Luminar vs. neuere Objektive.

[Klaus Henkel]

Warum ist 24 x 36 cm Kleinbild ?

Danke + Gruß. KH

[Mikroman]

Hallo Safari,

Dein Missvergnügen gilt wahrscheinlich dieser Passage:

Die Gründe liegen ausschließlich in den alten Oly-Objektiven. Sie waren äußerst schlank gebaut, ihr Bildkreis war gerade ausreichend für Kleinbildformat, und die Zentrierung und Auflösung richtete sich streng nach ihrer vorgesehenen Verwendungsart. Reserven hatten sie deshalb nicht für Digitalkameras mit viel kleineren (Chip-Formaten).

Ich darf hier mal die Stiftung Warentest zitieren: Obwohl im Test einige digitale, insbesondere das von Olympus, ,,gut" sind, deklassieren sie aktuelle Analogobjektive nicht gerade. Kein Wunder: Einer der störendsten Bildfehler bei Objektiven, am Bildrand ,,gebogene" Linien (die Verzeichnung), ist nahezu belanglos, wenn ein analoges Objektiv auf die Digitalkamera kommt. Denn Digitalchips sind viel kleiner als Film und liegen mittig im Bildfeld. Der Rand mit starker Verzeichnung bleibt so außen vor.
Quelle: http://www.test.de/Zoomobjektive-Ein-guter-Dreh-1230141-2230141/
Auch andere Quellen (http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Alte_Juwelen__M42-Objektive_an_DSLRs_verwenden_Teil_2_Canon/2724.aspx) gehen davon aus, dass die alte Schätzchen durchaus brauchbare Ergebnisse liefern können.


Da ich seit etwa vierzig Jahren fotografiere, ist mir die Praxis recht geläufig. Ohne zusehr ins Detail gehen zu wollen: Analoge Optiken (mit Ausnahme vielleicht von Superweitwinkelobjektiven wg. des kritischen Randbereichs) lassen sich ohne visuell / bildmäßig erkennbare Nachteile nutzen, gerade auch an APS-C Kameras wegen des größeren Bildkreises der alten Objektive. An Vollformatkameras ist die Sache differenzierter zu betrachten, da einige Vollformatkameras schon an der 40MP-Auflösung kratzen und alte Optiken für derartige Auflösungen eher nicht gerechnet waren. 

Gruss

Peter

[Mikroman]

Hallo Safari,

ich dachte, das hätte ich schon mit dem Verweis auf das Z6 getan: die dortigen PlanApos sind definitiv besser als die Luminare; im Zweifelsfall auch wesentlich besser sind die Mitutoyoobjektive, ebenfalls alle PlanApos mit grossem Arbeitsabstand - ein Grund auch, warum sie von vielen Makrobastlern so gerne genommen werden.

Gruss

Peter

p.s. Und wenn Du partout ein Fotoobjektiv möchtest, was definitiv besser (und natürlich jünger) ist, solltest Du das CANON MP-E 65mm in Betracht ziehen

[Kurt Wirz]

Hallo

Ich hake mich nocheinmal ein, denn es werden hier kreuz und quer Äpfel mit Birnen verglichen.

Möchte man im Bereich der Makro- bis Mikrofotografie Bilder anfertigen muss man die Grösse des Geldbeutels berücksichtigen.
Steht viel Geld zur Verfügung besorgt man sich eine Kamera von Zeiss AxioCam HR mit der dazu passenden Halterung (Mikroskop) und entsprechende Objektive.
Zeiss ist da sicher behilflich und man erhält eine Ausrüstung die gute Bilder anfertigt.

Meine Setups basieren auf bezahlbaren Digitalkameras die ich auch für andere Zwecke verwenden kann. Das sind DSLR Vollformat (Chipgrösse 35.9x24.0mm) und Crop Kamera, Formatfaktor 1.5 (Chipgrösse 23.5x15.6mm).

Der Bildkreis der Mikroskop Objektive ist für Vollformat (35.9x24.0mm) viel zu klein, also nicht geeignet. Bei der Crop Kamera mit Formatfaktor 1.5 (23.5x15.6mm) sieht es schon etwas besser aus, noch besser geeignet wäre eine Olympus mit Formatfaktor 2.0 (Chipgrösse 17.3x13.0mm).

Da ich keine Olympus besitze schreibe ich über passende Objektive für Vollformat und Kameras mit Formatfaktor 1.5.

Angestrebt wird KEINE bestimmte Vergrösserung die verglichen werden soll, sondern die Objektgrösse, die in folgendem Beispiel die ganze Bildbreite in Anspruch nehmen soll.
Wir nehmen ein Objekt das in Realität 4.7mm breit ist.
Mit einer Kamera die einen Formatfaktor 1.5 besitzt (Chipgrösse 23.5x15.6mm) benötigt man ein Objektiv das 5X vergrössert (5x4.7mm = 23.5mm) um die ganze Bildbreite in Anspruch zu nehmen.
Verwendet man dazu, ein modernes unendlich Objektiv 5x/0.15 erhält man in der Bildmitte eine Auflösung von 400LP/mm dies bis etwa zum Bildrand.
Das 4.7mm breite Objekt, das die ganze Bildbreite einnimmt wird somit, mit 4.7mm x 400LP/mm = 1880 LP aufgelöst.

Mit der Vollformat Kamera die einen Chip besitzt der 35.9mm breit ist, benötigt man zur Füllung der Bildbreite mit dem 4.7mm breiten Objekt ein Objektiv das (35.9/4.7=7.64) 7.64X vergrössert.
Verwendet man dazu ein ZEISS Luminar 25mm Objektiv, erhält man in der Bildmitte eine Auflösung von 450LP/mm dies ohne Verlust bis in die Ecken.
Das 4.7mm breite Objekt, das die ganze Bildbreite einnimmt wird somit, mit 4.7mm x 450LP/mm = 2115 LP aufgelöst, das ist eine um 12.5% höhere Auflösung, wie beim Setup mit dem unendlich Objektiv an der Kamera mit dem Formfaktor 1.5!

Daraus könnte man schliessen, dass das Luminar 25mm höher auflöst wie das moderne unendlich Objektiv, dies ist aber falsch beurteilt, denn es muss immer das ganze Setup (Kamera und Objektiv) beurteilt werden.

("Möchte man Objektive bei gleicher Vergrösserung vergleichen, müsste man die Auflösung in der Bildmitte mit dem Durchmesser des Bildkreises (z.B. bis 80% maximale Auflösung) multiplizieren. Dann würden Luminare sehr gut abschneiden, besser wie alle modernen unendlich Objektive!")

Ich hoffe, dass dieses Beispiel zeigt, dass ganze Setups und nicht deren einzelne Bestandteile verglichen werden müssen.

Passen muss es!

Kurt

[Mikroman]

Die kaufen z.B. Mitutoyo Mess-Systeme; heute verkauft Mitutoyo keine Komplettmikroskope (wie das FS110) mehr, sondern "Köpfe" und natürliche Objektive. Problem: sie passen eher nicht an konventionellen Stativen und können von daher Luminare nicht ohne weiteres substituieren.

[ortholux]

Liebe Kollegen,

tut mir leid, aber zwei Dinge versteh ich hier nicht.

da einige Vollformatkameras schon an der 40MP-Auflösung kratzen und alte Optiken für derartige Auflösungen eher nicht gerechnet waren. 

Ein feinkörniger s/w-Film von 1964 löste locker 200 Linien/mm auf. Macht bei 36mm Breite des Kleinbildformats ganz grob überschlagen so ungefähr 7200 Linien (= Pixel). Ein 40 MP-Chip hat 7264 Pixel in der Breite. 

Grundsätzlich ist eine Mehrschichtvergütung bei den schmalen Lichtbündeln und -büscheln von Lupenobjeltiven unnötig, weil bei ihnen gravierende innere Licht/Glas-Reflexe gar nicht entstehen resp. vagabundieren können.

Jede Luft/Glas-Grenze reflektiert das Licht mit ca. 4%. Einmal in die Linse rein. Einmal raus = 2 Flächen. Wo geht das reflektierte Licht hin, welches bei schmalen Lichtbündeln nicht vagabundiert sondern zurückgespiegelt wird?

Viele  Grüße
Wolfgang

[Mikroman]

Hallo Wolfgang,

die genannten Auflösungswerte bei Filmen sind so in der Praxis nicht realisierbar. Ich habe im Netz einen mehr als lesenswerten Beitrag zu diesem Thema gefunden: http://www.badenhausen.net/rolf-badenhausen/Pixelmania.htm Oder auch hier: http://www.henner.info/vergl.htm


Gruss
Peter

[Klaus Henkel]

Grundsätzlich ist eine Mehrschichtvergütung bei den schmalen Lichtbündeln und -büscheln von Lupenobjeltiven unnötig, weil bei ihnen gravierende innere Licht/Glas-Reflexe gar nicht entstehen resp. vagabundieren können.

Jede Luft/Glas-Grenze reflektiert das Licht mit ca. 4%. Einmal in die Linse rein. Einmal raus = 2 Flächen. Wo geht das reflektierte Licht hin, welches bei schmalen Lichtbündeln nicht vagabundiert sondern zurückgespiegelt wird?
Wolfgang

Guten Morgen Ortholux-Wolfgang!

Zurückgespiegelte Reflexe bleiben "im System", sofern sie nicht durch einen ein- oder mehrschichtigen Antireflexbelag vernichtet oder zumindest stark abgemildert werden. Das ist ja der Grund, warum die früheren Planobjektive mit ihren vielen Linsen ohne Beschichtung so viel Licht aus dem Strahlengang verloren, das dann als Streulicht vagabundierte und das Bild "flau" machte, ohne rechten Kontrast. Die (einschichtige) Vergütung hat diesen Effekt abgemildert. Die Linsenschnittbilder der damaligen Objektive zeigen oft abenteuerliche Linsenkrümmungen. Die heutigen Glassorten mit ihren hohen Brechungsindizes und brauchbaren Teil-Dispersionen machen solche Linsen mit starken Krümmungsradien und oft gewaltiger Dicke meist überflüssig.

Die hervorragenden Fotoobjektive, die den Weltruf der deutschen Fotooptik begündeten, stammen alle aus der Zeit der einschichtigen Vergütung (Leitz Elmar, Summicron; Zeiss Tessar, Biogon, Sonnar; Schneider Xenon, Xenar, Rodenstrock Heligon; usw. In den ersten Jahren nach Einführung der Mehrschichtvergütung durch die Japaner konnte man ganz schön beobachten, daß es beim Objektivbau nicht so sehr auf die Anzahl der Vergütungsschichten ankam, sondern zunächst einmal auf erstklassige Zentrierung der Linsen und -gruppen, möglichst geringen Astigmatismus und das sauber auskorrigiertes sekundäres Spektrum und klug plazierte Lichtfallen in der Objektivfassung.

Die ein- oder mehrschichtige Antireflexvergütung ist zur Routine geworden. In der Fotografie interessiert den Optikkonstrukteur mehr die Art der Abbildung: Wie wird der Übergang von der Unschärfe zur Schärfe dargestellt, abrupt, steil oder sanft: Bokeh nennen es Japaner. Die Anforderungen für Mikroskopoptik liegen da anders, hier werden ja z. B. im Durchlicht flächige Objekte dargestellt, deren Tiefenausdehnung gering ist.

Aber jetzt gnug gschwätzt.

Gruß KH

[peter-h]

Hallo Kurt,

wo kommt denn diese Theorie her ?

"Möchte man Objektive bei gleicher Vergrösserung vergleichen, müsste man die Auflösung in der Bildmitte mit dem Durchmesser des Bildkreises (z.B. bis 80% maximale Auflösung) multiplizieren. Dann würden Luminare sehr gut abschneiden, besser wie alle modernen unendlich Objektive!

Ist das nun ein Versuch unter allen Umständen ein Luminar als das Non plus ultra zu krönen?
Ich besitze keine Luminare und so kann ich auch keine meßbaren Vergleiche zeigen. Es wird doch ganz bestimmt ein Forenmitglied solche Luminare besitzen und einen Vergleichstest zu heutigen modernen Objektiven mit ähnlichem Anforderungsprofil erstellen können. Dann wären alle Spekulationen beendet.

Gruß
Peter

P.S. die Preise von Luminaren erinnern mich an die Größenordnung von Zeiss 10x Einschlaglupen 
http://www.ebay.de/itm/ANTIKE-CARL-ZEISS-GERMANY-EINSCHLAGLUPE-APL-10-X-VERGROsERUNG-IN-GRAU-WEIs-/301105872871?pt=Alte_Berufe&hash=item461b4effe7

[JüSchTü]

Hallo Peter,

P.S. die Preise von Luminaren erinnern mich an die Größenordnung von Zeiss 10x Einschlaglupen 
http://www.ebay.de/itm/ANTIKE-CARL-ZEISS-GERMANY-EINSCHLAGLUPE-APL-10-X-VERGROsERUNG-IN-GRAU-WEIs-/301105872871?pt=Alte_Berufe&hash=item461b4effe7

ich hab so eine, ich hab so eine, ich hab so eine...   

Wow, wenn ich gewusst hätte, was ich da für ein Schätzchen in der Schublade habe... Jedenfalls meine ich mich zu erinnern, dass die so Mitte der 70er, da hab ich sie mir schenken lassen , so an die 50 DM gekostet haben. Auch nicht gerade billig, aber das hier... Meine ist schöner, weil nicht so abgenutzt, wer bietet also 1000 €?

Erwartungsvoll, Jürgen

PS: Frei nach Molière: Die Dinge haben nur IMMER den Wert, den man ihnen verleiht.

[knipser009]

ich hab so eine, ich hab so eine, ich hab so eine...   

Meine ist schöner, weil nicht so abgenutzt, wer bietet also 1000 €?

Erwartungsvoll, Jürgen



hallo Jürgen

Du bringst mich glatt in Versuchung   

aber im Ernst.  Die Aktion läuft ja noch vier Tage. Bei der USA-Bucht ging ein fast neuwertiges Exemplar schon über  US$ 1400.- weg -- irre


Wolfgang

[Peter V.]

Hallo Jürgen,

ganz im Ernst: Das ist keine Ausnahme. Diese Einschlaglupen von Zeiss Jena werden REGELHAFT hoch gehandelt. Sie werden immer von Asiaten gekauft.  Und zwar nur die 10er. Die Abstufung ist wie folgt: 10x: 100 - 400 EUR / 10x apl.: 200 - 600 EUR / graues Gehäuse: noch mehr....es wurden schon Preise bis 1700 Dollar erzielt.

Hier ein aktuelles Extrembeispiel:

http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=einschlaglupe+10+zeiss+jena&_ipg=200&_sadis=200&_adv=1&_sop=10&LH_SALE_CURRENCY=0&_osacat=0&_from=R40&_dmd=1&LH_Complete=1&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xlupe+10+zeiss+jena&_nkw=lupe+10+zeiss+jena&_sacat=0

Über das Einschlaglupen-Phänomen gab es hier im Forum auch schon einige Abhandlungen:, hier ein Thread über dieses Thema#

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=5413.75

Mal ganz im Ernst: Wenn Dir an dem Teil nichts liegt, setz es bei Ebay ein.

Herzliche Grüße
Peter

[l'œil armé]

Ich besitze keine Luminare und so kann ich auch keine meßbaren Vergleiche zeigen. Es wird doch ganz bestimmt ein Forenmitglied solche Luminare besitzen und einen Vergleichstest zu heutigen modernen Objektiven mit ähnlichem Anforderungsprofil erstellen können. Dann ....

Ja, dann ....

Guten Abend Peter-h et.al.

ich habe zwar diese Luminare, sogar einigermaßen junge Exemplare, aber auch nachdem ich mir nun den ganzen Faden angetan habe - welche moderneren Objektive als diese zugegebenermaßen alten Konstruktionen existieren denn auf dem Markt, die man zu einem sinnvollen Vergleich heranziehen könnte ... Mal abgesehen davon, dass mir aktuell die Zeit für solche Vergleiche fehlt.

Auch die Rodenstöcke, die Nikons, Leicas u.a.m. an Lupenobjektiven sind durch die Bank Konstruktionen die inzwischen die Volljährigkeit bei Weitem überschritten haben und sind inzwischen auch kaum mehr lieferbar, auch die Photare, von denen die 3 kleinsten im Zusammenhang mit dem Leica R System immer noch im Programm waren, sind gemeinsam mit eben diesem System den Weg alles Vergänglichen gegangen. Nur die Rodenstock Kopierobjektive sind noch im Handel zu haben.

Welche also? Eines der aktuellen Stereomikroskope oder auch 2D Lupengeräte (z.b. Nikon AZ100) in der Größenordnung 20000+ kann ja - bei aller Leistungsfähigkeit dieser Geräte - eigentlich nicht die rechte Vergleichsoptik sein, oder?!?

Freundliche Grüße zur Nacht

Wolfgang

[Mikroman]

Hi,

irgendwie haben sich die alten Lupenobjektive wohl überlebt. Für Fotodokumentationen nimmt man, Hr. Henkel hat es bereits ausgeführt, heute eher fotomakroskopische Systeme bzw. entsprechnd eingerichtete Stereomikroskope des oberen (obersten) Preissegments. Was natürlich interessant wäre: ein Vergleich zwischen einem Luminar/Photor und einer neueren Konstruktion, dem von mir schon zitierten CANON MP-E 65mm

Gruss
Peter

[Kurt Wirz]

Hallo Peter

Zu deiner Äusserung:
"wo kommt denn diese Theorie her ?
"Möchte man Objektive bei gleicher Vergrösserung vergleichen, müsste man die Auflösung in der Bildmitte mit dem Durchmesser des Bildkreises (z.B. bis 80% maximale Auflösung) multiplizieren. Dann würden Luminare sehr gut abschneiden, besser wie alle modernen unendlich Objektive!"".

Das ist Praxis!
Bildet man den gesamten brauchbaren Bildkreis eines Luminars auf einem entsprechend grossen Sensor (oder Film) ab, dann erhält man auf die Bildbreite mehr aufgelöste Zeilenpaare wie bei einem modernen hochauflösenden unendlich Mikroskop Objektiv!

Ich wünsche dir viel Spass bei deiner Suche nach einfältigen Einschlaglupen mit kleinem Bildkreis.

Kurt