Mikroskop für Labor-/Klinikroutine?

[Strudelwurm]

Hallo,

ich wüsste gerne, welche Mikroskope häufig in der klinischen Praxis (Reihenuntersuchungen von Gewebeproben, Blut etc.) Verwendung finden. Welche Marken/Modelle werden dafür bevorzugt? Welche Ausstattung ist unverzichtbar, welche ist wünschenswert, und welche ist überflüssig? In welcher Preisklasse bewegt man sich da in etwa? Wo kann man solche Mikroskope (evtl. auch gebraucht) günstig erwerben?

Es würde mich sehr freuen, wenn jemand konkrete Informationen dazu hätte.

Vielen Dank!

Strudelwurm

[Werner Jülich]

Die typischen Routinemikroskope werden von allen bekannten Herstellern angeboten. Am Beispiel von Zeiss findet man als Stativ die Axioskop XX, Axilolab und die modernen Nachfolger Axio Scope.A1 und Axio Lab.A1.
Die Ausstattung ist individuell, man findet in der Regel die kleinst mögliche Beleuchtung als Standard, also 30-50W Halogen, Achroplane oder Neofluare als Objektive, nicht immer Trinotuben, selten AFL und wenn dann mit der typischen HBO 50 oder 100.
Die älteren Modelle werden ab und zu gebraucht angeboten.
Werner Jülich

[Strudelwurm]

Danke für die Antwort!

Ich sollte vielleicht betonen, dass in diesem Fall das Kriterium günstig eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Von daher erübrigt es sich wohl, nach einem Zeiss-Mikroskop (selbst nach einem gebrauchten) zu schauen.

Also - ich suche sozusagen nach der "günstigstmöglichen" Wahl, ohne dass dabei wirklich essenzielle Ausstattung fehlen würde. Die Qualität und Verarbeitung sollte natürlich so sein, dass längerfristig vernünftiges Arbeiten damit möglich ist. Wenn man dadurch nicht sehen kann, was man sehen müsste, oder es nach wenigen Wochen in sämtliche Einzelteile zerfällt, nützt einem ja der günstigste Preis nichts.

Ich versuche es mal andersherum. Ich habe ein wenig im Internet herumgesucht und bin z.B. auf das "BMS E1-220 e-PLAN" (binokular) von Breukhoven, und das "Science TRM 301" (trinokular) von Bresser gestoßen. Wie sieht es mit diesen beiden aus? Wären die geeignet? Und falls nicht, was daran ist nicht ausreichend? Was wäre stattdessen zu empfehlen?

Völlig klar, dass solche Mikroskope nicht den Ansprüchen an höchste Qualität genügen. Aber wie gesagt, das Budget ist beschränkt...

[Klaus Herrmann]

Hallo Heike,

Es würde mich sehr freuen, wenn jemand konkrete Informationen dazu hätte.

Dann solltest Du aber auch etwas konkreter fragen!

Soll auch fotografiert werden oder nur mikroskopiert? Ist Auflichtfluoreszenz auch wichtig?
Wenn nur gefärbte Präparate angeschaut werden sollen und das auch nur hobbymäßig, dann reicht eigentlich Hellfeld und es muss nicht mal Planoptik sein.

Dann bist Du z. B. mit einem Carl Zeiss Standard 14 schon ausreichend ausgerüstet. 2,5,  10,  40,  100 ÖL; Okulare CPL 10/18
10W Halogenlampe, einfacher Klappkondensor 0,9.

Sowas gibt es schon als ordentliches Gebrauchtes für  10-15x Pizza für 2 plus 2 Gläser Chianti!

[Werner Jülich]

Bitte entschuldigen sie meinen Beitrag, ich hatte Ihre Frage ernst genommen.
Wenn Sie vielleicht jetzt noch mitteilen könnten, was Sie mit dem Mikroskop anfangen möchten, dann werde ich mich um eine Antwort bemühen.

Werner Jülich

[beamish]

Hallo Heike,

wie Klaus schon angedeutet hat, liegt ein gebrauchtes Zeiss Standard mit etwas Geschick und Geduld preislich unter Deinen Vorschlägen. Man darf beim Namen "Zeiss" nicht gleich erschrecken.... Und denke vor allem auch an die Ausbaufähigkeit über den Gebrauchtmarkt, der bei Zeiss riesig ist! Und wenn Du "trinokular" sagst, bedenke, daß da ein Rattenschwanz an Folgekosten (Kamera, Adaption) auf Dich zukommen können. Vorhandene Kamera einfach draufstecken is nich...

Herzlich

Martin

[reblaus]

Hallo Heike -

vielleicht noch einige ergänzende Hinweise: In der Tat würden auch neuere "gebrauchte" von Zeiss, Leitz, Olympus etc. den Etat wahrscheinlich weit sprengen.

Aber: Neue "preiswerte" Mikroskope entsprechen nicht nur in ihrer Optik (Stichwort "Endlichoptik") sondern auch im Preis den älteren ( über 30 J.) Mikroskopen dieser Firmen in Basisausstattung. Die Bildqualität beider wäre auf jeden Fall ausreichend

Was ist nun der Vorteil eines alten Markenmikroskops, wenn man doch um das gleiche Geld ein neues kriegen kann?

Die - fast - unendliche Ausbaufähigkeit mit gebrauchten aber qualitativ hochwertigen Zusatzteilen!
Vor allem wenn du noch nicht genau weißt was später alles damit gemacht werden soll.  Und wenn ein Teil durch was "edleres" ersetzt werden soll, bekommst du es bei eBay oder im Mikromarkt in der Regel zum Einkaufspreis wieder los.

Das Ergänzen preiswerter Neumikroskope ist hingegen meist nur eingeschränkt möglich.

Um Klaus Herrmann zu zitieren: Wenn du z.B. ein Gerät ähnlich dem dort empfohlenen erwirbst und es fällt dir nach einem Jahr ein, dass du eigentlich gerne eine Auflichtfluoreszenz oder eine Phasenkontrasteinrichtung hättest, brauchst du deshalb das Mikroskop nicht zu wechseln, sondern kannst das neuerworbene Teil einfach drauf oder dran setzen.

Bei eBay gehen solche Mikroskope regelmäßig für 200 - 400 (je nach Ausstattung und Laune) über den Tisch. Neulingen wäre allerdings eher zu empfehlen eine Suchanfrage in den Mikromarkt des Forums zu setzen. Man kann dort keine Schnäppchen machen, weil die Leute wissen was sie verkaufen, aber man bekommt dort in der Regel Rückgaberecht eingeräumt und kann sich auch dezent nach der Seriosität des Anbieters erkundigen.

Viele Grüße

Rolf

[Strudelwurm]

Bitte entschuldigen sie meinen Beitrag, ich hatte Ihre Frage ernst genommen.

So war sie auch durchaus gemeint !

Sorry, ich möchte hier keinen Glaubenskrieg entfachen...

Tja, was soll ich sagen. Ich werde bestimmt über kurz oder lang auch mal hobbymäßig für mich nach einem Mikroskop suchen, und dann vermutlich eher zu einem gebrauchten Markenmikroskop tendieren. Allerdings müsste ich mich, um dabei ein gutes Gefühl zu haben, wirklich erstmal sehr gut informieren, und eine Vorstellung davon bekommen, was ich - auch in Zukunft - eigentlich brauche bzw. will.

Das Mikroskop, das ich jetzt gerade suche, soll aber nicht hobbymäßig eingesetzt werden, sondern in der Tat in der Laborroutine. Allerdings nicht in Deutschland, sondern im, nunja, weniger technisierten Ausland - um mal den Ausdruck "Entwicklungsland" zu vermeiden.

Daher wollte ich mich mal umhören, was denn hierzulande gemeinhin in Kliniken und Laboren verwendet wird, und welche Voraussetzungen ein solches Mikroskop mindestens erfüllen muss. Wäre das angesprochene Zeiss Standard dafür zu gebrauchen?

Vielleicht gibt es ja jemanden hier, der in diesem Berufsfeld tätig ist?

Martin und Reblaus, ja ihr habt Recht, das mit dem späteren Ausbau ist normalerweise natürlich bedenkenswert... aber in diesem Fall wahrscheinlich eher zu vernachlässigen, oder? Ich nehme doch an, dass die Arbeit, die mit solch einem Mikroskop verrichtet wird, über Jahre hinweg standardmäßig dieselbe sein wird. Sehr vielseitig müsste es also wohl nicht sein - denke ich mir.

Ich selbst habe früher mal beruflich mit einem tollen, großen Olympus-Mikroskop gearbeitet, das keine Wünsche offen ließ. Im Gegenteil - für das, wofür es benutzt wurde, war es deutlich überdimensioniert, und wir haben auch nicht annähernd die Möglichkeiten dieses Mikroskops ausgeschöpft. Aber... meinem Arbeitgeber kam es damals bei der Anschaffung eben nicht auf's Geld an.

Ist natürlich großartig, wenn solche Voraussetzungen vorliegen... aber das hat man leider nicht immer!

[Werner Jülich]

Dann werden wir mal konkret.
In die Entwicklungsländer werden jedes Jahr viele Tausend Zeiss Primo Star zu Sonderkonditionen geliefert. Die Mikroskope können vom Zeiss-Service in den Entwicklungsländern betreut werden, sodaß ein Rücktransport nach Europa in der Regel nicht notwendig ist.
Die Mikroskope können als Hellfeld, Phasenkontrast 20-100x, LED-Auflichtfluoreszenz geliefert werden und auch mit Objektiven für ungedeckte Präparate.
Sollten Sie die Bedingungen für die Sonderkonditionen erfüllen, dann setzen Sie sich direkt mit Zeiss oder mit uns in Verbindung, damit wir Ihnen ein konkretes Angebot unterbreiten.

Unterhalb vom Primo Star wäre das Hund Medicus attraktiv. Auch hier kann man Hellfeld, Phasenkontrast und LED-AFL ausrüsten. Das Medicus ist ausgesprochen robust, wir haben es in diverse Entwicklungsländer geliefert. Ein Service besteht nicht, im Extremfall muß das Mikroskop zum Service nach Deutschland zurück. Dies ist jedoch bisher noch nie notwendig gewesen, wer in der dritten Welt arbeitet kann auch Mikroskopkomponenten auswechseln und Mikroskope reinigen.
Auch hier gibt es Sonderkonditionen, die wir nach Prüfung der Unterlagen einräumen dürfen.
Zur Qualität des Medicus kann sich Dr. Haus äußern, er ist der Produktmanager und im Forum angemeldet.

Sie erreichen uns: www.juelich-bonn.com

Werner Jülich

[Ortholuxianer]

Hi Strudelwurm,

in der täglichen Laborroutine sind sehr häufig noch Systeme mit 160mm Optik im Einsatz - bei mir im Labor macht das sicher 90% aller Mikroskope aus - die neueren Unendlich Systeme sind praktisch nur bei den Forschungsmikroskopen mit Kameraadaptation im Einsatz.
Empfehlen kann ich Dir - da extrem langlebig - die alten Leitz 160 mm Mikroskope (und auch die 170er), z.B. das Laborlux aus den 80ern, oder das Dialux 20 EB. Die benutzen wir tagtäglich im rauen Routinebetrieb und sie lassen einen nie im Stich. Gebraucht bekommt man sie häufig recht günstig, i.d.R. billiger als gleichalte Zeiss-Modelle.

Das Zeiss Primostar und Hund Medicus kenne ich auch - wobei das Zeiss die bessere Bildqualität und Beleuchtung liefert. Wie robust es im Langzeiteinsatz ist, kann ich noch nicht beurteilen. Möglicherweise hat das Hund hier Vorteile.

Beim Einsatz in Entwicklungsländern unbedingt an ausreichende Zahl von Ersatzbirnen denken bzw. einen Spannungsglätter... - und evtl. das Fett in den Revolvern vorher wechseln lassen!

Viel Erfolg,

Axel

[Strudelwurm]

Ja prima! Das hört sich doch schon ganz gut an.

Werner Jülich, Zeiss Primo Star oder Hund Medicus wären sicherlich ideal. Allerdings handelt es sich hier ja um einen Privatkauf, und nicht um eine größere Abnahmemenge - von daher liegen wohl kaum die Voraussetzungen für Sonderkonditionen vor.

Ich werde mich jedenfalls demnächst mal nach gebrauchten Exemplaren der empfohlenen Modelle umsehen.

Danke an alle für die Tipps!

[Strudelwurm]

Hallo nochmal...

Ich kämpfe mich nun seit einigen Tagen durch den Mikroskopie-Dschungel... 

Ein bisschen vorwärtsgekommen bin ich zwar. Aber leider musste ich feststellen, dass regelmäßig bei einer gefundenen Antwort wiederum zwei neue Fragen auftauchen...!!!

Deshalb nochmal ein Versuch, von euch erfahrenen Mikroskopierern ein paar Infos zu bekommen.

Bei den bisherigen Tipps habe ich ein wenig das Problem, dass die empfohlenen Geräte nahezu beliebig ausrüstbar sind. Und um genau die benötigte Ausrüstung geht es mir ja vor allem... da ich mich damit bisher einfach zu wenig auskenne.

Also - optimal fände ich es, mal eine Einschätzung aus Anwendersicht zu hören. Vielleicht ist ja doch jemand unter euch, der praktische Erfahrung mit der mikroskopischen Arbeit in medizinischen Laboratorien und in Kliniken hat (Ortholuxianer?)?

Denn dass es jede Menge ganz toller Mikroskope gibt, die alles mögliche können, ist die eine Seite. Aber was davon letztendlich in der Praxis wirklich standardmäßig benötigt wird, ist ja vielleicht nochmal wieder etwas ganz anderes! Wenn ich z.B. nach der Anwendungsmatrix von Hund gehe - ja, du lieber Himmel. Hämatologie, Urologie, Gynäkologie, Dermatologie, Pathologie, Bakteriologie, Parasitologie, Immunologie, lebende Präparate, Fertilitätsuntersuchungen... für jeden Bereich ist ein anderes Mikroskop ideal, bzw. werden jede Menge Zusatzkomponenten angeboten. Braucht man die denn in der Praxis wirklich alle?

Und umgekehrt - in dem Bereich beispielsweise, in dem ich gearbeitet habe und mich ein wenig besser auskenne, kam eigentlich nur Hellfeld zur Anwendung, und hat auch völlig ausgereicht. Das mag ja aber bei medizinischen/diagnostischen Fragestellungen wieder ganz anders sein - vielleicht ist ja dort eine andere Beleuchtung bzw. Technik, die ich nach meinen Erfahrungen für sehr speziell und unwichtig halten würde, die Methode der Wahl.

Weiß jemand Näheres darüber? Und ich meine natürlich nicht Labore in Spezialkliniken, sondern ich beziehe mich ausdrücklich auf den gängigen Routinebetrieb.

Im Einzelnen:

• reicht Durchlicht, oder wird auch Auflicht benötigt? Oder kommen dafür eher wieder andere Geräte zum Einsatz (Stereolupe, Siascop...)?

• Welche Kontrastverfahren finden häufig Anwendung: Dunkelfeld, Phasenkontrast, Polarisation, DIC, Fluoreszenz? Sonstige?

• reicht "normale" (kritische?) Beleuchtung, oder wird Köhler'sche Beleuchtung benötigt?

Über Berichte aus der Praxis würde ich mich sehr freuen! Oder über Hinweise, wen man mal fragen könnte...

Vielen Dank !

[Haus@Hund]

Hallo Strudelwurm,

nach unseren Erfahrungen ist Routine ein weites Feld: Die einen färben und brauchen nur Hellfeld, die anderen schauen sich Urinsedimente an und brauchen Phasenkontrast, wieder andere suchen Syphilis-Erreger und müssen Dunkelfeld haben, noch ganz andere suchen nach Pilzen aller Art und hätten gerne Auflicht-Fluoreszenz. Manche hätten gerne alles auf einmal  . Selbst die Leute, die sich das Leben in Tümpeln anschauen wollen, haben die Qual der Wahl: HF, DF, Ph, AFL, aufrecht oder invers?

Wer also eine Empfehlung haben möchte, muß erstmal sagen was er denn nun angucken will - DAS Routine-Mikroskop gibt es nicht...

Grüße,

Jörg Haus

[Peter V.]

Hallo!

Ich bin erst jetzt auf diese Diskussion gestossen und wundere mich, dass bereits so viele Worte gefallen sind und hier letztlich weiterhin wild im Nebel herumgestochert wird.

Meines Erachtens fehlen schlichtweg die WICHTIGSTEN Informationen: Was genau soll untersucht werden???

Ein Beispiel: Sollen nur Differentialblutbilder untersucht werden, reicht ein einfaches Durchlichtmikroskop mit einem 100er-Ölobjektiv, es sind noch nicht einmal weitere niedriger vergrößernde Objektive erforderlich.
Sollen aber z.B. Erreger wie Spirochäten diagnostiziert werden, ist zumindest Dunkelfeld erforderlich.

lieber Himmel. Hämatologie, Urologie, Gynäkologie, Dermatologie, Pathologie, Bakteriologie, Parasitologie, Immunologie, lebende Präparate, Fertilitätsuntersuchungen... für jeden Bereich ist ein anderes Mikroskop ideal, bzw. werden jede Menge Zusatzkomponenten angeboten. Braucht man die denn in der Praxis wirklich alle?

Nein so schlimm ist es gar nicht. Beispiel: Der Hämatologe braucht im Prinzip als Grundhandwerkzeug ein 100er-Ölobjektiv, sonst fast nichts. Urologen und Gynäkologen evtl ein niedrig vergrößerndes Objektiv und ein 40er mit Phasenkontrast, evtl. noch Dunkelfeld.

Ein früheres Wilozyt von Hund ( ich weiss nicht, wie die entsprechenden aktuellen Modelle von Hund heißen ) deckt z.B. ALLE Ansprüche von durchschnittlichen Urologen und Gynäkologen sowie sämtlicher Allgemeinmediziner ab.
Auflicht wird in der Medizin nie benötigt, Fluoreszenz nur in ganz speziellen Anwendungsfällen und DIK nur in hochspezialisierten Laboratorien der Forschung der z.B. IVF-Zentren ( künstliche Befruchtung ).

Aber nichts desto trotz muss man schon den genauen Anwendungszweck und den maximalen Preis kennen, um kompetent zu beraten.
Ebenso wären die Anwendungsbedingungen interessant, denn im tropischen Regenwald oder in der Sahara werden andere Anforderungen an ein Mikroskop gestellt als in unseren Gefilden.

Ein Neugerät der "Hobbyklasse" ( BMS, Bresser und Co. )  halte ich da für eher ungeeignet. Und weit davon entfernt, nun für mein Angebot im Mikromarkt Werbung machen zu wollen, würde ich sagen, dass z.B. ein solches Standard GFL - einmal durchgesehen und gewartet - noch mehr Lebensjahre unter harten Bedingungen vor sich haben wird als jedes Br...... oder Mü......

Insofern sollten Du ruhig ein gut Gebrauchtgerät mit 160 mm-Optik von Zeiss, Leitz etc. in Erwägung ziehen.

Vielleicht könnest Du doch den konkreten Zweck mal etwas genauer beschreiben. Soll es eine Spende von Dir für ein Urwaldhospital etc. werden? ( Die Frage ist ernst gemeint! )

Herzliche Grüße
Peter

[Ortholuxianer]

Hallo,

ich kann Peter V. völlig zustimmen - es kommt auf den Einsatzzweck an.

Bedenkt man aber die Angaben Laborroutine und Zitat "weniger technisiertes Ausland" so gibt das schon etwas einen Rahmen vor.
Die typischen Anwendungen können i.d.R. mit einem Standard-Durchlichtmikroskop mit 10er, 40er und 100er Ölimmersion bewältigt werden.
Typische Aufgaben in den Tropen/kleineren Krankenhäusern sind manuelle Blutbilder (100er Öl), dicker Tropfen für Malariadiagnostik (100er), Blutausstrich nach Giemsa für Malaria oder Trypanosomen (100er), Stuhl auf Parasiten (40er/100er), evtl. bakteriologische (100er) oder mykologische Proben (10er, 40er und 100er). Hierfür ist kein Phasenkontrast oder Dunkelfeld erforderlich. Das gleiche gilt auch für zytologische Untersuchungen.

Histo-pathologische Untersuchungen findet man sehr selten in o.g. Labors, diese Fragestellungen wären eher in Schwerpunktkrankenhäusern/Universitäten zu finden und sind i.d.R. auch mit o.g. Ausstattung lösbar, wenn es keine Fluoreszenzfärbungen sind.
Spirochätendiagnostik per Dunkelfeld ist sehr schön anzuschauen, wird aber in der Routine kaum betrieben (selbst hier nur in darauf spezialisierten mikrobiologischen oder dermatologischen Labors, die einen entsprechenden Forschungsschwerpunkt haben).

Für Urinsediment ist Phasenkontrast nett, wird aber in den üblicherweise kleinen Labors sehr selten betrieben (meist Streifentests/dipsticks, wenn überhaupt Harndiagnostik betrieben wird).

Vielleicht hilft das bei der Eingrenzung. Wenn Strudelwurm aber an ein sehr spezialisiertes Labor etwas spenden möchte, sollte er am besten dort vorher nachfragen, was gebraucht wird.

Viele Grüße,

Axel