Auflicht-DIC - Fragen

Andreas Wistuba · Januar 21, 2011, 14:38:38 NACHMITTAGS

Hallo,
mich würde sehr interessieren, ob jemand sich biologische Oberflächen (z.B. Blattoberflächen, Insekten, Federn, Samen, o.Ä.) im Auflicht DIC angesehen hat und ob dies unter rein ästhetischen Erwägungen eine lohnende Sache ist.
Es geht um Zeiss-Endlich (Phomi 3).
Nachdem meine Suche nach der Auflicht-Aperturblende schneller beendet war als ich zu hoffen gewagt hätte, möchte ich mir eine Grundausstattung für Auflicht zulegen. Da ich im Durchlicht absolut DIC-begeistert bin und ensprechende Auflicht-Objektive mit Prismen ja regelmässig angeboten werden wäre das reizvoll. Leider kenne ich nur Bilder aus dem technischen Bereich, die mit Auflicht-DIC gemacht wurden.
Vielen Dank und viele Grüße
Andreas Wistuba

peter-h · Januar 21, 2011, 15:20:52 NACHMITTAGS

Ich kann es versuchen.
Habe aber erst seit wenigen Tagen ein brauchbares Auflicht DIC.
Erste Vermutung aber, dass Auflicht POL absolut ausreicht. Bei manchen Objekten ist auch Auflicht Dunkelfeld eher enttäuschend. Soweit meine ersten Gedanken dazu.

Gruß
Peter Höbel

Nachtrag : Ist Auflicht DIC an depolarisierenden Flächen überhaupt möglich

eher nicht, oder irre ich ?

Andreas Wistuba · Januar 21, 2011, 22:20:12 NACHMITTAGS

Zitat von: peter-h in Januar 21, 2011, 15:20:52 NACHMITTAGS
Ich kann es versuchen.
Habe aber erst seit wenigen Tagen ein brauchbares Auflicht DIC.
Erste Vermutung aber, dass Auflicht POL absolut ausreicht. Bei manchen Objekten ist auch Auflicht Dunkelfeld eher enttäuschend. Soweit meine ersten Gedanken dazu.

Gruß
Peter Höbel

Nachtrag : Ist Auflicht DIC an depolarisierenden Flächen überhaupt möglich eher nicht, oder irre ich ?

Hmmm, das kann ich nicht beurteilen. Aber Lacke und Kunststoffe sind ja organische Verbindungen, wie auch Cuticula-Wachse bei Pflanzen oder Chitin bei Insekten oder Pilzen. Und bei Lacken funktioniert es doch, dachte ich?
Mich würde sehr interessieren, wie die Praxis aussieht.
Viele Grüße und vielen Dank
Andreas Wistuba

Nomarski · Januar 22, 2011, 00:22:42 VORMITTAG

Hallo,

ZitatMich würde sehr interessieren, wie die Praxis aussieht.

Liegen denn die Unebenheiten bei den biologischen Oberflächen etwa in dem Bereichen wie bei so einem Mikrochip?
Eine andere Frage wäre, wie gut die Strahlen reflektiert werden.

Beispiel:

Mit DIC im Auflicht.

Ohne DIC.

Bernhard Otto · Januar 22, 2011, 11:03:56 VORMITTAG

Hallo,
also ich bin nicht so begeistert, pflanzliche Proben im Auflichtmikroskop anzuschauen. Ich wollte mir Blätter mit Rostpilzen etc. anschauen. Das Hauptproblem ist die mangelnde Planarität, der geringen Arbeitsabstand der Objektive und die geringe Schärfentiefe. Bei kleinen Vergrößerungen geht es so eingermaßen, aber da kann man auch ein normales Stereomikroskop mit Auflicht nehmen.
Auflicht DIC habe ich nicht, aber normales Hellfeld, Polarisationskontrast und Dunkelfeld. Hier meine Erfahrungen:

Hellfeld ist wohl eher für reflektierende Oberflächen wie Metalle, auch in Verbindung mit Polarisation.
Normales Hellfeld bietet für alle pflanzlichen Oberflächen enttäuschende Resultate (überstrahlt, keine Farben, schwacher Kontrast), mit Polarisation wird es deutlich besser. Für Gesteinsschliffe ist Polarisationskontrast super.
Dunkelfeld liefert für nicht reflektierende Proben Holz, Papier, Pflanzen schöne Resultate, vorausgesetzt die Probe ist eben und man schaut direkt senkrecht darauf.

Die Kontrastmehtoden wurden auch schon hier beschrieben:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=7546.0
Viele Grüße
Bernhard

peter-h · Januar 22, 2011, 12:39:30 NACHMITTAGS

Liebe Auflichtfreunde,

ich habe frustrierende Versuche hinter mir und zeige auch gerne diese Schrottbilder. Soll nicht unbedingt eine Abschreckung sein, denn es gibt vielleicht Mikro-Künstler mit besserer Ausrüstung und geschickteren Händchen

Die 4 Kontrastmethoden nun im Vergleich am Objekt.

Azalee, Blattunterseite, Objektiv MSPlan 10x Auflicht Hellfeld

Azalee, Blattunterseite, Objektiv MSPlan 10x Auflicht POL-Hellfeld

Azalee, Blattunterseite, Objektiv Neo Dplan 10x Auflicht DIC

Azalee, Blattunterseite, Objektiv Neo Dplan 10x Auflicht Dunkelfeld

POL und Dunkelfeld bringen noch die besten Ergebnisse. Überdenkt man die Kosten für Auflicht DIC, so ist bei solchen Objekten der Nutzen sicher nicht vertretbar. Oder aber die Frage, was habe ich falsch gemacht ?

Viele Grüße
Peter

bewie · Januar 22, 2011, 12:41:17 NACHMITTAGS

Hallo Andreas,

ich habe das mit meinem System nicht systematisch untersucht, aber mir ist bisher kein biologisches Objekt untergekommen, für das der Auflicht-DIK die Methode der Wahl gewesen wäre. Im Gegenteil: Fast immer sind die Bilder enttäuschend, meist ist schon die Oberfläche viel zu uneben oder das Material (z.B. Blätter, Peter hat ja gerade typische Bilder gezeigt und dabei sicher auch nichts falsch gemacht) ist bis in eine gewisse Tiefe transparent, so dass ein ziemlich chaotisches Gemenge-Bild unterschiedlich reflektierender oder streuender Grenzschichten ensteht. Es mag Ausnahmen geben, aber im Wesentlichen scheint der Auflicht-DIK für biologische Objekte ungeeignet, da eignen sich oft andere Beleuchtungs- und Kontrastierungsverfahren besser. Ich habe auch noch nie eine wissenschaftliche Arbeit aus Biologie und Medizin gesehen, die mit Auflicht-DIK gearbeitet hätte - was allerdings nicht heißt, dass es vielleicht doch eine gibt.

Allein für biologische Objekte würde ich mir jedenfalls keinen teuren Auflicht-DIK anschaffen, das wäre rausgeworfenes Geld.

Schöne Grüße
Bernd

Klaus Herrmann · Januar 22, 2011, 13:03:04 NACHMITTAGS

Hallo Andreas,

Ich mache ja viel AL-DIC, aber in der Botanik habe ich auch nur selten gute Ergebnisse. Stomata in glatten Blattoberflächen sind da die Ausnahme.

Beispiel habe ich hier gezeigt:

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=8087.0

DF und Pol sind da meist ergiebiger.

peter-h · Januar 22, 2011, 14:49:41 NACHMITTAGS

Noch eine kleine Ergänzung.

Selbst das ist kein Auflicht DIC, sondern nur ein Auflicht Hellfeld mit schiefer Beleuchtung. D.h. in der Nähe der Aperturblende des Auflichtilluminators wird ein Teil der Öffnung abgedeckt und schon bekommt man eine plastische Ansicht der Oberfläche des Schaltkreises.

Grüße
Peter

Jürgen Boschert · Januar 22, 2011, 16:52:08 NACHMITTAGS

Hallo Andreas,

meine Erfahrungen sind im Prinzip dieselben, die andere hier schon berichtet haben. Für biologische Objekte noch am ehesten geeignet erscheint Dunkelfeld; hier kann man durch Sektorblenden und ähnliches noch variieren. Charles Krebs hat im amerikanischen Forum einige sehr schöne Aufnahmen von Schmetterlingsflügeln mit Auflicht gezeigt.

Zum Auflicht-DIC: Wo liegen denn seine Stärken rein Prinzipiell ? Nun, mit ihm kann man insbesondere sehr kleine Unebenheiten in Hell-Dunkel- und Farbkontraste umsetzen, voraussgesetzt die Oberfläche istnicht per se zu stark strukturiert. D.h., ideale Objekte sind glatte Oberflächen, deren Güte in Bezug auf Kratzer oder ähnlich Unregelmäßigkeiten untersucht werden sollen. Solche Gegebenheiten findet man bei biologischen Objekten in aller Regel nicht. Noch eine spezielle Erfahrung zum Zeiss-Auflicht-DIC für 160 mm Tubuslänge: es hat sehr lange gedauert, bis ich eine einigermaßen intakte Sammlung beeinander hatte. Die DIC-Prismen neigen nämlich extrem zu Delamination und mit den Objektiven wurde oftnicht zimperlich umgegangen, sodass die Frontlinsen oft "lädiert" sind.

Übrigens kann man auf der anderen Seite mit Auflichtobjektiven hervorangend im Durchlicht -allerdings nur ohne Deckglas- arbeiten, hier verblüfft mich immer wieder die Bildqualität des Zeiss-West 100/1,25 HD.

Beste Grüße !

JB

Andreas Wistuba · Januar 22, 2011, 18:28:05 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,
vielen Dank für die Informationen. Ich hatte gehofft, dass der Auflicht DIC interessant für meine Zwecke wäre.
Schade, aber gut für den Geldbeutel

Viele Grüße
Andreas Wistuba

Nomarski · Januar 22, 2011, 19:48:36 NACHMITTAGS

Hallo,

Zitat.....Oder aber die Frage, was habe ich falsch gemacht ?

Vielleicht hättest du mehr Erfolg über den Lackabdruck gehabt. So macht man das übrigens auch bei schlecht zugänglichen Flächen wie z.B. Bohrungen.

peter-h · Januar 22, 2011, 20:11:50 NACHMITTAGS

Hallo Bernd,

es ging um die Frage nach der Abbildung der direkten Oberflächen und nicht um die Sichtbarmachung über Hilfsstufen, wie Abdrücke. Wenigstens habe ich es so verstanden. Mit Lackabdruck kommt ganz sicher ein anderes Resultat.
War aber ein nettes Experiment mit negativem Ergebnis.

Gruß
Peter

Nomarski · Januar 23, 2011, 11:14:13 VORMITTAG

Hallo Peter,

ZitatWar aber ein nettes Experiment mit negativem Ergebnis.

Mit oder ohne Spiegel zur besseren Reflektion?

Zitates ging um die Frage nach der Abbildung der direkten Oberflächen und nicht um die Sichtbarmachung über Hilfsstufen, wie Abdrücke.

Sollte auch nur eine Anregung sein, aber irgendwie habe ich den Eindruck, daß man noch gar keine Vorstellungen hat, was dabei überhaupt bei rauskommen soll. Die anderen Kontrastverfahren funktionieren übrigens auch nicht, ohne vorher die Gegebenheiten zu schaffen.

Gruß
Bernd

Klaus Herrmann · Januar 23, 2011, 11:30:22 VORMITTAG

Hallo Andreas,

wenn ich Dich richtig verstehe, wolltest Du auch ein Beispiel Lacke haben?

Hier ein Metallic-Lack, der als Schutz über der Metallic-Effektschicht immer einen Klarlack hat. Das ist eine Fehlstelle im Klarlack. Man sieht auch sehr schön feine Haarkratzer in der Lackoberfläche und weil der Klarlack total durchsichtig ist auch die Metallic-Effektpigmente (Das sind bedampfte Aluminium-Flitter). Natürlich etwas unscharf, weil sie 20-30 µm tiefer liegen. Wenn die Probe nicht genau orthogonal liegt, ist der DIC-Effekt nicht mehr gut. Fokussiert ist auf die Oberfläche des Klarlacks.