Was hat sich in den letzten 20 Jahren bei den Mikroskopen verändert?

[Eckhard]

Lieber Peter,

ich stimme Dir hundertprozentig zu. Für alle Amateuranwendungen ist die 160 mm Optik ausreichend. Trotzdem ist moderne Spitzenoptik von Zeiss deutlich besser als die von vor 20 Jahren. Ob man es haben will oder zu brauchen glaubt ist eine vollkommen andere Sache.

Aber wir sollten uns in diesem Forum nicht vor der Tatsache verschliessen dass moderne Unendlichoptik eine deutliche Weiterentwicklung erfahren hat. Nur darum geht es mir.

Guten Rutsch!

Herzliche Grüsse
Eckhard

[Herne]

Hallo Hr. Jülich,
das trifft´s punktgenau.
Ich würde gerne mal einen Blick in so ein modernes Gerät werfen. Ist so etwas in ihrem Hause möglich, beispielsweise vor dem nächsten Treff des MKB?

Mit freundlichem Gruß
Herbert

[Werner Jülich]

Im Prinzip schon, wobei die Ausstattung dann von der letzten Vorführung abhängt, je nachdem wieviel Zeit wir haben.
Alternativ wird es eine größere Geschichte in Bonn geben, bei der wir mal vorführen, was Zeiss an manuellen Mikroskopen im Angebot hat. Aus Platzgründen gehen wir in den Uni-Club, wir wollen dafür sorgen, dass es sich wirklich lohnt. Termin wird noch bekannt gegeben.

Werner Jülich

[thomasr]

Im Kern hat sich am eigentlichen Mikroskop wohl nicht so viel geändert, es gibt immer noch die Kombination Lichtquelle, Kondensor, Objektiv, Projektiv/Tubuslinse, oft für UV mit dichroischem Strahlteiler.

Die Techniken drumherum haben sich allerdings erheblich entwickelt: Immer schnelleres konfokales Laser Scanning, Atomic Force und auch optische Nahfeld Abtastung. Zudem eine ganze Batterie an Superresolution Techniken, zumeist in Kombination mit Fluoreszenz Mikroskopie mit auch immer mehr Fluorochromen: Stukturierte Beleuchtung (SI), PALM/STORM, 2 Photon usw. Also immer mehr Anwendungen mit automatischen Bühnen, Lichtleitern, Lasern und Bildverarbeitung in Kombination. An Flexibilität treibt es vielleicht das iMic von Till Photonics auf die Spitz. Muß man alles nicht fürs Tümpeln haben, gibt aber sicherlich für alles auch die passenden Fragestellungen in der Protistologie.

Auf der anderen Seite fand ich Optofluid-Mikroskope besonders innovativ, einfach einen Bildsensor zu nehmen und damit direkt ohne Optik aufnehmen: http://www.rsc.org/delivery/_ArticleLinking/DisplayArticleForFree.cfm?doi=b604676b&JournalCode=LC.

Gruß,
Thomas

[wilfried48]

Liebes Forum,

also als leidenschaftlicher Zeiss Fan der sowohl beruflich im Forschungsinstitut Spitzengeräte (Axio Imager, Apotom, Konfokales Laserscanning Mikroskop) als auch hobbymässig (160 mm Optik) benutzt, kann ich das Statement von Herrn Jülich insbesondere was die digitale Bilderfassung und Verarbeitung anbelangt gut unterstreichen.
Was die Abbildungsleistung der Spitzenoptik anbelangt sehe ich jedoch keine so überwältigenden Fortschritte. Insbesondere, wenn man die letzte Generation der 160 mm Spitzenoptik aus den achziger Jahren kurz vor der Umstellung auf ICS zum Vergleich heranzieht. Da hatten schon alle Optiken Super Mehrschichtvergütungen.

Auf meinem Schreibtisch im Institut steht noch ein altes privates Zeiss GFL (mit Auflicht/Durchlicht, Phako und Nomarski DIK) und erfreut sich grosser Beliebtheit. Wenn ich zur Dokumentation oder weil ich eine bessere 3D Darstellung brauche dann doch an die obengenannten Forschungsmikroskope gehe bin ich meistens eher etwas enttäuscht, weil ich mehr erwartet hätte.

Also ich denke daher, mit der Spitzenoptik aus dem letzten Jahrzehnt der endlich Reihe und einer mit CVD Kompensation angepassten digitalen Spiegelreflexkamera mit Live View wie z.B. Canon D550 kann man auch heute noch durchaus professionelle Ansprüche erfüllen.

viele Grüsse
Wilfried

[Chipart]

Ist schon irgendwie komisch, mit welcher Vehemenz manchmal in diesem und anderen Foren die Qualität von 30 Jahre alter Optik verteidigt wird. Würde ich es nicht besser wissen, so könnte man fast auf den Gedanken kommen, dass hier künstlich versucht wird, deren Wert (entweder in der eigenen Wahrnehmung des Besitzers oder der finanzielle Marktwert) hoch zu halten.

Fakt ist: Moderne Unendlich-Optik ist den Systemen von vor 30 Jahren ceteris paribus klar überlegen.

Und doch, der Vergleich mit Autos (unter denen sich viele Menschen einfach mehr vorstellen können) ist hier durchaus passend. Natürlich ist es für die Fahrt in den Supermarkt ziemlich egal, ob der Wagen 2 Monate oder 2 Jahre alt ist. Natürlich gab es vor 30 Jahren schon sehr solide Technik (meist massiver, als der heutige Leichtbau), an der man deutlich mehr selbst schrauben konnte. Natürlich ist es aber auch so, dass ein Profi-Fahrer in einem 20 Jahre alten 911er sicher jeden Amateur mit aktuellem Material deutlich hinter sich lässt. Und schliesslich ist es natürlich auch bei Autos so, dass man sich beim Kauf stets entscheiden muss, ob man bereit ist, den Neuwagen-Aufpreis zu zahlen, oder nicht mit einem deutlich besser ausgestatteten, besser motorisiertem Gebrauchten deutlich besser bedient ist. Und hier wie dort ist es sicher nicht absurd, einem Fahranfänger zunächst (insbesondere aus Geldgründen) zunächst zum Gebrauchten zu raten.

All das ändert aber nichts daran, dass die neueste Technik besser ist - und daher ist es auch legitim, dass jemand der vielleicht nicht so auf's Geld schauen muss und dem alleine schon das Wissen, die bestmögliche Technik zu haben etwas wert ist eben keine veraltete Endlich-Technik kauft, sondern ein modernes System.

Gruss,
Chip

[Peter V.]

Hallo Chip,

Du hast in allem Recht - bis auf einen Punkt:

Ist schon irgendwie komisch, mit welcher Vehemenz manchmal in diesem und anderen Foren die Qualität von 30 Jahre alter Optik verteidigt wird. Würde ich es nicht besser wissen, so könnte man fast auf den Gedanken kommen, dass hier künstlich versucht wird, deren Wert (entweder in der eigenen Wahrnehmung des Besitzers oder der finanzielle Marktwert) hoch zu halten. [/b

]

Genau DAS ist doch der Punkt: Wir empfehlen ja immer die hochwertige 30 Jahre alte Gebrauchttechnik, gerade weil sie heute für einen Bruchteil des ehemaligen Wertes ( und erst recht auch "ähnlicher" Leistungsklassen bei aktuellen Objektiven ) erhältlich ist. Und wenn man mal vom immer noch etwas höheren Gebrauchtpreis ehedem unerschwinglicher Multiimmersionsobjektive oder der 63er-Planpos von Zeiss und Leitz absieht, bekommt man hochwertigste Endlichoptik wirklich teilweise zu Schnäppchenpreisen. Niedrig vergrößernde Planapos oder Fluotare wechseln da schon mal für unter 100 EUR den Besitzer.

Selbstverständlich bleibt es dem, der er sich leisten kann, unbenommen, in hochwertige aktuelle Optik zu investieren und es sei ihm gegönnt. Nur ist es schlicht nicht zwingende Voraussetzung, um ( auch auf hohem Niveau ) zu mikroskopieren und hervorragende Ergebnisse zu bekommen.

Herzliche Grüße
Peter

[Siggi O.]

Ist schon irgendwie komisch, mit welcher Vehemenz manchmal in diesem und anderen Foren die Qualität von 30 Jahre alter Optik verteidigt wird. Würde ich es nicht besser wissen, so könnte man fast auf den Gedanken kommen, dass hier künstlich versucht wird, deren Wert (entweder in der eigenen Wahrnehmung des Besitzers oder der finanzielle Marktwert) hoch zu halten.

Fakt ist: Moderne Unendlich-Optik ist den Systemen von vor 30 Jahren ceteris paribus klar überlegen.

Und doch, der Vergleich mit Autos (unter denen sich viele Menschen einfach mehr vorstellen können) ist hier durchaus passend. Natürlich ist es für die Fahrt in den Supermarkt ziemlich egal, ob der Wagen 2 Monate oder 2 Jahre alt ist. Natürlich gab es vor 30 Jahren schon sehr solide Technik (meist massiver, als der heutige Leichtbau), an der man deutlich mehr selbst schrauben konnte. Natürlich ist es aber auch so, dass ein Profi-Fahrer in einem 20 Jahre alten 911er sicher jeden Amateur mit aktuellem Material deutlich hinter sich lässt. Und schliesslich ist es natürlich auch bei Autos so, dass man sich beim Kauf stets entscheiden muss, ob man bereit ist, den Neuwagen-Aufpreis zu zahlen, oder nicht mit einem deutlich besser ausgestatteten, besser motorisiertem Gebrauchten deutlich besser bedient ist. Und hier wie dort ist es sicher nicht absurd, einem Fahranfänger zunächst (insbesondere aus Geldgründen) zunächst zum Gebrauchten zu raten.

All das ändert aber nichts daran, dass die neueste Technik besser ist - und daher ist es auch legitim, dass jemand der vielleicht nicht so auf's Geld schauen muss und dem alleine schon das Wissen, die bestmögliche Technik zu haben etwas wert ist eben keine veraltete Endlich-Technik kauft, sondern ein modernes System.

Gruss,
Chip

Hallo liebe Mikrofreunde,

besser kann man es nicht ausdrücken.

Ich finde dies kann man auf alle Bereiche der Technik so sehen.
Sind es oft doch kleine aber wichtige Veränderungen an einem Produkt
welche eine große Wirkung haben.
Ich bin immer wieder erstaunt wie Hersteller eine Zange, einen Hammer
oder einen Schraubendreher verbessern. Die Grundfunktion dieser
Werkzeuge bleiben natürlich immer noch dieselben.

Viele Grüße und ein hoffentlich gutes 2011
Siggi

[Peter V.]

Lieber Siggi,

auch Deiner Meinung pflichte ich voll bei. Wie mir Herr Jülich erklärte, seien gerade der Entwickling des aktuellen Axio Lab umfangreiche Studien zur Ergonomie vorausgegangen. Und zweifelsohne kostet die ganze Entwicklung Geld, das auch wieder hereinkommen muss.
Auch bezweiifle ich, dass Florian heute gerne seine kompletten Arbeitstag an einem auf Telefonbüchern aufgebockten Zeiss Standard GFL sitzen und mehere hundert Mal am Tag unter wilder Gmynastik die vermutlich nach heutigen Maßstäben völlig unergenomische Beschickung des Objektführers, Fokussierung und den Objektivwechsel vornehmen möchte.
Aber das heißt ja nicht, dass der Hobbymikroskopiker, der mal ein paar Stündchen die Woche vor dem Mikroskop verbringt, damit nicht sehr glücklich sein kann.
Die Frage ist halt immer, wem die Vorteile des "Neuen" wirklich auch Vorteile in der eigenen praktischen Arbeit bringen, die die erheblichen Merhkosten rechtfertigen.

Herzliche Grüße ins Brgische und
einen guten Rutsch! ( nur sprichwörtlich )
Peter

[Florian Stellmacher]

Liebe Fortschrittler,

unbestritten hat sich im Laufe der Jahrzehnte die Optik des Mikroskops in Hinblick auf Kontrast und Farbbrillanz immer weiter verbessert. Wenn man jedoch noch einmal auf das ursprünglich formulierte Thema zurück kommt, dann sollte auch ein Punkt nicht fehlen: Was hat sich denn machanisch getan?

Wir hatten im Uni-Kurssaal für den Kursus der allgemeinen Pathologie rund 100 Zeiss Standard 14 und 16 stehen. Die Mikroskope waren zwar einerseits eigentlich zu kompliziert für Studenten, da sie es regelmäßig trotz bemühter Einführung binnen einer Unterrichtseinheit schafften, so ziemlich jeder Mikroskop zu dejustieren; aber die Mikroskope machten das klaglos mit. Am Tubus hochheben, in den Schrank stopfen und dann die Tür zuballern? Kein Thema! Mikroskop vom Tisch gefallen? Auch das wurde i.d.R. überlebt! Selbst der Lack hatte das Ewige Leben. Wir hatten später ein paar Standard 20 hinzubekommen. Binnen weniger Kurse flogen zuerst die Abdeckkappen des Binokulartubus ab, später kam es zu ersten unschönen Lackabplatzungen.

Ich arbeite beruflich mit dem Zeiss Axioskop 40 – ein schönes Mikroskop, ergonomisch, gutes Bild, alles super. Aber: Falls mir aus Versehen einmal irgendetwas, das schwerer ist als ein Radiergummi, auf das Plastik-Lampenhaus fallen sollte, wird hier wohl ein Ersatzteil fällig! Die Plastik-Umverkleidung des Kondensors hört sich so an, als wenn man sich schon mal einen Ersatzkondensor bestellen sollte (den Vorschlaf hat mein Chef schon ernsthaft gemacht!). Die Plastikabdeckung vor den Fluoreszenz-Cubes mit ihren spillerigen Führungsstiften ist nur deshalb noch nicht gerissen, weil ich so gut wie nie an die Filtersätze ran muss. Also: So sehr man hier einen Fortschritt in der Optik sehen mag, so sehr erkenne ich in mehreren mechanischen Baugruppen einen eindeutigen Rückschritt!

Wenn ich mich im Büro umdrehe, dann komme ich zuerst an meinem privaten Olympus BHS (letzte Serie) mit Mitbeobachtereinrichtung vorbei. Abgesehen von den Plastikknöpfen der Fokussiertriebe (die wirken irgendwie ,,müllermäßig") ist das ein Mikroskop, das trotz der bereits verbauten Plastikelemente (z.B. Lampenhaus) eine gesunde Solidität ausstrahlt. Wenn man ein Olympus BX daneben stellt, dann glaubt man, das BHS stammt aus dem Juwelierladen und das BX aus einer Joghurtbecher-Fabrik – obgleich es natürlich ein hervorragendes Mikroskop ist. Wenn ich mich dann noch weiter drehe, steht da mein Lieblings-Orthoplan; aus Plastik sind die beiden Handauflagen und eine Abdeckblende unter dem Tisch. Alles andere ich buchstäblich aus dem Vollen gefräst. Das Mikroskop ist 30 Jahre alt, ist topp gepflegt und sieht fast neu aus. Wenn man es anfasst, dann hat man das ultimative ,,Zu Hause-Gefühl" alter Mercedese. Optisch ist das Mikroskop mit seinen Planapochromaten, 100W-Halogen und Hochleistungs-LED, die ich je nach Bedarf im Wechsel betreibe, absolut auf der Höhe der Zeit. Es hat z.B. die empfindlichste Polarisationseinrichtung im ganzen Institut und die Objektive sind zumindest den HC Plan Fluotaren unseres Leica DMLB definitiv nicht unterlegen.
Wenn ich mich dann in meinem Büro noch weiter umdrehe, dann finde ich im Schrank einige historische Mikroskope, denen man die Benutzung durchaus ansieht und die ich z.T. gerade deshalb gekauft habe. Da ist ein binokulares Baker mit Kreuztisch aus den 30ern, das offensichtlich von einem britischen Kollegen keineswegs geschont wurde und auch nach der Pensionierung noch durch etliche Studenten- und Schülerhände gelaufen sein mag. Das Ding ist absolut in Ordnung; sollten wir man einen Stromausfall haben, kann ich bestimmt damit den Tag weiter arbeiten. So ziemlich alles, was ich an noch älteren Mikroskopen zu Hause angesammelt habe, beeindruckt mich immer wieder dadurch, das intelligente und solide, mitunter kuriose mechanische Konstruktionen umgesetzt wurden. Ein Berger-Feintrieb läuft nach über 100 Jahren problemlos, sogar völlig trocken!

Im absoluten low budget-Segement, in dem sich diverse fernöstliche Hersteller unter diversen Labels tummeln, wird man nicht unbedingt eine mechanische Qualität antreffen, die diese Produkte gegenüber gebrauchten Markengeräten (die ja durchaus auch aus China in exzellenter Qualität kommen können) konkurrenzfähig machen. In 30 Jahren werden etliche dieser Mikroskope schlicht und einfach kaputt sein, meine Orthoplane, Phomis, Ortholuxe, und ihre Freunde höchstwahrscheinlich nicht.

Auf alle Fälle ist festzuhalten, dass die Hersteller an der mechanischen Qualität der Mikroskope mehr und mehr sparen, und dass die Langlebigkeit der Instrumente ggf. nicht mit der ihrer Marken-Vorgänger mithalten kann – und das ist definitiv kein Fortschritt!

Nur mal so...
Florian

[peter-h]

Eine Frage in die Runde.

Was genau ist denn, nur die Objektive betrachtet um soviel besser geworden? Die Auflösung kann es wohl nicht sein, denn auch mit den alten Schätzchen Apo 90/1,4 Öl komme ich ganz dicht an die Auflösungsgrenze. Also kann es nur der Kontrast, MTF und die Planität sein , oder ? Und was zahle ich dann für ein sehr gutes Objektiv ? Vielleicht ein Plan Fluar 100x / 1,45 ..... mit etwas über 9 Kilo-Euro ist man dabei.

Die andere Frage: Bei welchem Mikroskop kann ich noch den Objektivrevolver wechseln ? Sicher habe ich immer die falschen Listen in der Hand, oder finde mich nicht zurecht. Mein 25 jähriges Oly BH-2 hat inzwischen 5 Revolver und ich wechsle oft und gerne, je nach Anwendung. Wechselt man also heute die Mik-Arbeitsplätze je nach Anwendung? Und ist das dann bequemer?

Sicher liegt es an meinem Alter, dass ich manche Dinge nicht verstehe. 

Allen einen guten Rutsch
Peter Höbel

[rhamvossen]

Hallo Florian,

Auch ich hasse Kunststoff an Mikroskope. Aber die Mikroskope sollte nach einiger Zeit kaputt gehen, sonnst werden die Firmen zu wenig verdienen  . Beste Grüsse,

Rolf

[Florian Stellmacher]

Lieber Peter,

mach Dir mal keine Sorgen über das Alter - ich verstehe das auch nicht! Dass Zeiss keine Wechselrevolver mehr anbietet, ist kaum zu erklären, hat allerdings schon im Einzelfall dazu geführt, dass Leute in den sauren Apfel gebissen und sich mehrere Stative gekauft haben!

Die Auflösungsgrenze des Lichtmikroskops dürfte um 1900 weitgehend erreicht worden sein (irgendwo stand das genaue Datum und mit welchem Zeiss-Objektiv); es gibt britische Objektive des 19. Jh. mit Aperturen über 1,6; da durchgesehen habe ich allerdings noch nicht.

Es ist aber schon so, dass die mehr oder weniger aktuellen Zeiss Plan Neofluare oder Apochromate kontrastreicher sind als die entsprechenden 160er Objektive; Welten liegen allerdings nicht dazwischen. Irgendwie spielt auch die Psychologie bei mir da mit hinein, glaube ich, denn es fällt mir schwer, das Objektiv völlg losgelöst vom restlichen Mikroskop zu beurteilen. Da man die Objektive nicht unter den Stativen (z.B. Phomi und Axioskop) tauschen kann, ist dieser Faktor auch nicht auszuschalten. Wie man so einen Test tatsächlich objektivieren könnte - keine Ahnung! Fotos allein werden das schwerlich beweisen können.

Herzliche Grüße und auch Dir die besten Wünsche für ein frohes und gesundes 2011,
Florian

[Siggi O.]

Aber das heißt ja nicht, dass der Hobbymikroskopiker, der mal ein paar Stündchen die Woche vor dem Mikroskop verbringt, damit nicht sehr glücklich sein kann.
Die Frage ist halt immer, wem die Vorteile des "Neuen" wirklich auch Vorteile in der eigenen praktischen Arbeit bringen, die die erheblichen Merhkosten rechtfertigen.

Hallo Peter,

Du hast natürlich vollkommen recht.
Es ist überhaupt sehr schwierig die verschiedenen Ansprüche und Bedürfnisse
richtig einzuschätzen um Empfehlungen zu geben.

Viele Grüße
Siggi

PS. Solltet Du nicht weiter Schnee schüppen? 

[Florian Stellmacher]

Hallo Rolf,

llo Florian,

Auch ich hasse Kunststoff an Mikroskope. Aber die Mikroskope sollte nach einiger Zeit kaput gehen, sonnst werden die Firmen zu wenig verdienen  Lächelnd. Beste Grüsse,

Rolf

Honi soit qui mal y pense!

Beste Grüße,
Florian