Mikroskop für Microchips ?

Epimetheus · Mai 20, 2011, 20:16:51 NACHMITTAGS

Hallo, nachdem ich mir von Kosmos ein normales Mikroskop für 40€ gekauft hab um mir ein paar Kristalle, Microchips und Gesteine anzusehen war ich erstmal enttäuscht wirklich garnichts zu sehn. Hab's wieder zurück geschickt und mich dann mal ein wenig umgeschaut. Bin dann auch schnell fündig geworden da ich mir dachte "ok Licht muss von oben kommen", bin bei bresser auf das Analyth ICD gestossen und gestern morgen bei eBay auf den researcher ICD.

Jetzt tu ich mir natürlich als noob ein bissl schwer wenn ich lese das Teil für 199€ hat nur 20x Vergrößerung, dafür zwar "3D" aber kann man sowas wie leiterbahnen und Details in Gestein und Kristallen überhaupt gut erkennen. Wenn ich sehe das ein analyth bino mit theoretisch 1600x glänzt und etwa 100€ nur mehr kostet. Ich bin aber auch ehrlich gesagt nicht bereit für ein Zeiss das 40x kann fast 500€ hinzulegen, da ich ja im Hinterkopf hab das ich unter umständen vielleicht noch Blut lecke und ich dann soviel Geld in ein gerat investiert hab, dass dann nur für diesen einen Zweck gedacht wäre.

Vielleicht hat ja jemand schon selber vor diesem dilemmer gestanden sich für jeden zweck ein gerat kaufen zu müssen aber dennoch eine Kombilösung gefunden.

beamish · Mai 20, 2011, 22:05:24 NACHMITTAGS

Zitat von: Epimetheus in Mai 20, 2011, 20:16:51 NACHMITTAGS
Hallo, nachdem ich mir von Kosmos ein normales Mikroskop für 40€ gekauft habe, um mir ein paar Kristalle, Microchips und Gesteine anzusehen war ich erstmal enttäuscht, wirklich gar nichts zu sehen. Ich habe es wieder zurück geschickt und mich dann mal ein wenig umgeschaut. Ich bin dann auch schnell fündig geworden, da ich mir dachte "OK, das Licht muss von oben kommen". Ich bin bei Bresser auf das Analyth ICD gestossen und gestern morgen bei eBay auf das Researcher ICD.

Jetzt tue ich mich natürlich noch ein bisschen schwer, wenn ich lese, das Teil für 199€ hat nur 20x Vergrößerung, dafür aber "3D". Aber kann man sowas wie Leiterbahnen und Details im Gestein und in Kristallen dann überhaupt gut erkennen? Wenn ich sehe, daß ein Analyth-Bino mit theoretisch 1600x glänzt und etwa nur 100€ mehr kostet... Ich bin aber auch ehrlich gesagt nicht bereit, für ein Zeiss, das 40x kann, fast 500€ hinzulegen, da ich ja im Hinterkopf habe, daß ich unter Umständen vielleicht noch Blut lecke und ich dann soviel Geld in ein Gerät investiert habe, das dann nur für diesen einen Zweck gedacht wäre.

Vielleicht hat ja jemand schon selber vor diesem Dilemma gestanden, sich für jeden Zweck ein Gerät kaufen zu müssen, aber dennoch eine Kombilösung gefunden.

Hallo Epimetheus,

immerhin weißt Du schon, was Du Dir anschauen willst: "Kristalle, Microchips und Gesteine". Dafür brauchst Du ganz sicher kein Gerät das "theoretisch 1600x" vergrößert, denn das gibt es lichtmikroskopisch eh' nicht.
Was Du dafür brauchst, ist ein anständiges Stereomikroskop (normalerweise 10-40x, manchmal noch höher vergrößernd). Die Marke Bresser hat hier keinen guten Ruf (ich habe da allerdings keine eigene Erfahrung). Eines meiner Lieblings-Stereomikroskope ist eins von Kaps aus Wetzlar (10-20x), das ich für gerade mal 16 Euro bei Ebay erstanden habe (Rubrik "Briefmarken" ;-) ).

Herzlich

Martin

Peter V. · Mai 20, 2011, 22:27:36 NACHMITTAGS

Hallo!

ZitatBin dann auch schnell fündig geworden da ich mir dachte "ok Licht muss von oben kommen"

Seht gite Erkenntnis schon einmal! Um genau solche Fehlkäufe zu verhindern, habe ich das hier geschrieben:

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=9026.0

Zitat[wenn ich lese das Teil für 199€ hat nur 20x Vergrößerung, dafür zwar "3D" aber kann man sowas wie leiterbahnen und Details in Gestein und Kristallen überhaupt gut erkennen.

"3D" können sie alle! Klingt modern, ist aber bei Mikroskopen quasio identisch mit "stereoskopisch" und genau das zeichnet Stereomikroskope aus, und zwar schon seit über 100 Jahren...
Also, in der Tat brauchst Du ein "Auflicht-Stereomikroskop".

http://cgi.ebay.de/Stereomikroskop-MBS-10-/320699857640?pt=Wissenschaftliche_Ger%C3%A4te_1&hash=item4aab337ae8

Diese russischen MBS-10 Mikroskope sind eigentlich eine recht gute Empfehlung für den mäßig gefülllten Geldbeutel, sie sind zumeist nicht zu teuer, oft unter 200 EUR bei ebay erhältlich und erreichen eine Vergrößerung bis 45-fach, mit Vorsatzlinse sogar 90-fach. Man benötigt nur noch eine Auflichtleuchte wie die "Jansjö" von Ikea für 9,99 EUR und ist so mit einem guten Stereomikroskop versorgt. ACHTUNG: Dieses Mikroskop soll aber laut Vrkäufer defekt sein, ich poste es nur, um das Gerät zu zeigen.

Ein Stereomikroskop, das ausschließlich eine 20-fache Vergrößerung erreichtm würde ich nicht kaufen.

Herzliche Grüße
Peter

crabtack · Mai 20, 2011, 22:39:27 NACHMITTAGS

Hallo,

ZitatEin Stereomikroskop, das ausschließlich eine 20-fache Vergrößerung erreichtm würde ich nicht kaufen.

Das sehe ich anders, um Leiterbahnen zu erkennen sollte auch 20 fache Vergrößerung reichen.
Ich löte smd bei 1-facher vergrößerung.

Von Kristallen habe ich allerdings keine Ahnung, was du da brauchst.
Aber das wichtigste: Kaufe dir kein Bresser Mikroskop, bis jetzt meine größte finanzielle Fehlentscheidung.
Wir machen hier wirklich Antiwerbung für Bresser.

Gruß
Olaf

Peter V. · Mai 20, 2011, 22:54:24 NACHMITTAGS

Hallo!

Malk kurz zum Thema "Bresser". Fast habe ich ja schon ein wenig Mitleid mit der Firma, denn sie muß hier stets "pars pro toto" für eine ganze "Klasse" von Mikroskopen herhalten, meist im negativen Sinne.
Bressers sind nicht schlechter als anderen Mikroskope gleicher Provenienz auch ( aber auch eben nicht b(r)esser! )
Es sind allesamt "Chinamikroskope", wie sie unter hunderten von Phantasienamen angeboten werden. Zum Teil wirklich recht brauchbar, aber von Preis-Leistungs-Verhältnis her deutlich schlechter als gute gebrauchte echte Markenmikroskope.
Aber nochmal: Bresser ist sicher nicht schlechter als andere Chinamikroskope auch, das Problem ist lediglich, dass der Name "Bresser" noch irgendwie suggeriert, es handelt sich um "teutsche Wertarbeit"

Und dem ist natürlich nicht so.
Und ob Bresser teurer ist als andere Chinamikroskope gleicher Qualitätsklasse, weiss ich gar nicht....

Herzliche Grüße
Peter

beamish · Mai 20, 2011, 23:01:24 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

deswegen habe ich auch betont, daß ich da gar keine eigene Erfahrung habe. Es ist ja aber auch im Zweifel genügend "Deutsche Wertarbeit" ;-) im Umlauf...
Das gleiche Gerät von Kaps, das ich da geschossen habe, gab es auch übrigens von Will... Und für mein Olympus (20-40x Zoom) habe ich mir gerade erst eine 0,5x Zusatzlinse besorgt, weil es manchmal auch kleiner sein darf...

Grüße,

Martin

Klaus Herrmann · Mai 20, 2011, 23:06:17 NACHMITTAGS

Hallo Epimetheus,

also erst mal gefällt mir Dein Nickname, er deutet auf altsprachliche Bildung hin, die ich nicht habe - musste deshalb googeln: Epimetheus (griechisch Ἐπιμηθεύς, der danach Denkende)

ZitatVielleicht hat ja jemand schon selber vor diesem dilemmer gestanden sich für jeden zweck ein gerat kaufen zu müssen aber dennoch eine Kombilösung gefunden.

Ach und danach habe ich auch gegoogelt:

ZitatDilemma (griechisch δί-λημμα: ,,zweigliedrige Annahme", Plural: Dilemmas oder Dilemmata),

Das Wicki ist gar nicht so schlecht!

Ja das passiert oft im Leben: man steht völlig belämmert vor einem Dilämma (daher wohl auch der Name)

In Deinem Fall nicht lösbar, weil es die Eier legende Wollmilch-Optik nicht gibt! Was Du brauchtst - Peter hat es schon klar gesagt - ein Stereomikroskop! Und nun kann Dir keiner helfen: das musst Du selbst erfahren durch Vergleich und einen Blick in Deinen Geldbeutel:

Sekt oder Selters steht zur Debatte

Geh zu einem Händler oder einer Mikroskopischen Vereinigung und schau durch verschiedene Instrumente! Alles andere ist graue Theorie!

Viel Erfolg wünsche ich dir!

ortholux · Mai 22, 2011, 14:23:34 NACHMITTAGS

Hallo Epimetheus,

das MBS 10 hatte ich einige Jahre und war eigentlich recht zufrieden damit.

Für weniger Geld (deutlich unter 100 Euro) gibt es diese Leitz Stereolupen:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=330564940386&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

Sie stammen aus den 50er Jahren und sind auch heute noch uneingeschränkt zu benutzen.

Vorteil hiervon: es gibt von 1x bis 12x fünf verschiedene Objektivpaare, welche pro Paar für um die 40 Euro bei ebay relativ häufig angeboten werden.
Das oben angebotene Gerät hat kein originales Stativ. Das ist für die Anwendung aber irrelevant. Aber es ist schon ein 2x und ein 4x Objektivpaar dabei.

Für eine weitere Aufrüstung (falls überhaupt erforderlich) helfe ich Dir gerne, bei ebay das Richtige zu finden.

Und wie Peter schon sagt: IKEA-Lampe (oder vorhandene Schreibtischlampe) dazu. Fertig. Auch in 3D

Viele Grüße
Wolfgang
PS: Falls Du feststellst, daß es doch nicht das Richtige ist, kriegst Du es bei ebay ohne wesentliche Verluste wieder verkauft.

wilfried48 · Mai 22, 2011, 15:27:24 NACHMITTAGS

Zitat von: Epimetheus in Mai 20, 2011, 20:16:51 NACHMITTAGS
Jetzt tu ich mir natürlich als noob ein bissl schwer wenn ich lese das Teil für 199€ hat nur 20x Vergrößerung, dafür zwar "3D" aber kann man sowas wie leiterbahnen und Details in Gestein und Kristallen überhaupt gut erkennen.

Hallo Leute,

also wenn man den Titel "Mikroskop für Mikrochips" und das Auflösen von Leiterbahnen ernst nimmt, so kann
ich mir nicht vorstellen, dass die Empfehlung eines Stereomikroskops gut ist.

Moderne Mikrochips haben Leiterbahnbreiten im Bereich der Auflösungsgrenze der Lichtmikroskopie und inzwischen sogar noch darunter.

Da ist ein solides Auflichtmikroskop mit guten Auflichtobjektiven angesagt. z.B. Zeiss Standard oder Olympus BH-2
oder Leitz Ortholux mit Auflichtkondensoren.

Unter 500.- Euro ist da nicht viel zu machen.

viele Grüsse
Wilfried

ortholux · Mai 22, 2011, 15:39:42 NACHMITTAGS

Hallo Wilfried,

da hast Du völlig recht. Wie wir wissen werden die Muster auf den Siliziumwafer beLICHTet. Und wie wir auch wissen ist das Auflösungsvermögen proportional zur Wellenlänge. Wird also mit UV belichtet, landen wir irgendwo bei 100nm-Strukturen. Und das kann noch nicht mal ein Ortholux.

Lieber Epimetheus, hilf mir, wenn ich Dich falsch verstanden habe. Aber ich verstehe Deine Anfrage so, als wolltest Du einfach mal sehen, wie solche Chips unter dem Mikroskop aussehen. Würdest Du Fehler in den Bahnen suchen und analysieren müssen (also beruflich), dann hättest Du sicher auch Zugang zu entsprechendem Gerät.

Viele Grüße
Wolfgang

ortholux · Mai 22, 2011, 16:00:11 NACHMITTAGS

Lieber Epimetheus,

ich habe mal etwas "herumdilettiert" und die Kamera einfach vors Okular gehalten, damit Du siehst, was man mit einer Sterolupe erkennen kann. (Entschuldige bitte die Bildqualität, hab ich ohne Stativ gemacht))

Ein EPROM 10x und 40x vergrößert.

Wenn es das ist, was Du sehen willst, ist die Stereolupe das Richtige.

Viele Grüße
Wolfgang

wilfried48 · Mai 22, 2011, 16:03:59 NACHMITTAGS

Hallo,

aber auch wenn man es nur hobbymässig macht und beispielsweise nur veraltetete Mikroprozessoren wie z.B.
Intel 8085 oder den ersten Pentium anschauen will (bei denen kann man übrigens recht einfach das Deckelchen ablöten um an die Chipoberfläche heranzukommen) sollte man in Richtung Mikrometer oder darunter kommen um einigermassen etwas zu sehen.
Und das wird mit einem Stereomikroskop schon etwas schwierig.
Mit einem Durchlichtmikroskop mit improvisierter Auflichtbeleuchtung (Ikea LED Lampe ?) und dem grössten Durchlichtobjektiv das gerade noch ohne Deckglas auskommt (10x oder 16x) hätte man auch noch eine preisgünsitge Alternative, die dann auch nicht so sehr zweckgebunden ist wie ein spezielles teures Auflichtmikroskop.

viele Grüsse
Wilfried

peter-h · Mai 22, 2011, 17:34:51 NACHMITTAGS

Noch ein kleines Beispiel.

Es ist wirklich nicht ganz trivial. Trotz einer "ordentlichen" Ausrüstung (glaube ich), ist das z.Zt. die Grenze.

Ausschnitt von einem alten EPROM. Aufnahme mit Objektiv ULWD MSPlan 50/0,55 (unendlich) am BH2-UMA Auflichtkondensor mit Poleinrichtung (Olympus) und Fotoadapter 0,64x auf 5 MPixel Kamera.

Natürlich gibt es weit bessere Objektive und Einrichtungen, aber das ist weit von einem Stereomikroskop entfernt.

Gruß
Peter

Werner Jülich · Mai 22, 2011, 21:08:29 NACHMITTAGS

Liebr Peter Höbel,
Sie schreiben:"Natürlich gibt es weit bessere Objektive und Einrichtungen, aber das ist weit von einem Stereomikroskop entfernt."

Ich denke, das ist so ungefähr der Bereich, den man auch mit einem Zeiss Discovery.V20, einem Stereomikroskop, erreichen kann.

Werner Jülich

peter-h · Mai 22, 2011, 23:00:14 NACHMITTAGS

Lieber Herr Jülich,

hmm, dann ist eben die alte Olympuseinrichtung incl. dem genannten Objektiv nicht berauschend gut, oder das Zeiss Discovery V20 sehr gut.

, ich kann keinen direkten Vergleich anstellen.
Nachtrag : mit etwas über 22000.- € für das V20 werde ich auch in absehbarer Zeit keinen Direktvergleich starten können.
Durch das ULWD-Objektiv mit seiner geringen Apertur von nur 0,55 ist natürlich schon eine Einschränkung gegeben.
Mal sehen ob mein Taschengeld noch für ein 50x/0,80 reicht, dann kommt noch einmal ein Bild

Grüße nach Bonn
Peter Höbel