Rätsel - Diatomeen und Megapixel

[Peter V.]

Lieber Peter,

Fazit für mich :
Besser kein Technikthema beginnen! Schon einmal hatte ich einen Versuch zum Thema LiveView gestartet und vermute, dass es bis heute bezweifelt wird, was ich messen konnte. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf - Christian Morgenstern

Warum nicht?? Warum so resigniert?
Ich bin immer interessiert an Technikthemen, und dass diese mnachmal kontrovers diskutiert werden, ist nun einmal so.
Kein Grund, den Kopf in den Sand zu stecken.

http://www.plankmeister.de/jokes/Sprueche/irrtum.htm

Herzliche Grüße
Peter

[Werner Jülich]

Lieber Herr Höbel,
ich haben nicht die geringste Veranlassung, an Ihren akribisch gewonnenen Ergebnissen zu zweifeln, aber im konkreten Fall habe ich auf die Schwachpunkte hingewiesen und dabei sollten wir es dann jetzt auch belassen.

Zu unseren Kameraempfehlungen.
Ich kann auf eine Datenbank zurückgreifen und da sieht es wie folgt aus:
Beim Kauf eines Amateurmikroskopes mit Fotoausgang ordern
ca. 10% der Kunden den Adapter für digitale Kompaktkameras.
ebenfalls ca.  10% einen Videoadapter mit 0,5er oder 0,63er Zwischenoptik
aber mehr als 25% einen Adapter zum Anschluss einer Spiegelreflex.
über die Hälfte kauft erst einmal keinen Kameraadapter.

Bei den Profis sieht die Welt anders aus.
ca. 50% kaufen einen Videoadapter
aber immerhin fast 20% einen Adapter zum Anschluss einer Spiegelreflexkamera
der Rest wartet erst einmal ab.

Was die Kosten betrifft, das entscheiden die Kunden, aber was die Beratung betrifft, da favorisieren wir, wenn die Anwendung es zulasst, ganz klar die Spiegelreflex, wobei wir auf die möglichen Probleme hinweisen.
Nebenbemerkung, mit dem Siegeszug der digitalen Spiegelreflexkameras wird die Luft für die klassischen Mikroskopkameras zunehmend dünner, siehe auch die Reaktion von Zeiss, Axiovision goes EOS, um es einmal flappsig auszudrücken. Nebenbei bemerkt unser Bonntec Imaging kann seit Ende 2008 ebenfalls die EOS-Reihe, ein Beispiel sind die Aufnahmen von Jan-Peter Frahm, die auf diesem Weg entstanden sind.

Man muß kein Prophet sein um, zu sehen, dass der Siegeszug der DSLR auch in der Mikrofotografie nicht aufzuhalten ist.  Es bleiben noch ein paar Reservate für die Mikroskopkamera, aber wer nur ein paar hübsche Farbaufnahmen braucht.....

Danke für den Tipp bzgl. der Zeiss-Seite.

Werner Jülich

[Ulf Titze]

Liebe Mitleser und Mitdiskutanten,

Man muß kein Prophet sein um, zu sehen, dass der Siegeszug der DSLR auch in der Mikrofotografie nicht aufzuhalten ist.  Es bleiben noch ein paar Reservate für die Mikroskopkamera, aber wer nur ein paar hübsche Farbaufnahmen braucht.....

Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Satz auch reif für die Sprüche-Liste von Herrn Voigt ist. Die DSLR mag Ihre Stärken in puncto Bildqualität haben, aber vergessen wir bitte nicht, dass die Zukunft z. B. in der medizinischen Diagnostik nach möglichst wenig aufwändiger Bilddokumentation und daher in der Konsequenz nach virtueller digitaler Mikroskopie schreit. Wie sowas aussehen kann, kann man sich auf der Seite der Internationalen Akademie für Pathologie unter "digitale Lehrserien" ansehen.

Und es wird wohl keinen berechtigten Zweifel geben, dass dies der Markt sein wird, der den größten Einfluss auf die weitere Produktentwicklung hat. Ich kann mir nicht vorstellen, in der Pathologie meine Serien von Bildern mit einer DSLR abzuknipsen.

"Reservate" würde ich diesen Markt jedenfalls nicht nennen!

Grüße

Ulf Titze

[Werner Jülich]

Hallo Herr Titze,
ich hätte nicht Reservat schreiben sollen, auch nicht Nischenmarkt, sondern Spezialanwendungen. Dazu gehören sicher auch Pathologen und noch weitere 99 andere Anwender, die dazu führen, dass es immerhin eine größere 3-stellige Zahl dieser Spitzen-CCD-Kameras gibt, die pro Jahr von den großen Vier in Deutschland verkauft werden.
Inzwischen habe ich aber immerhin zwei Pathologen in der Kundschaft, die neben der AxioCam auch eine EOS adaptiert haben.

Es wird hoffentlich ein Markt für gute Mikroskopkameras bleiben, ich denke aber, er schrumpft sehr schnell, man sollte sich da nicht täuschen. Und mit sinkenden Verkaufszahlen explodieren die Kosten für F&E und Support, auch nicht hilfreich.

Werner Jülich

Ich muß nicht betonen, dass wir keine Spiegelreflexkameras verkaufen, sondern uns auschliesslich im als schrumpfend beschriebenen Segment bewegen.

[wilfried48]

@Rawfoto

Bei den benötigten Auflösungen für den Offsetdruck irrst du dich ein wenig.

Normaler Offsetdruck arbeitet mit einem 60er Raster; Kunstdruck (hochwertiger Offsetdruck) sogar mit einem 110er Raster. Das bedeutet, mit 60 (bzw. 110) Rasterpunkten pro Zentimeter.
Das sind dann 150 (bzw. 275) Punkte pro Inch.
Normalerweise wird mit einem Sicherheitsfaktor von 1,5 bis 2,0 gerechnet. Was dann 300 (bzw. 550) "dpi" ergibt. (dpi = dot per inch)
Bei A4 (ca. 8 x 12 Inch) also so ungefähr 2400 Punkte x 3600 Punkte; ergibt ca. 8 MB bei normalem Offsetdruck. Für Kunstdruck (110er Raster) in der Grösse A4 also schon knapp 25 - 30 MB.
...

Hallo,

obwohl hier etwas OT kann ich diese Ansicht hier nicht unkommentiert stehen lassen, da sie doch einen alljährlich
wiederkehrenden Streit mit den Druckern beim Drucken unseres Jahresberichts bzw. Postern wiederspiegelt.
Die Drucker reden bei dpi immer von dot per inch und das ist eben nicht gleichbedeutend mit pixel per inch, da ein pixel eben eine farbtiefe von 8 bit und meht hat und ein dot nur 1 bit.
In der oben angebebenen Rechnung von Herrn Isel sind also die für DIN A4 richtig errechneten 2400 x 3600 Punkte (dots) also nicht 8MByte sondern nur 8 Mbit also  1 MB.
Und für den Kunstsdruck braucht man nicht 30 MB dateien für A4 sondern eben nur 4 bis 5 MB.
Aufgrund dieses Denkfehlers werden die benötigten Auflösungen bei den Bilderfassungesgeräten die in Pixel denken meistens gewaltig überschätzt.
Wenn ein Scanner von 300 dpi redet meint er übrigens wirklich 300 Pixel/inch mit 8 oder mehr bit Tiefe um dieses Bild mit gleicher Auflösung und Farbtiefe zu drucken müsste der  Drucker  nicht mit 300 dot per ich drucken sondern mit dem 16 fachen also 4200 dot per inch, da er zum Drucken von 256 Graustufen ein Raster von 16 x 16 dots braucht um einen Bildpunkt des Scanners richtig wiederzugeben.

viele Grüsse
Wilfried

[Ulf Titze]

Es wird hoffentlich ein Markt für gute Mikroskopkameras bleiben, ich denke aber, er schrumpft sehr schnell, man sollte sich da nicht täuschen. Und mit sinkenden Verkaufszahlen explodieren die Kosten für F&E und Support, auch nicht hilfreich.

... das mag sein - zur Zeit.

Ich kann nur von meinen Erfahrungen in der Pathologie berichten. Hier sehe ich eine Zeitenwende auf uns zukommen, die nicht ohne technische Veränderung lösbar sein wird. Bei jeder fortgeschrittenen Tumorerkrankung, wird VOR der teuren Chemotherapie getestet werden, ob diese überhaupt wirksam ist, am besten in Konferenz mit den behandelnden Ärzten. In Zeiten des Qualitätsmanagements werden von einem Tumorzentrum engmaschige klinisch-pathologische Konferenzen gefordert. Will sagen: die Kommunikation wird immer wichtiger, und damit die Bilddokumentation. Zusätzlich ist die Archivierung aller Blockpräparate, Schnitte und Befunde zahlenmäßig schlicht nicht mehr machbar. Und hieraus ergeben sich - aus meiner Sicht - die sich wandelnden technischen Anforderungen: platzsparende digitale Archivierung und verbesserte Telekommunikation mit teilweise weiter entfernten Kliniken.

Allerdings, und dies scheint sich in dem von Ihnen beschriebenen Trend auszudrücken, müssen immer weniger Leute diese Aufgaben übernehmen. Die Zahl der Pathologen sinkt in Deutschland, die Zahl der angeforderten histologischen Untersuchungen explodiert, und zusätzlich kommen noch die molekularen Untersuchungen, die immer größeren Stellenwert bekommen. Und, das muss ich zugeben, ich mikroskopiere auch lieber mit einem richtigen Mikroskop, als mit einem Computer.

Dennoch steht ein Wandel bevor, durch den die digitale Mikroskopie in die Routinediagnostik Einzug halten wird, und der sich mit zunehmendem Konstendruck im Gesundheitssystem beschleunigen wird. Die "großen Vier" haben dies ohne Zweifel auch schon analysiert. Ich denke, dass die digitale Mikroskopie - auch bei derzeitiger Stagnation - noch in den Kinderschuhen steckt.

Grüße

Ulf Titze

[Rawfoto]

Lieber Peter

Deinem Beitrag und der folgenden Diskussion verdanke ich ein besseres Verständnis zwischen der NA und der Vergrößerbarkeit. Mit der Ausgabe von Bilddaten in den unterschiedlichsten Verfahren kann ich auf Erfahrungen aus den letzten 20 Jahren zurückblicken. Wie viel Nachvergrößerbarkeit ein Mikrobild in sich hat war mir nicht bewusst. Meine Bilder haben mir zwar gezeigt, besseres Objektiv, besseres Endergebnis aber ich kenne jetzt zumindest das Thema mit dem ich mich in den nächsten Tagen auseinandersetzen muss.

Sorry, das war mir zu Beginn nicht im geringsten bewusst & Danke an Dich da Du das Thema losgetreten hast und danke an alle anderen die zu der Diskussion beigetragen haben ...

:-)

Gerhard

[Horst Isele]

Wenn ein Scanner von 300 dpi redet meint er übrigens wirklich 300 Pixel/inch mit 8 oder mehr bit Tiefe um dieses Bild mit gleicher Auflösung und Farbtiefe zu drucken müsste der  Drucker  nicht mit 300 dot per ich drucken sondern mit dem 16 fachen also 4200 dot per inch, da er zum Drucken von 256 Graustufen ein Raster von 16 x 16 dots braucht um einen Bildpunkt des Scanners richtig

Genau das macht der Drucker auch. Druckplatten werden mit einem Belichter erstellt, welche mindestens 4800 Dots per Inch belichten können. Eben weil 256 Graustufen ein Raster von 16x16 benötigen.
Übrigens sind die 8 MB für A4 die unkomprimierte Ausgabe in ein TIFF, welches immer zu bevorzugen ist. Ebenso ist das die optimale Grösse. Etwas kleiner geht es auch.
Einfacher gesagt: Im normalen (nicht hochwertigen) Offsetdruck werden pro Zentimeter 60 Druckpunkte ausgegeben. Das sind dann mit 2-facher Reserve die 300 dpi, oder eben 120 Punkte pro Zentimeter für die Eingabe, damit es zu einer Ausgabe von 150 dpi sicher reicht. Der Belichter gibt die Punkte mit einer Auflösung von 2400 Punkten (150 x 16) aus, damit die 256 Graustufen abgebildet werden können. Wenn dann das Papier auch noch stimmt, dann können fast alle dieser 256 Stufen auch gedruckt werden. 4800 Dots benötigt der Belichter nur für sehr hochwertigen Druck mit 110er Raster oder allenfalls für frequenzmodulierten Raster.

Wir drucken selbstverständlich auch Bilder in A4 mit einer Dateigrösse von 1 MB (nicht Auflösung). Der Druck mit diesen Bildern ist aber immer mit Verlust behaftet sein, weil entweder die Auflösung zu klein ist, oder dann die Komprimierung verlustbehaftet durchgeführt wurde.


Gruss  Horst (von Beruf Druckingenieur)

PS
Hier eine Website, in der das Ganze gut erklärt ist.

http://www.graphisoft-nordbayern.de/architipp-wieviele-pixel-braucht-ein-bild_tipp_446.html

[wilfried48]

Hallo Horst,

dann sind wir uns ja einig und du meinst mit den 300 dpi nicht dot per inch sondern Bildpunkte per inch (mit 8 bit Farbtiefe) für die man dann 4800 dot per inch auf die Druckplatte belichten muss.

Dann solltet ihr Drucker das auch so benennen und nicht die gleiche Einheit für zwei verschiedene Grössen verwenden.

viele Grüsse
Wilfried (von Beruf Physiker, die es mit den Einheiten sehr genau nehmen)

[Horst Isele]