Die alten Luminare sind Objektive der Spitzenklasse, aber auch schon ein paar Jahre älter. Sie werden zu Preisen gehandelt wo man sich schon fragen muss, ist der Preis für die Qualität, oder doch mehr Preis den Antiquitätenhändler festlegen?
Meine Frage nun: Gibt es neue, vergleichbare oder sogar bessere Objektive?
Übersicht Lupenobjektive:
Carl Zeiss: Luminar
Leica: Photare
Olympus: ?
Hallo Wolfgang,
aus der Qualitäts-Diskussion halte ich mich raus, aber die Preise der Zeiss-Luminare erscheinen mir angesichts derer der – technisch entsprechenden – Macro (nicht: Micro!)-Nikkore eher günstig! Das scheint auch mir so eine Art "Hype". Andererseits gibt es wohl keine günstigeren aktuellen Lupenobjektive. Oder habe ich da etwas übersehen?
Gruß, Thomas
What about the Nikon CF (-ELWD) series?? My collegae mounts them directly onto his Canon.
Can't see much about the difference with Luminare/Photars and such myself, but he's lyric about the quality.
The photomacrography site has plenty of information on this topic (http://www.photomacrography.net/)
Best wishes, René
Zitat von: Safari in Februar 24, 2014, 16:02:35 NACHMITTAGS
Zitat von: TPL in Februar 23, 2014, 23:55:35 NACHMITTAGS
Andererseits gibt es wohl keine günstigeren aktuellen Lupenobjektive. Oder habe ich da etwas übersehen?
ich wundere mich darüber auch.
ZitatDen meisten wird das schöne Lupenfotografische Objektiv Carl Zeiss Luminar 25 bekannt sein. Seit seiner Einführung hatte es immer eine Brennweite von genau 26 mm. Die Rechnung war in jeder Hinsicht (Auflösung, Planzeichnung, Kontrast, Astigmatismus, sek. Spektrum etc., einfacher Aufbau mit preiswerten Glassorten, unkomplizierte Fertigung) so geglückt, dass man es bei der dabei entstandenen Brennweite belassen hat. Das Urteil erfahrener Fachfotografen hatte mit dafür gesorgt, dass Pragmatismus über Prinzipienreiterei gestellt wurde.
Die Optikfirmen haben doch nicht geschlafen und heutige Rechner sind ungleich Leistungsfähiger, da sollte es doch auch neue Objektive geben.
Nein, eben nicht. Zeiss baut keine mehr, Leica (ehem. Leitz) auch nicht. Reichert nicht, Olympus nicht. Es besteht kein Bedarf mehr, Lupenaufnahmen macht man heute mit opt. hervorragenden Stereomikroskopen oder ähnlichen Einrichtungen.
Schneider Kreuznach bietet noch ein oder zwei spezielle für Großbildkameras 13 x 18 oder 18 x 24 cm Format an.
Eventuell Canon oder Nikon für Kleinbild-Digitale fürs Balgengerät.
canon hat ein makro im angebot das bis 5x vergrösserung geht
http://geizhals.at/canon-objektiv-mp-e-65mm-2-8-1-5x-makro-2540a003-2540a011-a44492.html
Generelle Frage:
Kann man nicht auch Repro-Objektive aus Vergrößerern (evtl. umgekehrt) verwenden?
Die sind doch auch alle Nahbereich-plan/plan korrigiert.
Gruß - Werner
Zitat von: Werner in Februar 24, 2014, 17:06:29 NACHMITTAGS
Generelle Frage:
Kann man nicht auch Repro-Objektive aus Vergrößerern (evtl. umgekehrt) verwenden?
Die sind doch auch alle Nahbereich-plan/plan korrigiert.
Hallo Werner!
Antwort 1: Vergrößerungsobjektive sind keine Reproobjektive (Objektive für Reproduktionen).
Antwort 2: Ja, kann man, aber nicht umgekehrt verwenden. Vergr.Obj. sind so gerechnet, daß die besten Abb.eigenschaften erzielt weerden, wenn der Objektraum weiter entfernt ist als der Bildraum.
Gruß KH
Hallo Safari
Um ein passendes Objektiv zu finden, reicht nicht nur die Angabe des Vergrösserungsfaktor. Wichtig ist ebenfalls das Bildformat der Kamera und auch der gewünschte Arbeitsabstand, Auflicht oder Durchlicht, so auch das Objekt, ob es flächig oder rund mit Luft darum ist.
Binokulare besitzen einen hohen Arbeitsabstand, der drückt auf die Auflösung. Mikroskop Objektive besitzen in der Bildmitte eine extrem hohe Auflösung.
Luminare sind einfache Objektive die für Fotografie gefertigt wurden. Grosser Bildkreis, bei Verwendung von Vollformatkameras kein absinken der Auflösung zum Rand, extrem wenig Farbränder durch Chromatische Aberration.
Foto-Objektive in retro, repro Objektive, Rodenstock Apo Ronare und Verwandte und Schneider Vergrösserungsobjektive sind alle nicht so gut für Makro-Fotografie geeignet, wie die Luminar 40mm, 25mm, 16mm und die entsprechenden Nikon Lupenobjektive.
Da Lupenobjektive für Auflicht Fotografie entwickelt wurden, ist der Arbeitsabstand so, dass genügend Platz zur Beleuchtung bleibt und die Auflösung nicht zu sehr leidet.
Möchte man einen Fliegenkopf (kreisförmig) mit rund herum Luft fotografieren, eignet sich ein hoch auflösendes Mikroskop Objektiv mit höherem Arbeitsabstand. Da ist ein Auflösungsabfall zum Rand nicht abträglich. Ist ein Objekt jedoch flächig bis zum Bildrand, eignet sich eher ein Lupenobjektiv.
Kurt
Liebe Luminarfreunde,
ich komme immer ins grübeln, wenn ich lese, dass nur und absolut nur ein Luminar auch heute noch die beste Optik für die Makrofotografie sei. Warum ? Wann wurden die Luminare entwickelt und was war der Empfänger mit welcher Auflösungsgrenze? Welche Pixelgrößen haben wir heute? Hatten die Luminare schon eine heutige Mehrfachentspiegelung? Spielt das alles keine Rolle?
Im August 2012 hatte ich mich relativ ausführlich mit diversen Objektiven im Einsatz für den Bereich 4 : 1 befaßt. Leider sind die Grafiken in der Zwischenzeit im Forum gelöscht. Ein Beispiel möchte ich noch einmal zeigen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/145804_34397974.jpg)
Diese Grafik zeigt sehr gut, dass sich das Objektiv an der theoretischen Auflösungsgrenze bewegt. Selbstverständlich wurde das Objektiv im vorgesehenen Vergrößerungsbereich verwendet. Als Apo-Objektiv symmetrisch gebaut und mit modernen Gläsern gerechnet hält es sicher jedem kritischen Test stand. Vielleicht mache ich mich auch noch an den Vergleichstest zu einem Luminar. Hoffentlich muß ich mich nicht danach für die Zeissianer unsichtbar machen. ;)
Die Pixelgröße der Kamera waren 2,2 x 2,2 µm. War das auch die Korngröße der Filme aus der Zeit der Luminare?
Ein Luminar mit 1 : 4,5 hat in Blendenstellung 1 eine Apertur von ~ 0,11. Wird nun abgeblendet so kommt man schnell auf Werte unter 0,05 ! Ist das der Auflösung förderlich? Ich denke hier schlägt die Beugung erbarmungslos zu. Aber sicher war das in der Zeit der Analogfotografie auch erlaubt um etwas Schärfentiefe zu bekommen.
Nachdenklich
Peter
Hallo Namensvetter,
ich würde mich der "Nachdenklichkeit" über die Luminare anschließen. Es wundert mich sowieso, warum die - teilweise aberwitzigen - Makro(mat)-Bastelleien so ausufern. Die besten und einfachsten Makroaufnahmen (ohne Bastelaufwand) entstehen meiner Meinung nach an Makroskopen, z.B. den Leicas Z6 oder Z16. Schon das 1er PlanApos kommt bei gutem Arbeitsabstand von 97mm auf 351 lp/mm (ca. 0,12 n.A.); das 2er PlanApo auf über 700 lp/mm. Der wichtigste Vorteil: man schaut nicht nur auf den Live View, sondern hat auch noch den Binotubus für die Beobachtung zur Verfügung.
Gruss
Peter
Zitat von: Safari in Februar 25, 2014, 13:41:19 NACHMITTAGSEs wird immer argumentiert es gäbe keinen Markt mehr für die Luminare, aber war das schon jemals ein besonderer Markt?
Hallo Wolfgang,
ich bin zu "jung", um das aus eigener Erfahrung beurteilen zu können, aber was ich bei der Entrümpelung diverser Institute mitbekommen habe und später in Handbüchern, Anleitungen und Katalogen gelesen habe, waren die Lupenobjektive schon ein Markt - wenn auch kein breiter Konsumentenmarkt. Photographische Dokumentation im entsprechenden Vergrößerungsbereich brachte am Stereomikroskop Schärfeprobleme, erforderte am zusammengesetzten, nicht-stereoskpischen Mikroskop teure, hochkorrigierte Übersichtsobjektive und war bis zur Verbreitung von Polaroid-Kameras wohl (vor Kleinbild-Einrichtungen) die praktischste Lösung für einen "Betrieb", der mal eben drei-vier Aufnahmen einer Probe brauchte. Wie richtig geschrieben wurde, waren die Lupenobjektive für die riesigen Bildkreise von Großformat-Filmen gerechnet.
Großformat wurde aber wohl in den allermeisten Fällen nicht gewählt, um aus den handtellergroßen Negativen wandfüllende Abzüge zu produzieren, sondern weil es andere, naheliegende Vorteile hat:
- jede Aufnahme konnte einzeln, manchmal im Nachbarraum, entwickelt und sofort begutachtet werden (ich kenne einen Mikroskopierarbeitsplatz, der gleichzeitig Dunkelkammer war!),
- die Großformat-Negative erfordern keine Vergrößerung, um ein brauchbares Positiv zu erhalten; es genügte also für den "Heimbedarf" ein Kontaktkopierer in der Größe eines mittelgroßen Mikroskoptrafos,
- die Qualitätsreserve für etwaige Vergrößerungen ist ausreichend groß,
- auf den Kasetten ist viel Platz zur Beschriftung jeder einzelnen Aufnahme und auch dei entwickelten Filme selbst lassen sich beschriften.
Bei vielen dieser Aufgaben werden die Luminare und ihre Entsprechungen wohl hoffnungslos unterfordert gewesen sein.
Gruß, Thomas
Hallo -
das erinnert mich daran wie ich als Jungforscher an eine neues Insitut kam. U.a. war in meiner Abteilung auch ein Luminar 25 vorhanden und auch ein Phomi II, u.a. mit einem Planachromaten 1,0 ausgerüstet. Dem Luminar wurde viel Ehrerbietung entgegen gebracht, aber nach kurzer Zeit fand ich heraus, dass sich mit dem Plan 1,0 plus Kpl 10x weit schärfere und knackigere Makrofotos machen ließen, obwohl wir vorne die Feldlinse abgeschraubt hatten um besser beleuchten zu können.
Heute weiß ich natürlich warum das ein ungerechter Vergleich war - ist ja in dem Zwirn oben auch alles schön erklärt!
Viele Grüße
Rolf
Zitat von: Safari in Februar 25, 2014, 13:41:19 NACHMITTAGS
Das ist genau der Grund für meine Frage. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das in den letzten Jahrzehnten, mit den besseren Berechnungsmöglichkeiten und Glassorten es nicht gelungen sein soll, bessere Objektive zu bauen.Könnte das daran liegen, daß Sie noch nicht über hinreichende Kenntnisse zur Sache verfügen?
Weshalb sollte man bessere Objektive herstellen. Die Luminare galten weltweit in optischer und mechanischer Qualität als die besten und wurden von Leuten mit Geld bevorzugt gekauft. Wozu also "bessere Objektive bauen". So etwas kostet unnütz Geld. Rechnen konnten schon damals die Kaufleute so gut wie die Ingenieure.
Dazu kommt noch das die Luninare wohl in erster Linie für Kameras im Format 9*12, bzw. 4*5" gerechnet wurden. Bestimmt, weil andere Kameras für wissenschaftliche Anwendungen kaum benutzt wurden. In den fototechnischen Labors der Universitäten z. B. galt das Format 13 x 18 cm (auf Glasplatten!!) als Standard, 9x12 war "Kleinbild". Wissenschaftler pflegten nicht nur damals, 1935 und danach, sehr konservativ zu sein und begegneten der ersten Kleinbildkamera der Welt, der Leica mit Bildformat 24x36 mm nur mit äußerster Skepsis, während diese gerade schon in aller Welt ihren Siegeszug bei den Bildreportern angetreten hatte.
Außerdem wurden diese Objektive für analoge Kameras gebaut. Wie groß die Unterschiede für analoge und digitale Objektive sind ist eindrucksvoll bei Olympus zu sehen. Die alten Olympus Objektive galten als sehr gut, trotzdem wurden sie von Olympus nicht mehr produziert als die Digitalkameras auf den Markt kamen. Der unterschied zwischen dem altem analogen und dem neuem digitalem 50er ist riesig. Die Gründe liegen ausschließlich in den alten Oly-Objektiven. Sie waren äußerst schlank gebaut, ihr Bildkreis war gerade ausreichend für Kleinbildformat, und die Zentrierung und Auflösung richtete sich streng nach ihrer vorgesehenen Verwendungsart. Reserven hatten sie deshalb nicht für Digitalkameras mit viel kleineren (Chip-Formaten).
Es wird immer argumentiert es gäbe keinen Markt mehr für die Luminare, aber war das schon jemals ein besonderer Markt?Aber ja doch. Erstens waren sie universell einsetzbar mit Nah- und Mikrobereich. Die Hauptanwendung waren am Universal und Phomi, aber auch an Balgenkameras wurden sie vielfach verwendet. Linhof, München, hatte sie mit Mikroskop-Adaptern für ihre Großformatkameras Technika im Programm, ebenso Rollei für die Rollei 66, ebenso die schwedischen Hasselblad. Usw usf. Leitz bot für die Leica und Leicaflex die Photare an.
Ein kompletter Satz Luminare oder Photare (16, 25, 4,0 6,3) ohne 100er kostete 1975 mehr als ein VW-Käfer!
Als die Stereomikroskope konstruktiv fotogeeignet wurden, kam man schon ins überlegen ...
KH
Warum ist 24 x 36 cm Kleinbild ?
Zitat von: peter-h in Februar 25, 2014, 12:34:41 NACHMITTAGS
ich komme immer ins grübeln, wenn ich lese, dass nur und absolut nur ein Luminar auch heute noch die beste Optik für die Makrofotografie sei. Es geht nicht um "Makrofotografie". Sondern um Lupenfotografie. Mit dem Luminar "25" erreicht man Abb.maßstäbe von 5:1 bis über 20:1, bei ausreichend guter Qualität. Sehr gute Leistung zwischen 7 bis 16:1. Optimum zwischen 8:1 bis 10:1. Wenn Sie das mit anderen "Makroobjektiven" vergleichen möchten: Die Blendenskala auf den Luminaren sind keine Blendenwerte, sonder
Belichtungsfaktoren!
Warum ? Wann wurden die Luminare entwickelt und was war der Empfänger mit welcher Auflösungsgrenze? Welche Pixelgrößen haben wir heute? Hatten die Luminare schon eine heutige Mehrfachentspiegelung? Spielt das alles keine Rolle?Die ersten Mehrschichtvergütungen wurden 1971 mit der Spiegelreflexkamera Asahi Pentax Spotmatic eingeführt. Leitz hatte sich für die Leica-Objektive damals dafür noch nicht entscheiden können. Sie erreichten dieselben oder bessere Entspiegelungen durch intelligent gestaltete Lichtfallen (Blenden) im Objektiv-Inneren, die vagabundierendes Streulicht gar nicht erst entstehen ließen. Doch mußten sie sich wie auch Zeiss dem allgemeinen Hype anschließen. Das war lange nach Einführung der Luminare. Grundsätzlich ist eine Mehrschichtvergütung bei den schmalen Lichtbündeln und -büscheln von Lupenobjeltiven unnötig, weil bei ihnen gravierende innere Licht/Glas-Reflexe gar nicht entstehen resp. vagabundieren können.
Beste Grüße!
KH
Hallo Safari,
Dein Missvergnügen gilt wahrscheinlich dieser Passage:
Die Gründe liegen ausschließlich in den alten Oly-Objektiven. Sie waren äußerst schlank gebaut, ihr Bildkreis war gerade ausreichend für Kleinbildformat, und die Zentrierung und Auflösung richtete sich streng nach ihrer vorgesehenen Verwendungsart. Reserven hatten sie deshalb nicht für Digitalkameras mit viel kleineren (Chip-Formaten).
Ich darf hier mal die Stiftung Warentest zitieren: Obwohl im Test einige digitale, insbesondere das von Olympus, ,,gut" sind, deklassieren sie aktuelle Analogobjektive nicht gerade. Kein Wunder: Einer der störendsten Bildfehler bei Objektiven, am Bildrand ,,gebogene" Linien (die Verzeichnung), ist nahezu belanglos, wenn ein analoges Objektiv auf die Digitalkamera kommt. Denn Digitalchips sind viel kleiner als Film und liegen mittig im Bildfeld. Der Rand mit starker Verzeichnung bleibt so außen vor.
Quelle: http://www.test.de/Zoomobjektive-Ein-guter-Dreh-1230141-2230141/
Auch andere Quellen (http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Alte_Juwelen__M42-Objektive_an_DSLRs_verwenden_Teil_2_Canon/2724.aspx) gehen davon aus, dass die alte Schätzchen durchaus brauchbare Ergebnisse liefern können.
Da ich seit etwa vierzig Jahren fotografiere, ist mir die Praxis recht geläufig. Ohne zusehr ins Detail gehen zu wollen: Analoge Optiken (mit Ausnahme vielleicht von Superweitwinkelobjektiven wg. des kritischen Randbereichs) lassen sich ohne visuell / bildmäßig erkennbare Nachteile nutzen, gerade auch an APS-C Kameras wegen des größeren Bildkreises der alten Objektive. An Vollformatkameras ist die Sache differenzierter zu betrachten, da einige Vollformatkameras schon an der 40MP-Auflösung kratzen und alte Optiken für derartige Auflösungen eher nicht gerechnet waren.
Gruss
Peter
Hallo Safari,
ich dachte, das hätte ich schon mit dem Verweis auf das Z6 getan: die dortigen PlanApos sind definitiv besser als die Luminare; im Zweifelsfall auch wesentlich besser sind die Mitutoyoobjektive, ebenfalls alle PlanApos mit grossem Arbeitsabstand - ein Grund auch, warum sie von vielen Makrobastlern so gerne genommen werden.
Gruss
Peter
p.s. Und wenn Du partout ein Fotoobjektiv möchtest, was definitiv besser (und natürlich jünger) ist, solltest Du das CANON MP-E 65mm in Betracht ziehen
Hallo
Ich hake mich nocheinmal ein, denn es werden hier kreuz und quer Äpfel mit Birnen verglichen.
Möchte man im Bereich der Makro- bis Mikrofotografie Bilder anfertigen muss man die Grösse des Geldbeutels berücksichtigen.
Steht viel Geld zur Verfügung besorgt man sich eine Kamera von Zeiss AxioCam HR mit der dazu passenden Halterung (Mikroskop) und entsprechende Objektive.
Zeiss ist da sicher behilflich und man erhält eine Ausrüstung die gute Bilder anfertigt.
Meine Setups basieren auf bezahlbaren Digitalkameras die ich auch für andere Zwecke verwenden kann. Das sind DSLR Vollformat (Chipgrösse 35.9x24.0mm) und Crop Kamera, Formatfaktor 1.5 (Chipgrösse 23.5x15.6mm).
Der Bildkreis der Mikroskop Objektive ist für Vollformat (35.9x24.0mm) viel zu klein, also nicht geeignet. Bei der Crop Kamera mit Formatfaktor 1.5 (23.5x15.6mm) sieht es schon etwas besser aus, noch besser geeignet wäre eine Olympus mit Formatfaktor 2.0 (Chipgrösse 17.3x13.0mm).
Da ich keine Olympus besitze schreibe ich über passende Objektive für Vollformat und Kameras mit Formatfaktor 1.5.
Angestrebt wird KEINE bestimmte Vergrösserung die verglichen werden soll, sondern die Objektgrösse, die in folgendem Beispiel die ganze Bildbreite in Anspruch nehmen soll.
Wir nehmen ein Objekt das in Realität 4.7mm breit ist.
Mit einer Kamera die einen Formatfaktor 1.5 besitzt (Chipgrösse 23.5x15.6mm) benötigt man ein Objektiv das 5X vergrössert (5x4.7mm = 23.5mm) um die ganze Bildbreite in Anspruch zu nehmen.
Verwendet man dazu, ein modernes unendlich Objektiv 5x/0.15 erhält man in der Bildmitte eine Auflösung von 400LP/mm dies bis etwa zum Bildrand.
Das 4.7mm breite Objekt, das die ganze Bildbreite einnimmt wird somit, mit 4.7mm x 400LP/mm = 1880 LP aufgelöst.
Mit der Vollformat Kamera die einen Chip besitzt der 35.9mm breit ist, benötigt man zur Füllung der Bildbreite mit dem 4.7mm breiten Objekt ein Objektiv das (35.9/4.7=7.64) 7.64X vergrössert.
Verwendet man dazu ein ZEISS Luminar 25mm Objektiv, erhält man in der Bildmitte eine Auflösung von 450LP/mm dies ohne Verlust bis in die Ecken.
Das 4.7mm breite Objekt, das die ganze Bildbreite einnimmt wird somit, mit 4.7mm x 450LP/mm = 2115 LP aufgelöst, das ist eine um 12.5% höhere Auflösung, wie beim Setup mit dem unendlich Objektiv an der Kamera mit dem Formfaktor 1.5!
Daraus könnte man schliessen, dass das Luminar 25mm höher auflöst wie das moderne unendlich Objektiv, dies ist aber falsch beurteilt, denn es muss immer das ganze Setup (Kamera und Objektiv) beurteilt werden.
("Möchte man Objektive bei gleicher Vergrösserung vergleichen, müsste man die Auflösung in der Bildmitte mit dem Durchmesser des Bildkreises (z.B. bis 80% maximale Auflösung) multiplizieren. Dann würden Luminare sehr gut abschneiden, besser wie alle modernen unendlich Objektive!")
Ich hoffe, dass dieses Beispiel zeigt, dass ganze Setups und nicht deren einzelne Bestandteile verglichen werden müssen.
Passen muss es!
Kurt
Die kaufen z.B. Mitutoyo Mess-Systeme; heute verkauft Mitutoyo keine Komplettmikroskope (wie das FS110) mehr, sondern "Köpfe" und natürliche Objektive. Problem: sie passen eher nicht an konventionellen Stativen und können von daher Luminare nicht ohne weiteres substituieren.
Liebe Kollegen,
tut mir leid, aber zwei Dinge versteh ich hier nicht.
Zitat von: Mikroman in Februar 25, 2014, 17:00:50 NACHMITTAGS
da einige Vollformatkameras schon an der 40MP-Auflösung kratzen und alte Optiken für derartige Auflösungen eher nicht gerechnet waren.
Ein feinkörniger s/w-Film von 1964 löste locker 200 Linien/mm auf. Macht bei 36mm Breite des Kleinbildformats ganz grob überschlagen so ungefähr 7200 Linien (= Pixel). Ein 40 MP-Chip hat 7264 Pixel in der Breite. ???
Zitat von: Klaus Henkel in Februar 25, 2014, 15:33:53 NACHMITTAGS
Grundsätzlich ist eine Mehrschichtvergütung bei den schmalen Lichtbündeln und -büscheln von Lupenobjeltiven unnötig, weil bei ihnen gravierende innere Licht/Glas-Reflexe gar nicht entstehen resp. vagabundieren können.
Jede Luft/Glas-Grenze reflektiert das Licht mit ca. 4%. Einmal in die Linse rein. Einmal raus = 2 Flächen. Wo geht das reflektierte Licht hin, welches bei schmalen Lichtbündeln nicht vagabundiert sondern zurückgespiegelt wird? ???
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
die genannten Auflösungswerte bei Filmen sind so in der Praxis nicht realisierbar. Ich habe im Netz einen mehr als lesenswerten Beitrag zu diesem Thema gefunden: http://www.badenhausen.net/rolf-badenhausen/Pixelmania.htm Oder auch hier: http://www.henner.info/vergl.htm
Gruss
Peter
Zitat von: ortholux in Februar 26, 2014, 01:17:48 VORMITTAG
Zitat von: Klaus Henkel in Februar 25, 2014, 15:33:53 NACHMITTAGS
Grundsätzlich ist eine Mehrschichtvergütung bei den schmalen Lichtbündeln und -büscheln von Lupenobjeltiven unnötig, weil bei ihnen gravierende innere Licht/Glas-Reflexe gar nicht entstehen resp. vagabundieren können.
Jede Luft/Glas-Grenze reflektiert das Licht mit ca. 4%. Einmal in die Linse rein. Einmal raus = 2 Flächen. Wo geht das reflektierte Licht hin, welches bei schmalen Lichtbündeln nicht vagabundiert sondern zurückgespiegelt wird? ???
Wolfgang
Guten Morgen Ortholux-Wolfgang!
Zurückgespiegelte Reflexe bleiben "im System", sofern sie nicht durch einen ein- oder mehrschichtigen Antireflexbelag vernichtet oder zumindest stark abgemildert werden. Das ist ja der Grund, warum die früheren Planobjektive mit ihren vielen Linsen ohne Beschichtung so viel Licht aus dem Strahlengang verloren, das dann als Streulicht vagabundierte und das Bild "flau" machte, ohne rechten Kontrast. Die (einschichtige) Vergütung hat diesen Effekt abgemildert. Die Linsenschnittbilder der damaligen Objektive zeigen oft abenteuerliche Linsenkrümmungen. Die heutigen Glassorten mit ihren hohen Brechungsindizes und brauchbaren Teil-Dispersionen machen solche Linsen mit starken Krümmungsradien und oft gewaltiger Dicke meist überflüssig.
Die hervorragenden Fotoobjektive, die den Weltruf der deutschen Fotooptik begündeten, stammen alle aus der Zeit der einschichtigen Vergütung (Leitz Elmar, Summicron; Zeiss Tessar, Biogon, Sonnar; Schneider Xenon, Xenar, Rodenstrock Heligon; usw. In den ersten Jahren nach Einführung der Mehrschichtvergütung durch die Japaner konnte man ganz schön beobachten, daß es beim Objektivbau nicht so sehr auf die Anzahl der Vergütungsschichten ankam, sondern zunächst einmal auf erstklassige Zentrierung der Linsen und -gruppen, möglichst geringen Astigmatismus und das sauber auskorrigiertes sekundäres Spektrum und klug plazierte Lichtfallen in der Objektivfassung.
Die ein- oder mehrschichtige Antireflexvergütung ist zur Routine geworden. In der Fotografie interessiert den Optikkonstrukteur mehr die Art der Abbildung: Wie wird der Übergang von der Unschärfe zur Schärfe dargestellt, abrupt, steil oder sanft: Bokeh nennen es Japaner. Die Anforderungen für Mikroskopoptik liegen da anders, hier werden ja z. B. im Durchlicht flächige Objekte dargestellt, deren Tiefenausdehnung gering ist.
Aber jetzt gnug gschwätzt.
Gruß KH
Hallo Kurt,
wo kommt denn diese Theorie her ?
"Möchte man Objektive bei gleicher Vergrösserung vergleichen, müsste man die Auflösung in der Bildmitte mit dem Durchmesser des Bildkreises (z.B. bis 80% maximale Auflösung) multiplizieren. Dann würden Luminare sehr gut abschneiden, besser wie alle modernen unendlich Objektive!
Ist das nun ein Versuch unter allen Umständen ein Luminar als das Non plus ultra zu krönen?
Ich besitze keine Luminare und so kann ich auch keine meßbaren Vergleiche zeigen. Es wird doch ganz bestimmt ein Forenmitglied solche Luminare besitzen und einen Vergleichstest zu heutigen modernen Objektiven mit ähnlichem Anforderungsprofil erstellen können. Dann wären alle Spekulationen beendet.
Gruß
Peter
P.S. die Preise von Luminaren erinnern mich an die Größenordnung von Zeiss 10x Einschlaglupen ;D
http://www.ebay.de/itm/ANTIKE-CARL-ZEISS-GERMANY-EINSCHLAGLUPE-APL-10-X-VERGROsERUNG-IN-GRAU-WEIs-/301105872871?pt=Alte_Berufe&hash=item461b4effe7
Hallo Peter,
Zitat von: peter-h in Februar 26, 2014, 13:51:21 NACHMITTAGS
P.S. die Preise von Luminaren erinnern mich an die Größenordnung von Zeiss 10x Einschlaglupen ;D
http://www.ebay.de/itm/ANTIKE-CARL-ZEISS-GERMANY-EINSCHLAGLUPE-APL-10-X-VERGROsERUNG-IN-GRAU-WEIs-/301105872871?pt=Alte_Berufe&hash=item461b4effe7
ich hab so eine, ich hab so eine, ich hab so eine... :) :D ;D ;D
Wow, wenn ich gewusst hätte, was ich da für ein Schätzchen in der Schublade habe... ;) Jedenfalls meine ich mich zu erinnern, dass die so Mitte der 70er, da hab ich sie mir schenken lassen ;), so an die 50 DM gekostet haben. Auch nicht gerade billig, aber das hier... Meine ist schöner, weil nicht so abgenutzt, wer bietet also 1000 €?
Erwartungsvoll, Jürgen 8)
PS: Frei nach Molière: Die Dinge haben
nur IMMER den Wert, den man ihnen verleiht.
ich hab so eine, ich hab so eine, ich hab so eine... :) :D ;D ;D
Meine ist schöner, weil nicht so abgenutzt, wer bietet also 1000 €?
Erwartungsvoll, Jürgen 8)
hallo Jürgen
Du bringst mich glatt in Versuchung ;D
aber im Ernst. Die Aktion läuft ja noch vier Tage. Bei der USA-Bucht ging ein fast neuwertiges Exemplar schon über US$ 1400.- weg -- irre
Wolfgang
Hallo Jürgen,
ganz im Ernst: Das ist keine Ausnahme. Diese Einschlaglupen von Zeiss Jena (http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=einschlaglupe+10+zeiss+jena&_ipg=200&_sadis=200&_adv=1&_sop=10&LH_SALE_CURRENCY=0&_osacat=0&_from=R40&_dmd=1&LH_Complete=1&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xlupe+10+zeiss+jena&_nkw=lupe+10+zeiss+jena&_sacat=0) werden REGELHAFT hoch gehandelt. Sie werden immer von Asiaten gekauft. Und zwar nur die 10er. Die Abstufung ist wie folgt: 10x: 100 - 400 EUR / 10x apl.: 200 - 600 EUR / graues Gehäuse: noch mehr....es wurden schon Preise bis 1700 Dollar erzielt.
Hier ein aktuelles Extrembeispiel:
http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=einschlaglupe+10+zeiss+jena&_ipg=200&_sadis=200&_adv=1&_sop=10&LH_SALE_CURRENCY=0&_osacat=0&_from=R40&_dmd=1&LH_Complete=1&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xlupe+10+zeiss+jena&_nkw=lupe+10+zeiss+jena&_sacat=0
Über das Einschlaglupen-Phänomen gab es hier im Forum auch schon einige Abhandlungen:, hier ein Thread über dieses Thema#
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=5413.75
Mal ganz im Ernst: Wenn Dir an dem Teil nichts liegt, setz es bei Ebay ein.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: peter-h in Februar 26, 2014, 13:51:21 NACHMITTAGS
Ich besitze keine Luminare und so kann ich auch keine meßbaren Vergleiche zeigen. Es wird doch ganz bestimmt ein Forenmitglied solche Luminare besitzen und einen Vergleichstest zu heutigen modernen Objektiven mit ähnlichem Anforderungsprofil erstellen können. Dann ....
Ja, dann ....
Guten Abend Peter-h et.al.
ich habe zwar diese Luminare, sogar einigermaßen junge Exemplare, aber auch nachdem ich mir nun den ganzen Faden angetan habe - welche moderneren Objektive als diese zugegebenermaßen alten Konstruktionen existieren denn auf dem Markt, die man zu einem sinnvollen Vergleich heranziehen könnte ... Mal abgesehen davon, dass mir aktuell die Zeit für solche Vergleiche fehlt.
Auch die Rodenstöcke, die Nikons, Leicas u.a.m. an Lupenobjektiven sind durch die Bank Konstruktionen die inzwischen die Volljährigkeit bei Weitem überschritten haben und sind inzwischen auch kaum mehr lieferbar, auch die Photare, von denen die 3 kleinsten im Zusammenhang mit dem Leica R System immer noch im Programm waren, sind gemeinsam mit eben diesem System den Weg alles Vergänglichen gegangen. Nur die Rodenstock Kopierobjektive sind noch im Handel zu haben.
Welche also? Eines der aktuellen Stereomikroskope oder auch 2D Lupengeräte (z.b. Nikon AZ100) in der Größenordnung 20000+ kann ja - bei aller Leistungsfähigkeit dieser Geräte - eigentlich nicht die rechte Vergleichsoptik sein, oder?!?
Freundliche Grüße zur Nacht
Wolfgang
Hi,
irgendwie haben sich die alten Lupenobjektive wohl überlebt. Für Fotodokumentationen nimmt man, Hr. Henkel hat es bereits ausgeführt, heute eher fotomakroskopische Systeme bzw. entsprechnd eingerichtete Stereomikroskope des oberen (obersten) Preissegments. Was natürlich interessant wäre: ein Vergleich zwischen einem Luminar/Photor und einer neueren Konstruktion, dem von mir schon zitierten CANON MP-E 65mm
Gruss
Peter
Hallo Peter
Zu deiner Äusserung:
"wo kommt denn diese Theorie her ?
"Möchte man Objektive bei gleicher Vergrösserung vergleichen, müsste man die Auflösung in der Bildmitte mit dem Durchmesser des Bildkreises (z.B. bis 80% maximale Auflösung) multiplizieren. Dann würden Luminare sehr gut abschneiden, besser wie alle modernen unendlich Objektive!"".
Das ist Praxis!
Bildet man den gesamten brauchbaren Bildkreis eines Luminars auf einem entsprechend grossen Sensor (oder Film) ab, dann erhält man auf die Bildbreite mehr aufgelöste Zeilenpaare wie bei einem modernen hochauflösenden unendlich Mikroskop Objektiv!
Ich wünsche dir viel Spass bei deiner Suche nach einfältigen Einschlaglupen mit kleinem Bildkreis.
Kurt
Hallo zusammen und Entschuldigung fürs OT,
ich komme gerade nach Hause und jetzt hats mich erst mal hingesetzt wegen dieser Einschlaglupe. Ich dachte, dass da ein paar Spinner nicht richtig ticken und sich deren Roboter unkontrolliert gegenseitig aufschaukeln... Ich hab die Zeiss West Apl 10x in grau/weiß genau wie diese
Einschlaglupe (http://www.ebay.de/itm/ANTIKE-CARL-ZEISS-GERMANY-EINSCHLAGLUPE-APL-10-X-VERGROsERUNG-IN-GRAU-WEIs-/301105872871?pt=Alte_Berufe&hash=item461b4effe7), wobei bei meinem Exemplar die Niete am Gelenk durch graue Deckelchen abgedeckt sind, also (fast) ebene, ungestörte Oberfläche. Aaahja, meine ist natürlich nicht von 1935. Trotzdem erstaunlich, diese Preise...
Zitat von: Peter V. in Februar 26, 2014, 19:56:55 NACHMITTAGS
Mal ganz im Ernst: Wenn Dir an dem Teil nichts liegt, setz es bei Ebay ein.
Und das ist jetzt ein ganz komisches Gefühl, weil mir an dem Teil sehr viel liegt. Ich habe die Lupe von einem Menschen geschenkt bekommen, der mir sehr viel bedeutet. Und die 50 DM waren damals in der Studentenzeit richtig viel Geld... Die damaligen Verbindungen zu Zeiss Ikon und Carl Zeiss sind Teil meines Lebens und ich würde die Lupe niemals hergeben. Auch nicht die Ikarex, die Contaflex, die Contessa LKE, die Telma, die Voigtländer Perkeo etc...
Ende OT und herzliche Grüße, Jürgen
Hallo Jürgen,
offenbar ist es so, dass diese unscheinbaren Einschlaglupen (die wahrscheinlich zu Tausenden noch unbeachtet in irgendwelchen Schublädchen schlummern und vielleicht sogar tagtäglich irgendwo bei Entrümpelungen im Müll landen, weil sie nicht sonderlich "wertvoll" wirken) in Asien sehr gesucht sind. Irgendjemand schrieb mal, dass er in Erfahrung gebracht habe, dass diese Lupen (aber eben nur Zeiss Jena und nur 10x) eine Art Statussymbol für asiatische Juweliere seien. Offenbar ist der Bedarf sehr groß, denn diese Lupen waren ja eigentlich Massenware und werden ja auch hoher Zahl bei Ebay verkauft. Ich dachte vor Jahren auch, dass das nur kurzer Hype sei, aber das "Einschlaglupen-Phänomen" hält ja schon recht lange an.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Mikroman in Februar 26, 2014, 20:19:49 NACHMITTAGS
... Was natürlich interessant wäre: ein Vergleich zwischen einem Luminar/Photor und einer neueren Konstruktion, dem von mir schon zitierten CANON MP-E 65mm...
Hallo,
ein solcher Vergleich wäre natürlich interessant.
Allerdings handelt es sich beim MP-E 65mm auch "nur" um ein für den Abbildungsmaßstab 1x ... 5x optimiertes Makroobjektiv mit fester Brennweite von 65mm und Blende 2,8.. 16 (effektive Blende 5,6 .. 96).
Die Objektivlänge beträgt 9,8 .. 23 cm, die Entfernung zwischen Objektiv und Objekt 10 .. 4 cm.
Das kann ich mit einem Makroobjektiv und Balgen auch erreichen, allerdings nicht so "handlich".
Gruß,
Stuessi
Für Alle, die das Thema noch immer nicht satt haben gibt es einen kleinen Nachschlag.
Durch Zufall besitze ich für Auflicht am Olympus BH-2 auch die UMA Einheit und dazu einige Objektive für Hell- und Dunkelfeld. Diese Neo SPlan Objektive sind dicke Brocken und tauglich für Hell- und Dunkelfeld, im Gegensatz zu den MSPlan Objektiven, welche nur für Auflicht Hellfeld geeignet sind. Nun sind 2 Objektive mit identischer Vergrößerung, aber unterschiedlicher Apertur vorhanden. Die Frage war, kann man diesen Unterschied (vermutlich auf Aufbau) mit der "Heimausrüstung" messen ?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/146077_40335069.jpg)
Das Diagramm sieht durchaus vertrauenswürdig aus und gibt auch die theoretische Erwartung wieder. Technik: Ein Testtarget (Chrom auf Glas) , zu den Objektiven die geeignete Tubuslinse (in der UMA Einheit) und als Kamera eine DMK72, also monochrom mit Pixel 2,2 x 2,2 µm. Durch die kleine Pixelgröße ist die Kamera nicht das begrenzende Element.
Sicher machen neue Objektive ein noch besseres Bild.
Gruß
Peter