszutauschen, natürlich mit dem Sinn viel bessere Fotos von sehr kleinen Objekten zu machen? Allerdings meinte ich nicht das Zeiss V8, sondern das ältere Modell SV8. Für ein traumhaftes Discovery reicht mein Geldbeutel leider nicht aus , deshalb versuche ich mir ein sehr älteres sehr hochwertiges Gerät anzuschaffen. Eine Vergrößerung zwischen 80 und 100fach sollte schon möglich sein. Eine möglichst hohe Auflösung der Objektive strebe ich an. Leider fehlen mir da auch die Vergleiche. Für mich ist es schwierig herrauszufinden welche älteren Mirkoskopmodelle von der Auflösung her in der oberen Liga mitspielen.

Alex

[Werner Jülich]

Nein, Sie haben mich nicht richtig verstanden. Es gibt gute Gründe, kein Motik zu kaufen, aber aus Ihrem Beitrag entnehme ich, dass es nicht unbedingt am Mikroskop liegen muß, sondern dass der Fehler bei Ihnen bzw. Ihrer Adaption zu suchen ist.

Werner Jülich

Das ist natürlich kein Grund, sich nicht zu verbessern, aber in der richtigen Reihenfolge, erst arbeiten Sie daran, das nach Ihrer Darstellung unzureichende Ergebnis zu verbessern, danach sehen Sie sich nach einem richtigen Stereomikroskop um.

Werner Jülich

[amberinclusions]

Dass es an der Adaption liegen könnte, kann ich mir nur schwer vorstellen, denn ich fotografiere direkt über das Okular. Ein Freund von mir besitzt das Stemi 2000 und bekommt trotz sehr guter Adaption mit einem sehr teuren Adapter keine besseren Bilder hin. Er selbst hat mit 50facher Vergrößerung das selbe Problem wie ich wenn es um die Darstellung von Objekten geht die kleiner als 1,5mm sind.

Natürlich besteht ein Teil meines Problems an der mangelnden Vergrößerung von bis zu 40fach mit meinem Mikroskop. Das Anbringen eines 2fach Objektivs ist bei dem Motik wirklich katastrophal. Total verzerrtes Bild. Somit komme ich nicht drumrum mir ein Mikroskop anzuschaffen, welches auch bei einer Vergrößerung von 80fach gute optische Resultate liefert.

Natürlich ist auch die Adaption und auch die Wahl des Fotoaperates (digital oder lieber analog) auch noch eines meiner Themen die ich hier ansprechen wollte, denn ich muss schon den Zoom meines Objektives der Canon EOS 450 auf die Brennweite 55mm stellen um das Bild flächig zu füllen, also kein gutes Ergebnis. Aber auch der Versuch Fotos ohne Objektiv zu machen ist bei Objekten kleiner als 1,5mm nicht geglückt.

Somit ist mir klar dass ich mit einer 40fachen Vergrößerung nicht weit kommen werde.
Anbei mal 2 Fotos einer etwa 3mm großen Röhrenvogelspinne "Dipluridae" im Baltischen Bernstein.
Sämtliche Tests mit Adaptionen und anderen Digitalkameras welche ich zur Verfügung gestellt bekommen habe zum Testen haben keine besseren Ergebnisse gebracht.

Dazu muss ich sagen, dass ich auch ein neues Mikroskop benötige um kleine Spinnen bestimmen zu können. Denn mir fehlt einfach die Tiefenschärfe bei größerer Vergrößerung.

Alex

[Werner Jülich]

Ihr Motik schafft bei 40fach mit dem 1x-Objektiv etwa 165 Lp/mm. Das sind umgerechnet ca. 6µm und das ist für Ihre Viecher nicht soo schlecht. Zum Vergleich schafft ein Stemi 2000 etwa 180 Lp/mm und eine CMO-Spitzenoptik etwa 220 Lp/mm bei 40fach und vergleichbarem Arbeitsabstand.
Wenn Sie also mit dem Ergebnis unzufrieden sind, dann wäre zu klären, ob es wirklich die Auflösung ist, oder man nicht andere Faktoren untersuchen sollte.

Werner Jülich

[amberinclusions]

Natürlich sind da wahrscheinlich auch andere Faktoren ausschlaggebend, welche die Bildqualität verbessern könnten. Ich veruche über diesen Weg ja herrauszufinden welche dies sind, damit ich von vorne hinein möglicht das Optimum aus meinem Vorhaben holen kann. Oder sagen wir mal so, da ich sowieso unzufrieden bin mit meinem Mirkoskop wenn es um Vergrößerungen geht über 40fach komme ich ja nicht drumrum mir ein Mikroskop anzuschaffen mit dem ich erstmal auch meine Viecher (vor allem sehr kleine) vernünftig bestimmen kann.

Darüber hinaus leuchtet es ja ein, dass sehr kleine Objekte sagen wir mal welche  0,5 oder 1 mm groß sind eine größere Vergrößerung benötigen als 40fach um alle Details sichtbar werden zu lassen.

Und da ist auch mein Problem was ich habe. Wie sieht es mit Vergrößerungen über 40 fach aus. Welche Mikroskope können die Darstellung in diesem Bereich möglichst gut wiedergeben. Gibt es da große Unterschiede in der Auflösung in lp/mm? Es ist mir klar dass die Tiefenschärfe bei größerer Vergrößerung nicht hoch ist, aber es gibt da wohl gravierende Unterschiede. Ich möchte einfach ein Mikroskop kaufen, welches die bestmögliche Tiefenschärfe und Brillianz in einem Vergrößerungsbereich zwischen 40 und 80-100fach darstellt.

Ich dachte eigentlich dass ich dann auch bessere Fotos von den kleinen Objekten hinbekomme, wenn die Darstellung der Details bei sehr kleinen Objekten gegeben ist.

Alex

[Werner Jülich]

Hier kommen wir jetzt nicht weiter.
Suchen Sie sich einen Händler in Ihrer Nähe, vereinbaren Sie einen Termin und dann lassen Sie sich mal das Stemi 2000 vorführen.

Werner Jülich

[amberinclusions]

Danke nochmals für die Antworten.
Das Stemi 2000 kenne ich von einem Freund soweit (zumindest bis zu einer Vergrößerung bis 50fach). Ein schönes Mikroskop. Dennoch könnte ich auch sehr günstig ein Zeiss Stemi SV8 erwerben. Ich meine sogar gelesen zu haben, dass man für das Mikroskop auch mit einem Adapter die Discovery Objetkive benutzen kann.
Allerdings kenne ich das SV8 persönlich nicht und weiss auch nicht ob es ein Mikroskop der Oberklasse ist (bezogen auf die Optik). Leider habe ich deshalb auch keine Vergleich zwischen dem Stemi 2000 und dem älteren Modell SV-8.

Alex

[Werner Jülich]

Man kann die Objektive vom Discovery verwenden, dazu gibt es einen Adapter. Bei den Objektiven < 0,5x kommt es dann allerdings zu Abschattungen.
Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn der optisch relevante Durchmesser des Pankraten hat sich deutlich vergrößert, was die überlegene Auflösung der moderneren Discovery ergibt.

Werner Jülich

[amberinclusions]

Das ist ja sehr interessant.
Somit stelle ich mir die Frage ob die optische Qualität um einiges besser ist wenn ich ein sagen wir mal 1,5er Discovery Objektiv dem 1,5er Standart Objektiv vom Zeiss SV-8 vorziehen würde? Da habe ich natürlich keine Erfahrung wie hoch die Abschattung bei dem Discovery Objektiv sein würde?
Entschuldigen sie die ganzen Fragen. Da mir der Vergleich fehlt (vor allem von den älteren und ganz neuen Geräten) und ich keinen Fehlkauf machen möchte bin ich für jede Information und Erfahrung in dieser Richtung sehr dankbar.

Alex

[Günther Langer]

Hallo Alex,

ich habe ein Zeiss DRC und ein SV8 mit Fototubus. Die Fotos sind nur bei größeren Objekten wirklich gut. Das liegt am Stereostrahlengang. Ich bin dazu übergegangen mit einem selbst zusammengestelltem Makroskop (Stativ, Balgengerät, Lupenobjektive) mit senkrechtem Strahlengang zu arbeiten. Zu den Makroskopen von Leica/Wild etc.kann Ihnen Herr Jülich sicher auch Auskunft geben.
Bei Ihren Präparaten um 0,5 mm würde ich ein normales Mikroskop vorziehen! Sie erhalten z.B. mit Malinol wunderbar klare aufgehellte Bilder. Die Präparate sind relativ dick. Mit etwas Übung ist das kein Problem. Ich mache z.B. Aufnahmen von Epigynen, die so um die 0,2-0,3 mm DM haben.

Der Grund für Ihre nicht so guten Bilder könnte auch bei den Schwingungen Motics durch Spiegelschlag und Verschluss zu suchen sein. Es sei denn Sie arbeiten mit Blitz, was bei Bernsteininklusen fast ein Muss ist.

Günther Langer

[amberinclusions]

Hallo Günther Langer,

vielen Dank für die Infos. Darf ich mal fragen wie groß die kleinsten Objekte sind die sie mit dem Lupenobjektiv fotografieren?

Ein Blitz ist bei der Fotografie von Bernsteineinschlüssen meist ungeeignet, da diese meist Spiegelungen im Bernstein verursachen. Jeder Bernstein hat eine andere Form und die Einschlüsse sind von der Lage her immer etwas anderes eingeschlossen. Hinzu kommen noch Schlieren oder andere Dinge die zu Spiegelungen im Bernstein führen. Deshalb verwende ich eine Kaltlichtquelle mit Doppel-Schwanenhals die ich positionieren kann um beste Ergebnisse bei der Beleuchtung zu erzielen.

An ein normales Mikroskop habe ich auch schon gedacht, dennoch gibt es da für mich zwei Probleme:

- zum einen wie groß dürfen die größten Objekte (Insekten) im Bernstein sein um diese auch komplett auf ein Foto zu bekommen, denn die Objektivdurchmesser sind doch meisten sehr klein bei etwa 100 facher Vergrößerung.

-zum Anderen wird der Arbeitsabstand ein Problem sein. Manchmal liegen die Einschlüsse ein paar mm tief im Stein drin und ich müsste auch noch mit der Kaltlichtquelle mit 2 Schwanenhälsen das Objekt belichten können (je nach Einschluss und Lage muss ich seitlich von oben oder auch seitlich von unten beleuchten können).

Alex

[Günther Langer]

Hallo Alex,

ich weiss nicht so genau, was Sie machen wollen, wofür (Hobby/Beruf) und in welcher Qualität.
Nach meinem Informationsstand werden Inklusen vielfach geschliffen und poliert bevor fotografiert wird.  Dadurch ergeben sich auch weniger Probleme mit der Beleuchtung. Sie sollten sich vielleicht mal mit Spezialisten in Verbindung setzen z.B. beim Naturhist. Museum Stuttgart. Dort ist eine Abteilung für Bernstein mit Labor zur Bearbeitung.

Mit dem Mikroskop wären bei kleinen Objekten  2 Verfahren möglich: Auflicht (möglichst Dunkelfeld) und Durchlicht mit sehr dünn geschliffenen Objekten. Die Möglichkeit "richtige" Präparate (Objektträger + Deckglas) herzustellen gibt es auch. Dabei ist sicherlich zu beachten, dass man ein Einschlussmedium verwendet, das den Bernstein nicht löst.

Beleuchtung: Die besten Erfahrungen habe ich mit ESL Lampen (11W/6500K) gemacht. Die ESL ermöglichen eine fast reflexfreie Beleuchtung. Wenn das immer noch nicht reicht, kann man noch einen Zylinder aus Transparentpapier auf das Objekt der Begierde stellen. Kaltlichtquellen sind da suboptimal.

Arbeitsabstand: Hängt bei Stereomiks vom Objektiv ab. Mein SV8 hat einen FAA von ca. 10 cm, bei einem Mikroskop wird es eng. Mit spez. LD (long distance) Objektiven bis ca. 6 mm.

Wie schon gesagt wäre es am besten, Sie setzen sich mit einem Museum in Verbindung. Dort werden sie die brauchbarsten Informationen (Methoden, Gerätekombinationen) bekommen. Die Leute sind dort sehr entgegenkommend und helfen sicher gerne.

Ein Bekannter von mir arbeitet mit Bernstein (Spinnen hauptsächlich). Ich könnte einen Kontakt vermitteln. Vielleicht kennen Sie ihn ja auch: J.W.

Günther Langer

[amberinclusions]

Hallo Günther,

vielen Dank für die Information.

Der J.W. ist ein guter Freund und natürlich auch mein Lehrer was die Bestimmung der Spinnen angeht, sowohl im Bernstein als auch der heutigen Fauna. Wir stehen im engen Kontakt. Aber vielen Dank dass sie an einer Vermittlung gedacht haben.

Da ich auch mit Museen Kontakt habe, hätte ich auch selber drauf kommen können um mich dort mal zu informieren. Danke für den Gedankenstoß  

Laut Bernsteinkollegen wie Jörg W. oder Anderen mache ich gute Fotos. Es sind auch schon Fotos von mir in Bernsteinbüchern. Aber wie gesagt, bei Objekten ab 2mm aufwärts kann ich gute und auch scharfe Bilder erzeugen, nur mit sehr kleinen Objekten fehlt mir die Erfahrung und deshalb habe ich mich auf diesem Weg des Forum entschieden mit der Hoffnung mich mit mehreren Mikro-Fotographen die in diesem Bereich mit vielleicht verschiedenen Geräten Erfahrungen haben auszutauschen.

Die Qualität der Objekte sollte sehr hoch sein, deshalb auch mein Aufruf.

Zu der Beleuchtung finde ich ihren Beitrag interessant. Nur warum sollten Kaltlichtquellen suboptimal sein?? Erstens benötige ich ein sehr helles und konzentriertes Licht (zwischen 100 und 150W. sind optimal) was man wohl nur mit gebündelten Glasfaserleitern erreicht. Ich kann mir nicht vorstellen dass eine 11W Lichtquelle genug Helligkeit in diesem Bereich erzeugen kann. Als zweites sind die flexiblen Arme mit denen man das konzentrierte Licht genau positionieren kann und auch muss, denn mit Auf oder Durchlicht würde man meist nur schlechte Ergebnisse erziehlen, weil dies Reflektionen verursacht. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren wenn ich falsch liege.

Darf ich mal fragen woher sie den J.W. kennen? Sind sie auch Inklusensammler oder beschäftigen sie sich mit der Bestimmung von Spinnen?

Viele Grüße
Alex