Rätsel - Diatomeen und Megapixel

[peter-h]

Liebe Mikrofotografen und Pixelsüchtige 

heutige Technik und ein gut gefüllter Geldbeutel erlauben fast alle Grenzen der fotografischen Kunst zu sprengen. Aber wo wird es sinnlos, oder wo zwingend nötig?

Dazu das nachstehende Bilderrätsel:
3 Bilder unter möglichst identischen Bedingungen, nur die Kamera und Adaption gewechselt.
Wie alle Tests ist auch dieser Vergleich leicht anzugreifen und vielleicht werde ich gedanklich in der Luft zerrissen.

Objektiv CZJ Apo 63/0,95 , Bilder in Graustufen gewandelt (besser vergleichbar).

Kamera 1 - Imaging Source DBK 41 CCD Kamera (1,3 Mega Pixel) über PK10x und Zwischenoptik 12,5mm, etwas nachbearbeitet
Kamera 2 - Canon EOS 450D (12 Mega Pixel) über Zeiss Mipro63 und Zwischenoptik für EOS
Kamera 3 - Imaging Source DFK 72 COMS Kamera (5 Mega Pixel) über PK10x und Zwischenoptik 12,5mm


Bild A


Bild B


Bild C


Welche Kamera hat welches Bild geliefert?
Für die Experten ganz einfach 

Ein schönes, warmes Wochenende wünscht
Peter Höbel

[Jürgen Boschert]

Hallo,

meine Vermutung:




Bild A       Kamera 3
Bild B       Kamera 1
Bild C       Kamera 2

Gruß !

JB

[derda]

Hallo Peter,

total sinnfreier Test.

VG

Erik

[Werner Jülich]

Solche Aufnahmen sind immer angreifbar. Aber dieses Beispiel ganz besonders.

Wir können nicht erkennen, wie gut die Dynamik der Kameras ist. Das sollten wir aber.
Wir können nicht bewerten, wie gut das mitgelieferte Farbmanagement ist. Das sollten wir auch.

Wir können aber erkennen, dass Sie eine Kombination aus Probe und Optik gewählt haben, die zuverlässig verhindert, dass wir Unterschiede leicht bemerken.

Wie wäre es mit einer Aufnahmenserie mit einem Objektiv 20x/0,6-0,8 und einem Präparat, das mindestens 10 Bit Dynamikumfang hat.

Ein schönes Wochenende

Werner Jülich

[Rawfoto]

Hallo Peter

Auch ich finde den Test nicht für sehr aussagekräftig. Wie viele Megapixel man benötigt hängt vor allem vom gewünschten Bildformat ab. Meine Erfahrung ist, dass man mit z.B. 4 Megapixel bis A4 in den Kunstdruck gehen kann, diese aber problemlos bis A3 für den Fotodruck optimieren kann. Mit z.B. 21 Megapixel kann beim A3 Kunstdruck (übrigens, ich meine Offset) noch ein Ausschnitt gemacht werden, es gibt also eine Reserve bei der Datenmenge ...

Ab ca. 12 Megapixel, eine professionelle Kamera vorausgesetzt, kann der Bilddatensatz in Richtung volle Plakatwand optimiert werden. Eine wesentliche Rolle spielt also auch der Betrachtungsabstand ...

Entscheidend für, wie viel Geld gebe ich aus, sollte also ein genaues Bild des persönlichen Ziels sein ...

Aussagekräftig wird's also erst wenn ein Ausschnitt aus einem A2 Datensatz gezeigt wird, sagen wir z.B. ein 10x15cm großer ...

:-)

Gerhard

PS: mir ist sehr wohl bewusst, dass nicht nur die Megapixel-Auflösung zählt, wenn diese aber bei größeren Ausgabeformaten nicht da ist geht gar nichts mehr ...

[Werner Jülich]

Hallo Gerhard
es geht schlicht und ergreifend um den Verlust der entsteht, wenn die Kamera nicht leistet, was das Objektiv leisten kann.
Nennen wir es den Anpassungswirkungsgrad Objektiv-Kamera.

Werner Jülich

[Rawfoto]

O.k. Werner, verstehe ich jetzt. Nichts desto, mit den Bildern muss ja was geschehen und am Ende der Kette habe ich z.B. einen Offsetdruck, einen Fotodruck, ein Bild am Bildschirm, ... Daher muss das Entscheidungskriterium doch das jeweilige "Endprodukt" sein ...

:-)

Gerhard

[Werner Jülich]

Die typische Antwort des Fotografen.
Aber viele Mikroskopaufnahmen will man zur Dokumentation und für Auswertungen.
Die NA gibt uns eine Aussage über die Auflösung. Objektive mit z.B. kleiner Vergrößerung und hoher NA sind in der Regel teurer und dann will man auch die Objektivleistung auf dem Bild haben. Der Betrachtungsabstand ist dabei völlig irrelevant, den wird man immer optimal wählen.

Werner Jülich

[Rawfoto]

Ja, in mir spricht der Fotograf, da hast Du vollkommen recht:-)

Für mich ist es im Prinzip unbedeutend ob ein gutes Bild im Micro-, im Makro- oder im Telebreich entsteht, es steht das jeweilige Bild und seine Faszination für sich und der Betrachter entscheidet ob es gefällt oder nicht. Ich verstehe, dass viele KollegInnen die Dokumentation im Vordergrund haben. Wenn ich mir die wirklich tollen Bilder im Forum ansehe dann bin ich meist hell auf begeistert und mein Interesse ist mehr als geweckt...

Wenn ich ein Bild optimiere und für die Ausgabe vorbereite müssten doch eigentlich die gleichen Bedingungen/Regeln gelten wie bei allen anderen Genres der Fotografie. Der Fotograf, ich betone das Wort, muss im "Normalfall" auf einen bestimmten Betrachtungsabstand (Bereich) die Bilddaten aufbereiten. Das dann der Betrachter für sich entscheidet aus welchem Abstand das Bild betrachtet wird verstehe ich. Wenn wir bei der Optimierung danebenliegen wird das Bild gnadenlos durchfallen (bittere Erfahrung aus meiner ersten Fotoausstellung vor über 25 Jahren) . Wieso spielt also der Betrachtungsabstand da keine Rolle?!? Es sind doch die gleichen menschlichen Augen die das Bild betrachten und einen Kreis als Punkt auflösen, oder eben ab einer bestimmten Größe als Kreis ...

Das mit der NA bei den Objektiven habe ich (und meine Brieftasche) auch schon zu spüren bekommen :-) Auch in meinem Weltbild will man so viele Details über das Objektiv auf den Sensor, durch die Bildbearbeitung in Richtung Endergebnis bringen. So habe ich auch dieses Rätsel verstanden. Wo liegt mein Denkfehler, was ist in der Mikrofotografie anders?!? Ich grüble da wirklich gerade krampfhaft nach ...

:-)

Gerhard   

[Horst Isele]

@Rawfoto

Bei den benötigten Auflösungen für den Offsetdruck irrst du dich ein wenig.

Normaler Offsetdruck arbeitet mit einem 60er Raster; Kunstdruck (hochwertiger Offsetdruck) sogar mit einem 110er Raster. Das bedeutet, mit 60 (bzw. 110) Rasterpunkten pro Zentimeter.
Das sind dann 150 (bzw. 275) Punkte pro Inch.
Normalerweise wird mit einem Sicherheitsfaktor von 1,5 bis 2,0 gerechnet. Was dann 300 (bzw. 550) "dpi" ergibt. (dpi = dot per inch)
Bei A4 (ca. 8 x 12 Inch) also so ungefähr 2400 Punkte x 3600 Punkte; ergibt ca. 8 MB bei normalem Offsetdruck. Für Kunstdruck (110er Raster) in der Grösse A4 also schon knapp 25 - 30 MB.
Bei grösseren Formaten kommt dann schon bald der Effekt des grösseren Betrachtungsabstandes zum tragen – dann muss keine grössere Auflösung mehr her.
Das alles für hochwertigen Offsetdruck.

Es geht natürlich auch mit etwas weniger Auflösung. Gute Bildverarbeitung vorausgesetzt. Man sieht das aber immer.
Du benötigst also immer zwischen 150 und 300 dpi Auflösung für den Offsetdruck. Wenn du Ausschnittsvergrösserungen machen willst, noch mehr.

Gruss Horst

PS
Was deine Mikroskopoptiken und dein Adaption hergibt, ist dann noch eine weitere Geschichte.
Ich erörtere hier nur die Druckgeschichte; von der verstehe ich was.

[hinrich husemann]

Hallo,
ich halte es hier zunächst mit Herrn Jülich.
Unter den von Herrn Höbel unter 1) und 3) angegebenen Abbildungs-Bedingungen (so ich sie richtig interpretiert habe) braucht man zur Ausschöpfung des Auflösungsvermögens des 63/0,95 -Objektivs mit einem 2/3"-Sensor (8,8X6,6 mm², ich nehme mal einfach einen solchen an) rechnerisch etwa gut 2 Mega wirksame Pixel auf diesem.
Wie man die dann ins endgültige Bild bringt, ist eine andere Frage. Mehr gibt sicher "schönere" Bilder, erschließt aber keine zusätzlichen Details des Objektes.
Freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann

[felix]

Hallo Herr Höbel,

im Prinzip ein sehr sinnvolles und aussagekräftiges Eperiment.  Es zeigt sehr schön, daß man sich vor dem Kauf einer Kamera überlegen sollte, was man damit zu welchen Zweck festhalten möchte.  Unter Umständen reichen 1,3 Megapixel völlig aus und vielleicht ist man dann mit einer SW-Kamera auch noch viel besser bedient als mit einer Farbkamera.

Es ist ein wenig merkwürdig, daß viele Mikroskopiker, die über den Wunsch von Novizen nach einem Einstiegsmikroskop des Typs "Eierlegende Wollmilchsau" lächeln, nichts dabei finden, nach einer scheinbar universalen Kameralösung zu verlangen.  Das führt dann oft zu teuren Fehlentscheidungen.

Gruß! -- felix

[Werner Jülich]

Der Wunsch nach schönen Aufnahmen wird nach meiner Erfahrung am besten dadurch erfüllt, dass sich der Einsteiger eine DSLR kauft.
Peter Höbel hat in einem früheren Beitrag zu Recht auf die beschränkte Lebensdauer dieser Kameras hingewiesen, doch ist es wirklich so dramatisch, 1-2 Cent pro Aufnahme zu zahlen?
Billige CMOS-Kameras haben zwar einige Vorteile, sie sind leicht und halten länger, aber im Punkt Bildqualität sind sie im Normalfall chancenlos. Der Einsteiger, der mit einer solchen Kamera anfängt, wird dann halt noch ein zweites Mal investieren müssen. Ich bin mir nicht sicher, ob Einsteiger dies hier erkennen können.
Monochromkameras sind ein Sonderfall, typisch in der Fluoreszenzmikroskopie, wo es bei schwacher Fluoreszenz auf jedes Photon ankommt. CMOS wäre da aber ein Widerspruch, weil im Vergleich zur CCD der Wirkungsgrad (lichtempfindliche Fläche) zu gering ist. Ich sehe daher überhaupt keinen Markt für monochrome CMOS. Monochrom=CCD, ich glaube, die Gleichung ist richtig.

Werner Jülich

[sirdul]

Hallo,

ich vermute, wie Herr Boschert,

Bild A       Kamera 3
Bild B       Kamera 1
Bild C       Kamera 2

Gruß aus Kronach

Ludger Benning

[peter-h]

Liebe Leser,

Kritik habe ich erwartet, so heftig ... na ja !
Was sollte der Beitrag ?  Einfach nur zeigen, dass man schlechte Bilder mit einer 12 MPixel DSLR, einer 5 MPixel CMOS und einer 1,3 MPixel CCD machen kann. Bzw. dass es bei der Bildgröße im Forum unmöglich ist diese Unterschiede zu erkennen.

@Herrn Jülich,
einem Anfänger eine DSLR zu empfehlen ist mutig. Es sei denn, Geld spielt keine Rolle. So sehe ich es. Aber wenn schon, dann bitte eine Vollformat! Die paar Kilo € hat man doch noch übrig.  Sicher kommt dann noch die Blitzeinrichtung dazu denn das Mechanikgewitter bei Serienaufnahmen ist nicht ohne!
Sprechen wir eigentlich über den Amateurbereich 

Monochrome=CCD , warum nicht. Ich mache meine UV-Aufnahmen auch nur mit einer CCD-Kamera. Aber bleibt die Technik stehen? Ich rate dringend sich bei Zeiss einzuloggen und sich die Kameratechnik incl. der Preise anzusehen !

Eine Kaufempfehlung würde ich nicht abgeben wollen, zu unterschiedlich sind die Anforderungen, Erwartungen und die bereits vorhandene Technik, ganz abgesehen vom schlanken oder prallen Kontostand.

Wer es nun doch noch wissen will, wie die Reihnefolge der Bilder war:
A = 12 MPixel DLSR
B =  5 MPixel COMS
C = 1,3 MPixel CCD

Fazit für mich :
Besser kein Technikthema beginnen! Schon einmal hatte ich einen Versuch zum Thema LiveView gestartet und vermute, dass es bis heute bezweifelt wird, was ich messen konnte. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf - Christian Morgenstern

Einen schönen heißen Sonntag
Peter Höbel