Mikro-Forum

Wie viel MP braucht eine ,,Digi-Mikroskop-Kamera" und wie groß sollte der Chip sein?
Die häufigste Antwort auf die Fragen ist : ,,je mehr MP und je größer der Chip  um so besser".
Das ist jedoch bei genauerer Betrachtung so pauschal nicht zutreffend.
Einen Weg bzw. eine Methode, wie diese Frage beantwortet werden kann, hat m. E. Peter H. bereits vor Jahren hier im Forum aufgezeigt und auf einen speziellen Fall, die ,,Tandem-Optik" aus Mikroskop-Okular und Plössl-Okular angewandt. (auch nachzulesen auf seiner HP). Darin wird gezeigt, dass eine (Okular-)Kamera mit 5 MP ausreicht, mit einer Kombination von Mikroskop-Okular und Plössl-Okular als Kameraobjektiv an einer Okularkamera, den maximal möglichen, formatfüllenden Ausschnitt des mikroskopischen Zwischenbildes vollständig abzubilden.
Die angewandte Methode ist generell anwendbar und zeigt, dass das Kamera- bzw. Chip-Format bezüglich der benötigten MP keine Rolle spielt.
Bei mir hat es etwas gedauert, bis ich, wie ich glaube, das verstanden habe. Deshalb hier meine Überlegungen aus einer anderen Perspektive:
Ausgangspunkt ist dabei eine andere Frage:
,,Was soll das Bild der Kamera wiedergeben?"
Das ist m.E. die eigentliche ,,Schlüsselfrage" und die ist einfacher zu beantworten.
In der Regel wollen Mikroskopiker  mit einer Kamera folgendes erreichen:
Das Bild sollte möglichst genau das wiedergeben, was man am Mikroskop durchs Okular gesehen hat bzw. sehen kann.
Beim Mikroskop betrachtet man ein Zwischenbild, das von der Zwischenbild erzeugenden Optik des Mikroskops, dem Objektiv (mit Hilfsaggregaten wie Lichtquelle, Kondensor, Filter  und Leuchtfeldblende) gebildet wird.
Im Zwischenbild sind alle Informationen über das mikroskopisch betrachtete Objekt enthalten. Die Kamera-Optik setzt diese nur in ein Bild um. Die das Zwischenbild betrachtende Optik (Okular) wie auch die das Kamerabild erzeugende Optik (Kameraobjektiv) bringen keine neuen Informationen über das betrachtete Objekt. 
Die optische Leistungsfähigkeit eines Mikroskops wird also von der Zwischenbild erzeugenden Optik bestimmt.
Wird mit der Kamera durch das Okular fotografiert, ist das Okular Bestandteil der das Kamerabild erzeugenden Optik. Damit ist es möglich, die Kompensationswirkung von Kompensations-Okularen, - kompensiert werden dabei systematische Fehler von Objektiven  mit der das Zwischenbild betrachtenden Optik -, auch mit der das Kamerabild erzeugenden Optik  zu nutzen. (z.B. bei der ,,Tandem-Optik" aus Kompensationsokular und Plössl-Okular, die zusammen das, auf die Größe der Belichtungsfläche (Chip oder Film) abgestimmte ,,Kameraobjektiv" ergeben.)
Das mikroskopische Zwischenbild hat die geometrische Form eines Kreises mit einem definierten Durchmesser. Chip- und Filmformat dagegen sind rechteckig oder quadratisch. Soll das gesamte Zwischenbild fotografiert werden, muss das Kreisbild innerhalb des Rechteckformats liegen. Bei einem quadratisches Format können maximal 78,5% der Pixel eines  Chip genutzt werden, bei einem recheckigen Format sogar deutlich weniger. Die Kamera muss also rund 20% mehr Pixel haben als für das gesamte Zwischenbild erforderlich. 
Will man  dagegen das Zwischenbild formatfüllend fotografieren, liegt das Rechteckformat innerhalb des Kreisbildes.  Bei einem quadratisches Format können dabei maximal 64% des Zwischenbildes erfasst werden. Die Kamera kann also rund 36% weniger Pixel haben als  das gesamte Zwischenbild. 
Die Anzahl der benötigten Pixel der Kamera sinkt weiter, wenn man, wie ich, hauptsächlich mit Achromat-Objektiven (von 10-fach bis 100-fach Öl-) arbeitet. Bei diesen Objektiven sind die Randbereiche (ca. 5 bis 10% des Sichtfelddurchmessers)  des Zwischenbildes ohnehin nicht so ,,knackig" wie das Zentralfeld.
Mit der im oben genannten Beitrag angewandten Berechnungsmethode zum Zusammenhang zwischen NA, Objektivvergrößerung, Auflösungsvermögen und benötigte MP der Kamera komme ich zu folgender Schlussfolgerung:

Eine 5 MP Digitalkamera, egal welchen Formats, ist von der Anzahl der Pixel her, völlig ausreichend, um ein formatfüllendes Bild des maximal erfassbaren Ausschnitts des  mikroskopischen Zwischenbildes ( 10-fach bis 100-fach Objektiv) wiederzugeben.   
Das Bild gibt genau das wiedergeben, was man am Mikroskop durchs Okular gesehen hat bzw. sehen kann.

Anders sieht es aus, wenn man mit Mikroskop-Objektiven < 10-fach fotografieren will. Dies ist das Gebiet der Makrofotografie. Bei der geht es vor allem um das fotografische Bild und nicht um die fotografische Wiedergabe des Sichtfeldes. Hier werden mehr MP benötigt. Auch dies lässt sich mit der oben genannten Methode nachweisen.

Vielen ist das sicherlich bekannt, hilft jedoch möglicherweise Einigen bei der Auswahl einer für sie geeigneten Mikroskop-Kamera.

Mit freundlichem Gruß Carlos

Hallo Carlos,

Zitat von: Carlos in Juni 21, 2015, 11:46:19 VORMITTAG
Die häufigste Antwort auf die Fragen ist : ,,je mehr MP und je größer der Chip  um so besser".

Das habe ich so noch nie gelesen.

Zitat
Eine 5 MP Digitalkamera, egal welchen Formats, ist von der Anzahl der Pixel her, völlig ausreichend, um ein formatfüllendes Bild des maximal erfassbaren Ausschnitts des  mikroskopischen Zwischenbildes ( 10-fach bis 100-fach Objektiv) wiederzugeben.   

Ich glaube nicht, dass Peters Rechnungen das in dieser Allgemeinheit ergeben haben, weil es definitiv nicht stimmt.

Rechne ich vereinfacht mit einem 40x/1.3, hat das eine Auflösung von 0,21 µm, also im Zwischenbild 8,4 µm.
Bei einem 25 mm Zwischenbild macht das 2976 Pixel pro Achse, also 8,9 Megapixel, was schonmal mehr als 5 sind.

Berücksichtig man noch den Tiefpass vor dem Sensor und das Nyquist-Shannon-Theorem ergibst sich m.E., dass unter 18 Megapixel in diesem Fall kein Blumentopf zu gewinnen ist.


Mit herzlichen Grüßen

Timm


P.S. Einmal mehr zeigt sich: Alle kategorischen Aussagen sind immer falsch.

Hallo,

Zitatwenn man, wie ich, hauptsächlich mit Achromat-Objektiven (von 10-fach bis 100-fach Öl-) arbeitet. Bei diesen Objektiven sind die Randbereiche (ca. 5 bis 10% des Sichtfelddurchmessers)  des Zwischenbildes ohnehin nicht so ,,knackig" wie das Zentralfeld.

ZitatRechne ich vereinfacht mit einem 40x/1.3

da werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Eine allgemeine Aussage über die mindestens erforderliche Pixelzahl kann man nicht treffen, das hängt ganz offensichtlich vom Objektiv (n.A. und Vergrößerung) ab. Ein 40x/1.4 benötigt noch mehr Pixel um die gesamte Bildinformation darzustellen, deutlich gesteigert durch das Zeiss Fluar 10x/0.5 mit notwendigen 29 Megapixel ;)

Hubert

Hallo Carlos,

der wichtigste Punkt wäre m.E. erst mal zu klären, was man hauptsächlich will: Die bestmögliche Auflösung erreichen, oder ein möglichst großes Übersichtsbild aufzunehmen, oder besonders lichtempfindlich zu arbeiten (z.B. für Fluoreszenz).

Zitat von: Carlos in Juni 21, 2015, 11:46:19 VORMITTAG
Im Zwischenbild sind alle Informationen über das mikroskopisch betrachtete Objekt enthalten. Die Kamera-Optik setzt diese nur in ein Bild um. Die das Zwischenbild betrachtende Optik (Okular) wie auch die das Kamerabild erzeugende Optik (Kameraobjektiv) bringen keine neuen Informationen über das betrachtete Objekt. 

Richtig, aber wenn es blöd läuft kann auf dem Weg vom Zwischenbild zum Kamerachip halt noch einiges an Informationen verloren gehen.

Wenn es (nur) um die bestmögliche Auflösung geht kommt es eher auf den Abstand der Pixel (Mittelpunkt zu Mittelpunkt) an, als auf die schiere Anzahl. Der sollte dann nach Nyquist etwa 2.3x kleiner sein als die Auflösung des jeweiligen Objektivs. Mit Zwischenvergrößerungen kann man das zwar anpassen, aber zusätzliche Optik verursacht auch zusätzliche Fehler und Lichtverluste. Nicht umsonst wird bei Forschungsmikroskopen oft direkt das Zwischenbild auf den Chip projiziert.

Steffen

Hallo Steffen,

ich denke, da sage ich mal: ,,Nein".

Wenn die Anzahl der Pixel nicht stimmt gibt es keine Maßnahme, die das wieder ins Lot bringen kann (abgesehen von exotischen Maßnahmen, wie ein Verschieben des Sensors) und ich denke, man kann getrost davon ausgehen, dass in aller Regel ein vorsätzlicher Auflösungsverlust nicht gewünscht ist.

Die Größe des Sensors lässt sich immerhin über Optik ,,geraderücken", eventuell schwierig, aber in aller Regel machbar. In diesem Wechselspiel regelt sich dann auch die Empfindlichkeit.

@ Hubert

Ich weiß leider nicht, was Du meinst. Selbstverständlich ist es nicht das allergeringste Problem Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Die 5 MP Aussage von Carlos war kategorisch formuliert:

Zitat
Eine 5 MP Digitalkamera, egal welchen Formats, ist von der Anzahl der Pixel her, völlig ausreichend, um ein formatfüllendes Bild des maximal erfassbaren Ausschnitts des  mikroskopischen Zwischenbildes ( 10-fach bis 100-fach Objektiv) wiederzugeben. 

Im Sinne von ,,Obst" sind Äpfel Birnen.

Abgesehen davon, dass 5 MP noch nicht mal für ganz normale Plan-Neofluare oder das bekannte 1.4 63x Planapo ausreichen, denke ich ohne nachzurechnen.

Vlg
Timm

Hallo, ihr Technikexperten ;),
ich bin ja keiner, aber ich meine, die Problematik wurde schon mal erschöpfend beantwortet! http://www.univie.ac.at/mikroskopie/pdf/Lichtmikroskopie.pdf auf Seite 247ff
Hochaufgelöste Grüße
Heinrich

hallo Timm,

Zitat von: treinisch in Juni 22, 2015, 16:47:38 NACHMITTAGS

ich denke, da sage ich mal: ,,Nein".

Da bin ich mir jetzt nicht sicher zu welcher meiner Aussagen das kommt, daher antworte ich mal auf Verdacht:

Natürlich muss eine gewisse Mindestanzahl von Pixeln da sein. Aber wenn es eben zum Beispiel hauptsächlich auf die Auflösung eines Objekts in der Mitte des Gesichtsfeldes ankommen sollte (zum Beispiel weil die Bildqualität am Rand eh nicht so doll ist, oder weil die Lieblingsobjekte das Gesichtsfeld nicht ausfüllen), dann würde ich schon sagen, dass eine, sagen wir mal 12 MP-Kamera mit zu großen Pixeln, die am Rand nur Rauschen abbildet weniger hilfreich ist als eine 4MP-Kamera mit der richtigen Pixelgröße, auch wenn die nur die Mitte des Gesichtsfeldes darstellen kann. Oder?

Klar, idealerweise ist nicht nur die Pixelgröße genau richtig, sondern auch das Gesichtsfeld komplett abgebildet (und komplett heißt: Ein Quadrat, in dass das Gesichtsfeld ganz rein passt, und nicht andersrum) und außerdem ist der Chip auch noch wahnsinnig lichtempfindlich und rauscharm. Und billig...

Im wirklichen Leben werden sich Kompromisse da nicht vermeiden lassen, und dann sollte man sich eben darüber klar sein, welcher dieser Aspekte für einen selbst am wichtigsten ist.
Steffen

Hallo.
Ich stimme Timms Beispielrechnung zu. Je nach Objektiv, N.A. ... sind mehr Pixel als eine 5 MPixel Kamera wünschenswert. Es gibt aber auch einschränkende Faktoren wie eine zugezogene Iris ( und damit einer reduzierten N.A. ) oder dem zu mikroskopierenden Objekt. Eine Diatomeenschale oder ein hauchdünner Pflanzenschnitt ist dankbar für mehr MPixel. Auch die Fähigkeiten des Nutzers vor dem Mikroskop oder dessen Adaption spielen eine Rolle. Um das maximale rauszuholen, ist es aber sinnvoll, nicht mit Pixeln zu sparen. Man kann das Bild ja im Zweifel ( z.B. bei einer leeren Vergrößerung ) per Software reduzieren. Pixel Kosten ja nicht mehr die Welt. ;)

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Timm,

ZitatIch weiß leider nicht, was Du meinst. Selbstverständlich ist es nicht das allergeringste Problem Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
.....Im Sinne von ,,Obst" sind Äpfel Birnen.

Äpfel sind einfache Achromaten, die am Bildrand (angeblich) nicht verwendet werden können. Birnen sind moderne Apochromaten hoher n.A.
Man sollte Thesen wie die von Carlos immer in dem beschriebenen Zusammenhang bewerten. Auch wenn beides Obst ist, wird man z.B. Birnen nicht für Apfelstrudel verwenden (jedenfalls in Bayern).  ;D  Und eben für einen einfachen Achromaten 100x/125 keine 8 Megapixel benötigen. Aber ich bin inhaltlich, was die notwendige Pixelzahl angeht, voll deiner Meinung.

Und ich komme - wie du - einschließlich Nyquist-Theorem auch nicht auf 5 Megapixel, selbst wenn ich nur Äpfel betrachte:
Ein Achromat 10x/0.25 braucht mindestens 8 Megapixel wenn man wie vorausgesetzt die gesamte Bildinformation erfassen will. Dafür ein Achromat 100x/1.25 nur etwas über 2 Megapixel.

Dass noch andere Aspekte eine Rolle spielen, wie etwa das mit der Pixelgröße verbundene Rauschen oder der gewünschte Ausschnitt, macht die kategorische Formulierung von Carlos zusätzlich wenig sinnvoll.

Hubert

Hallo,
ich bin's nochmal,weil mein Beitrag augenscheinlich ignoriert wurde  >:(
Auf S.247ff. steht doch alles da - mit Beispielrechnung! Mit steigender Apertur werden weniger MP benötigt!. Apochromate brauchen mehr MP als Achromate.Wer lesen kann, ist auch hier im Vorteil! ;)
Es sei denn, ihr wollt einen neuen Rekord aufstellen.
Abendliche Grüße
Heinrich
EDIT: falsche Seitenzahl korrigiert
EDIT2: Es muss Apertur statt Abbildungsmaßstab heissen

Zitat von: limno in Juni 22, 2015, 17:07:13 NACHMITTAGS
Hallo, ihr Technikexperten ;),
ich bin ja keiner, aber ich meine, die Problematik wurde schon mal erschöpfend beantwortet! http://www.univie.ac.at/mikroskopie/pdf/Lichtmikroskopie.pdf auf Seite 247ff
Hochaufgelöste Grüße
Heinrich

Hallo Heinrich,

wenn etwas auf einer Uni Seite steht muss es dadurch noch lange nicht richtig oder gar erschöpfend sein.

Hier wird von einer Bildbreite von 9 mm und einem Seitenverhältnis von 5/4 also einem kleinen CCD Chip von ca. 9mm x 7,2mm ausgegangen.

Wer wäre denn mit so einem kleinen Ausschnitt aus dem Zwischenbild zufrieden? Bei Carlos war die Rede von der "Übertragung der vollen Information des Zwischenbilds". Ein ordentliches Zwischenbild bietet aber mindestens 18mm x 18mm also etwa die fünffache Fläche.

Du musst also die Zahlen in dieser Tabelle mal 5 nehmen und dann sind wir bei einem 10x/0.25 Achromaten schon mal wieder bei 8 MP.

Und was immer noch übersehen wird ist, dass das Pixel bei einer Farbkamera ja nicht ein vollständiges RGB-Tripel ist, sondern man muss auch noch die Bayer Maske auf dem Chip berücksichtigen und das bedeutet man braucht dann nochmal ca. etwa um den Faktor 1,5x mehr Pixel.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Heinrich,

der Punkt ist, dass das hier ein Gespräch ist. Praktisch alles steht schon irgendwo, darum geht es aber nicht. Es geht um eine diskursive Auseinandersetzung mit dem, vom Eröffner des Fadens vorgegebenen, Thema in Form eines Gespräches.

Zitat von: limno in Juni 22, 2015, 19:57:16 NACHMITTAGS
Auf S.247ff. steht doch alles da - mit Beispielrechnung! Mit steigender Apertur werden weniger MP benötigt!.

na prima, wenn das da steht, ist es doch goldrichtig, dass wir es ignoriert haben, denn das ist ceteris paribus selbstverständlich trivial unsinnig.

Zitat
Wer lesen kann, ist auch hier im Vorteil! ;)

nun ja, zumindest müssen da scheinbar noch ein paar Randbedingungen erfüllt sein :-)

Vlg

Timm

Hallo Wilfried,

Zitat von: wilfried48 in Juni 22, 2015, 20:25:30 NACHMITTAGS
Und was immer noch übersehen wird ist, dass das Pixel bei einer Farbkamera ja nicht ein vollständiges RGB-Tripel ist, sondern man muss auch noch die Bayer Maske auf dem Chip berücksichtigen und das bedeutet man braucht dann nochmal ca. etwa um den Faktor 1,5x mehr Pixel

macht dann inkl. Nyqvist-Shannon Faktor 3? Das ist schon nicht wenig!

Was meinst Du denn zu dem Tiefpass vor dem Sensor? Kann man den dann vernachlässigen, wenn man diesen Faktor 3 hat? Oder schlägt der auch noch spürbar zu Buche?

Vlg
Timm

Zitat von: treinisch in Juni 21, 2015, 12:39:41 NACHMITTAGS

Zitat
Eine 5 MP Digitalkamera, egal welchen Formats, ist von der Anzahl der Pixel her, völlig ausreichend, um ein formatfüllendes Bild des maximal erfassbaren Ausschnitts des  mikroskopischen Zwischenbildes ( 10-fach bis 100-fach Objektiv) wiederzugeben.   

Ich glaube nicht, dass Peters Rechnungen das in dieser Allgemeinheit ergeben haben, weil es definitiv nicht stimmt.

Rechne ich vereinfacht mit einem 40x/1.3, hat das eine Auflösung von 0,21 µm, also im Zwischenbild 8,4 µm.
Bei einem 25 mm Zwischenbild macht das 2976 Pixel pro Achse, also 8,9 Megapixel, was schonmal mehr als 5 sind.

Berücksichtig man noch den Tiefpass vor dem Sensor und das Nyquist-Shannon-Theorem ergibst sich m.E., dass unter 18 Megapixel in diesem Fall kein Blumentopf zu gewinnen ist.
[..]

P.S. Einmal mehr zeigt sich: Alle kategorischen Aussagen sind immer falsch.

Hallo Timm,

Das schöne an so kategorischen Aussagen liegt ja darin, daß man sie mit einem einzigen Spezialfall widerlegen kann.  Wobei mein Mikroskop leider über kein Objektiv 40/1.3 und einer Sehfeldzahl von 25 verfügt.  Mit 40/0.65 und Sehfeld 20 entspricht es mehr dem, was erstmal so gänig ist. Wenn man das vorrausetzt, und den Bereich der allgemein als förderlichen Vergrößerung bezeichnet wird betrachtet, weil es dem entspricht, was das durchschnittliche menschliche Auge erkennen kann, so denke ich schon, daß man mit den 5 Mpx hinkommt. Bei den Buchangaben scheint das auch gemacht zu sein, denn die dortigen Angaben entsprechen etwa dem, was ich mal überschlagen habe.

Dies gilt allerdings auch für die allgemeine Fotografie, was man in der damaligen "(4)6Mpix. reicht aus Diskussion" nachvollziehen kann, und dennoch gibt es Kameras mit mehr Mpix, weil ein Bild, das ... sorgfältig genug gearbeitet... aus der Optik mehr herausholen kann, und das dann doch eine Ecke mehr Eindruck macht, wenn man soetwas sieht.

Hallo Heinrich,

ZitatMit steigender Apertur werden weniger MP benötigt!
EDIT2: Es muss Apertur statt Abbildungsmaßstab heissen

vorher nicht richtig, nachher vollkommen falsch. Die Pixelzahl ist proportional dem Verhältnis (NA/Vergrößerung)².
Und lesen ist ein einfacher mechanischer Vorgang, für das Verstehen sind bereits mehr Fähigkeiten erforderlich.

Hubert

Hallo,

ZitatMit steigender Apertur werden weniger MP benötigt!

Das ist natürlich vollkommener Unsinn. Mit steigender Apertur bei gleichem Abbildungsmassstab werden natürlich mehr Pixel benötigt. Das Bildfeld bleibt ja gleich, nur die Auflösung steigt.

Objektive niedriger Massstabszahl und hoher NA, wie ein Zeiss Apochromat 10x/0.45 NA, liefern die meisten Pixel.

Zitat von: EckhardMan kann das einfach rechnen denn von Zeiss gibt es eine praktische Näherungsformel:

AuflösungMikroskop = (3000 * NAObjektiv)/(MObjektiv * MAdapter)

wobei M der Vergrösserungsfaktor ist. Das Ergebnis sind "Lines per mm", lpmm.


Beispiel 1: 20x 0,50 NA EC Plan Neofluar, Zeiss Kameraadapter mit Vergrösserung 1,6 für APS-C Chip (Nikon DX Kameras)

(3000 * 0,5) / (20 * 1,6) = 46,88 lpmm

Nun multiplizieren wir die lpmm mit der Chipgeometrie und dem Faktor 2 (Nyquist Kriterium) und bekommen die benötigte Anzahl Pixel, um das vom Kameraadapter gelieferte Bild verlustfrei aufnehmen zu können. Für eine Nikon DX Kamera mit APS-C Chip (23,6 mm * 15,8 mm) haben wir also:

Benötigte Auflösung KameraDX Chip = (2 * 46,88 * 23,6) * (2 * 46,88 * 15,8) = 2213 * 1481 = 3,28 Mega Pixel


Beispiel 2: 20x 0,50 NA EC Plan Neofluar, Zeiss Kameraadapter mit Vergrösserung 2,5 für Vollformat Chip (Nikon FX Kameras)

(3000 * 0,5) / (20 * 2,5) = 30 lpmm

Benötigte Auflösung KameraFX Chip= (2 * 30 * 23,9) * (2 * 30 * 36) = 1434 x 2160 = 3,1 Mega Pixel


Beispiel 3: 20x 0,80 NA Planapochromat, Zeiss Kameraadapter mit Vergrösserung 2,5 für Vollformat Chip (Nikon FX Kameras)

(3000 * 0,8) / (20 * 2,5) = 48 lpmm

Benötigte Auflösung KameraFX Chip= (2 * 48 * 23,9) * (2 * 48 * 36) = 2294 x 3456 = 7,93 Mega Pixel

Wieviel "Oversampling" man macht, ist m.A. Ansichtssache. Man kann argumentieren, dass zum Ausgleich der Bayernmaske x4 notwendig ist. Ich glaube, die überhalb der 10 Megapixel wahrgenommene Qualitätsverbesserung hängt mehr mit den besseren Eigenschaften und dem Rauschverhalten moderner Chips, die i.d.R. mehr Pixel haben, zusammen.

Herzliche Grüße
Eckhard

Hallo Hubert, Timm, et al!
Asche auf mein Haupt! Ihr habt recht! Zur Ehrenrettung von Frau Lichtscheidl muss gesagt werden, dass ihre Berechnungen richtig sind, ich es aber in meinem Kopf verkehrt gespeichert hatte >:(!
Ich bitte um Pardon und danke für die Berichtigung!
Allen eine Gute Nacht!
Heinrich

Hallo,

Zitat von: MikroTux in Juni 22, 2015, 20:55:46 NACHMITTAGS

Das schöne an so kategorischen Aussagen liegt ja darin, daß man sie mit einem einzigen Spezialfall widerlegen kann.  Wobei mein Mikroskop leider über kein Objektiv 40/1.3 und einer Sehfeldzahl von 25 verfügt. 

nun ja, das Gegenteil ist aber sicherlich auch nicht das Ei des Columbus. Die Behauptung wurde ja nicht für Dein Mikroskop aufgestellt.

Zitat
Mit 40/0.65 und Sehfeld 20 entspricht es mehr dem, was erstmal so gänig ist.

na gut, nehmen wir den kleinen Bruder: 10x 0.25, von mir aus auch mit 20 mm.
(Wieviel hat eigentlich ein Orthoplan? Doch wohl vermutlich 30 mm?)

Der braucht schon ohne Nyquist-Shannon, Bayer-Maske, Tiefpass immerhin 3.3 MP, also allein mit Nyquist-Shannon schon 13 MP oder nur mit Bayer auch schon 7 MP, mit 5 MP also definitiv massiv unterbesetzt.

Vlg
Timm

Hallo.
Meiner Meinung nach kommt es auf den Anspruch und die Fähigkeiten des Nutzers an und ob Er bei einem Objekt überhaupt das theoretisch maximale herausholen kann. Ich sage nur mal Schichtdicke und das Zuziehen der Iris, um die Tiefenschärfe zu erhöhen.

Da MPixel quasi nicht mehr viel kosten, kann sich aber nahezu jeder ausreichend MPixel leisten. Interessant ist eher das Rauschverhalten und das Eingreifen von Rauschverminderungssoftware in der Kamera. Viele MPixel nützen nichts, wenn die Software in der Kamera gnadenlos Pixelmatsch erzeugt. Siehe Testergebnisse div. Kameras.

Zu Topfotos gehören viele Faktoren. MPixel, Licht, Software, Schichtdicke, N.A. , die Person vor dem Mikroskop, dem Objekt selbst, ....

Liebe Grüße Jorrit.

Zitat von: limno in Juni 22, 2015, 17:07:13 NACHMITTAGS
ich bin ja keiner, aber ich meine, die Problematik wurde schon mal erschöpfend beantwortet! http://www.univie.ac.at/mikroskopie/pdf/Lichtmikroskopie.pdf auf Seite 247ff

die berufen sich ja bei ihrer berechnung auf
http://www.microscopyu.com/tutorials/flash/pixelcalc/index.html

der punkt wo sie auf linienpaare umschwenken kommt mir aber etwas dubios vor
mir is zwar klar wie sie darauf kommen, mMn is ein pixel zwischen 2 benachbarten punkten aber zu grob gesampelt um das tal dazwischen ordentlich abzubilden
ich würde hier eher 3 pixel einschieben, allso einen faktor 4 verwenden
und dann nochmal aufstocken wegen dem drecks bayer-sensor (oder einen foveon-sensor verwenden ;) )

Zitat von: treinisch in Juni 22, 2015, 22:08:45 NACHMITTAGS

na gut, nehmen wir den kleinen Bruder: 10x 0.25, von mir aus auch mit 20 mm.
(Wieviel hat eigentlich ein Orthoplan? Doch wohl vermutlich 30 mm?)

Der braucht schon ohne Nyquist-Shannon, Bayer-Maske, Tiefpass immerhin 3.3 MP, also allein mit Nyquist-Shannon schon 13 MP oder nur mit Bayer auch schon 7 MP, mit 5 MP also definitiv massiv unterbesetzt.

Ich dachte, aus meinem Text geht hervor, daß ich durchaus Verständnis für diejenigen habe, die sich ein 40/1.4 geleistet haben, und nun mit ihren Bildern anderen die Schönheit des Mikrokosmos zeigen wollen, wofür dann die Kamera mit den meisten Mpix und dem grösten Sensor gerade gut genug ist. Ich schaue mir die Bilder hier dann auch gerne an.  :)
Im Themeneröffnungspost wurde gefragt, was ist abseits dieser Einstellung denn notwendig, und zwar um das darzustellen, was man im Okular sehen kann, die Fotografie durch das Okular. Hier denke ich an jemanden, der für seine Arbeit eine Dokumentation braucht, und die Frage stellt, welche Kamera ist dafür notwendig. 
Da die Aussage an die Fotografie durch das Okular gebunden ist, verstehe ich es so,  daß die sichtbare Qualität und der im Okular zu erkennende Bereich im gesamten dokumentiert werden soll.

Wenn du dich bei einem 10/0.25 erst ab 7MP (eigentlich 13) wohl fühlst, ist in Ordnung. In der o.g. Literatur (http://www.univie.ac.at/mikroskopie/pdf/Lichtmikroskopie.pdf) wird dafür 1,52 Mpix für ausreichend gehalten. Dies ist auch der Wert den der Auflösungsrechner (http://www.microscopyu.com/tutorials/flash/pixelcalc/index.html) für so einen Achromat berechnet.  Auch wenn man das als Ausgangswert für seine Oversampling-Anspruche sieht, kann man dann schon begründet der Meinung sein, daß dann mit 5Mpix. alles erfasst werden kann-oder auch nicht. Zumal in Sachen aufgelöste Bildpunkte das 10/25 eben nicht der kleine Bruder des 40/0.65 ist. Lupus hat die Begründung geschrieben. Vergleiche die Werte, die der Rechner ausgibt.
mfg
Frieder

Hallo,

Zitat von: MikroTux in Juni 23, 2015, 00:08:06 VORMITTAG
In der o.g. Literatur (http://www.univie.ac.at/mikroskopie/pdf/Lichtmikroskopie.pdf) wird dafür 1,52 Mpix für ausreichend gehalten.

das hat nichts mit fühlen oder nicht zu tun.

NA = 0.25 gibt nach Deinem Rechner eine Auflösung von 1.16 µm, mit 10x also 11.6 µm, macht bei 20 mm 1725 Pixel, also 3 MP und nicht 1.5.

Und das dürfte ja wohl offensichtlich massivst unterabgetastet sein!

Was diese andere Seite da rechnet: Keine Ahnung, aber es sind auch nicht alle Annahmen angegeben, die man bräuchte um das nachzuvollziehen.

vlg

Timm

Hallo Frieder,

ZitatIn der o.g. Literatur wird dafür 1,52 Mpix für ausreichend gehalten. Dies ist auch der Wert den der Auflösungsrechner für so einen Achromat berechnet.

ich dachte es wurde schon ausreichend beschrieben, dass der Wiener Artikel sich auf einen Sensor mit 9 mm Breite bezieht. Und der verlinkte Auflösungsrechner von Nikon geht von 6.4 mm Sensorgröße aus!
Der Thread unterstellt erkennbar die maximal mögliche Bildgröße des mikroskopischen Zwischenbildes, und das sind üblicherweise 18-23 mm:

ZitatEine 5 MP Digitalkamera, egal welchen Formats, ist von der Anzahl der Pixel her, völlig ausreichend, um ein formatfüllendes Bild des maximal erfassbaren Ausschnitts des  mikroskopischen Zwischenbildes ( 10-fach bis 100-fach Objektiv) wiederzugeben.

Hubert

Hallo

Das analoge Bild der Optik besitzt weit mehr Information, wie sie eine 5 MP Kamera erfassen kann. Eine Umwandlung von analog zu digital ist immer mit Verlusten behaftet. Bei Messwerten ist immer zu berücksichtigen, wie sie definiert sind. Vergleicht man durch Betrachtung, Mikroskop Bilder einer 5 MP, 12 MP und einer 24 MP Kamera, erkennt man Unterschiede. Nicht nur, dass bei einem höher aufgelösten Bild, mehr Details sichtbar sind, sondern sie werden auch klarer abgebildet und können zusätzlich mit der Bildbearbeitung besser sichtbar gemacht werden. Um dies zu beurteilen muss man auch schauen und nicht nur rechnen.

Kurt

Zitat von: treinisch in Juni 23, 2015, 00:27:43 VORMITTAG
...NA = 0.25 gibt nach Deinem Rechner eine Auflösung von 1.16 µm, mit 10x also 11.6 µm, macht bei 20 mm 1725 Pixel, also 3 MP und nicht 1.5.
...

Hallo,

12 µm Linienabstand erfordert ca. 3 Pixel mit 4 µm Abstand. Der Pixelpitch einer 24 MPixel APS-C Kamera (23,5x15,5 mm²) beträgt 3,9 µm. Damit wird der schärfste innere Bereich eines Bildkreises von 20 mm Durchmesser gut aufgelöst erfasst.

Gruß,
Stuessi

Liebe Kameraexperten,

ich lese mit großem Interesse diesen Faden. Was ich vermisse sind einfachste Beispiele. Zugegeben es macht etwas Arbeit.
Also habe ich versucht mit meinen Mitteln einen sicher nicht sehr repräsentativen Vergleich zwischen einer einfachen 5MP Farbkamera mit CMOS Chip und einer Canon DSLR 650D mit 18 MP aufzubauen.
Die Anpassung des Bildfeldes zeigt das 1. Bild.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173434_26065365.jpg)

Die Unterschiede sind nicht extrem, aber vorhanden.

Der Aufbau:
Ein Olympus BH2 mit UMA Einheit und Objektiv MSPlan 10x/0,30. Im Auflichtansatz UMA befindet sich die Tubuslinse, da die Objektive dieser Reihe für Unendlich gebaut sind. Um so wenig wie möglich sonstige Optik dabei zu haben ist der Strahlenteiler für die Auflichtbeleuchtung entfernt.
A) Canon 650D adaptiert über das zugehörige Projektiv NFK 1,67x.
B) Die kleine DFK72 mit dem Chip von nur 5,7 x 4,28mm ist über eine Adaption mit Faktor 0,5x erfolgt.

Ziel war nun den Einfluß der Pixelanzahl in einem Bildausschnitt zu dokumentieren. Testobjekt eine Platte mit Linienmuster ohne Eindeckung.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173434_62047006.jpg)

Was ist erkennbar ?
Die 500 Linienpaare werden in beiden Kameras aufgelöst gezeigt. Nach der Rechnung von Nikon reichen für das Objektiv 2,2 MP Kameras. Wie zu erwarten ist bei der 18MP Kamera noch reichlich Reserve.
Bei starren Objekten ist aber auch mit der 5MP Kamera durch den Trick der Subpixelverrechnung eine deutliche Steigerung möglich. Sind mehr als  18 MP erforderlich ? Sicher bringt eine weitere Steigerung erst mit besseren Objektiven einen Gewinn.

Nun hoffe ich auf weitere Bildbeispiele  ;D

Viele Grüße
Peter

Hallo Peter,

ich versuche das Experiment auch zu interpretieren:
Die Linienbreite beträgt 10 µm in der Bildebene, der 5 MP Sensor hat geschätzt etwa 4.4 µm Pixelgröße (? mit Lineal vom Bildschirm gemessen). Das Objektiv sollte in der Bildebene eine Auflösung von etwa 10-13 µm (je nach Wellenlänge) besitzen. Also wurde das Nyquist-Kriterium eingehalten. Nachdem aber die Linien fast den doppelten Abstand haben, sind sie wie zu erwarten sehr gut aufgelöst. Aber es geht ja um die Abbildung der Objektivauflösung, nicht die Linienauflösung.

Da das Testobjekt durch die begrenzte Auflösung des Objektives eher "sinusförmig" als rechteckig abgebildet wird, ergibt der 18 MP Sensor keinen wirklichen Informationsgewinn gegenüber dem 5 MP Sensor, auch wenn das Bild deutlich schöner aussieht und weniger Rauschen enthält. Das dürfte aber hauptsächlich an der Sensorgröße liegen und nicht unbedingt an der höheren Pixel-Auflösung, anders lässt sich die Schwankung der drei Intensitätsmaxima eigentlich nicht erklären. Auch wenn die Pixelzahl natürlich nicht groß genug sein kann - sie darf nicht auf Kosten der geometrischen Sensorgröße gehen, da im Grenzbereich das Rauschen bildbestimmend ist.

Dass trotzdem mit dem 18 MP Sensor mehr Bildinformation im Intensitätsverlauf enthalten ist, ist ein ganz anderes Thema - die könnte man nur durch Bildbearbeitungsverfahren wie Dekonvolution verwerten um das Testbild zu rekonstruieren.

Bei der Überlagerung der 400 Bilder des 5 MP Sensors bin ich etwas skeptisch ob das eine wirkliche Verbesserung darstellt. Mein Eindruck ist, dass die Intensitätsverteilung eher schlechter ist und der Intensitätsverlauf verbreitert wird, das Bild also etwas verfälscht wird - man müsste das Verfahren kennen.

Sehr interessant wäre der Vergleich auch bei einem Linienabstand im Grenzbereich der Objektivauflösung.

Jedenfalls wieder einmal eine schöne Präsentation.

Hubert

Lieber Peter,

mal wieder ein sehr schönes Experiment !

Aber ein wirklicher Vergleich müsste natürlich an der Auflösungsgrenze des 10x/0.30 Objektives passieren und das sind mehr als 1000 LP/mm.

Ich vermute jedoch, dass das Testobjekt das nicht hergibt, da ja auch mit den 18 MP schon die 715 LP/mm nicht mehr merklich besser aufgelöst sind.

Aber die 625 LP/mm werden mit dem Canon 18 MP Chip deutlich besser aufgelöst als mit der 5 MP Kamera.

Du könntest ja mal die Auflösung der Canon mal auf 8 MP oder 4,5 MP stellen und schauen was dann mit den 625 LP/mm im Unterschied zu 18 MP passiert.

viele Grüsse
Wilfried

Liebe Kollegen,
ich verstehe nicht viel von der Materie, weil ich mir aber in der Zukunft auch eine neue Kamera zulegen möchte frage ich einfach mal: Warum kommen Mikroskopkameras wie die Moticam oder die Axiocam mit nur 5MP aus.
Ich erinnere mich an tolle Aufnahmen z.B. von Holger Adelmann und Ronald Schulte. Hier existiert doch die ganze Verschlußproblematik nicht. Sind die "hochpixeligen" Digicams wirklich so viel besser?

viele grüße, Ralf

Lieber Peter,

die gleiche Vorlage habe ich "mit unterschiedlichen Pixelzahlen"  fotografiert und zum besseren Vergleichen die Ausschnitte 3-fach vergrößert.

Mikroskop: Dialux
Objektiv: Pl Fl 10/0,30 (170mm)
Okular Periplan GF 10x
Relaisoptik: Sigma 19mm/2,8 oder 30mm/2,8
Kameras Sony A7, NEX7N oder A6000 (12/16/24 MPixel auf APS-C)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173460_5695327.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Testbilder/g300-4MP-DSC09597-a_zpsejnvgro6.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173460_32181848.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Testbilder/g300-6MP-NEX5N-02-a_zpsuem94bap.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173460_44387365.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Testbilder/g300-9MP-A6000-02-a_zps7vfjwb1b.jpg.html)


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173460_7942656.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Testbilder/g300-14MP-DSC00008_zpsjxwrjvjl.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173460_57213449.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Testbilder/g300-24MP-DSC00015_zpszl04ls8e.jpg.html)

Gruß,
Stuessi

Liebe Kollegen,

es gibt einen sehr undurchsichtigen Punkt bei all diesen Experimenten, der Bildprozessor in der Kamera !
In der Canon 650D ein DIGIC 5. Die ältere Canon 450D einen DIGIC 3. Die kleine CMOS c-Mount Kamera mit 2,2 x 2,2 µm Pixel hat eine "variable Schärfeeinstellung" , also auch eine recht undurchsichtige Bidbearbeitung.

Die Subpixeladdition ist ein altes Verfahren aus der Astronomie, wo die Luftunruhe für ein immer wackelndes Bild sorgt und es durch geschickte Software dann alle (oder die besten) Einzelbilder mittelt. Es werden Pixelfehler der Kamera unterdrückt, das Rauschen gemindert und bei entsprechender Einstellung auch die Bittiefe etwas erhöht.

Weiter versuchen wir immer zu glauben, dass ein Mikroskopobjektiv in der Praxis auch die theoretischen Werte liefert.  ;D
Wenn wir uns da nicht täuschen ! Wir berechnen das Auflösungsvermögen eines Objektivs bei einer Wellenlänge, belichten aber in einem breiten Spektrum und wissen alle, dass ein Achromat hier nicht mithalten kann und zu Unschärfen führt.
Belichten wir aber monochromatisch und nutzen eine Kamera mit Bayermaske, also Farbkamera, so spielt der Bildprozessor verrückt und jede Auswertung versagt.
Ein Ausweg wäre eine Farbtrennung des Bildes und nur den Grünanteil auszuwerten. Aber was haben wir davon ?
DSLR mit 18, 20, 24MP  sind teilweise günstiger als ein Objektiv. Kleine CMOS C-Mount Kameras mit 5MP reichen ganz sicher für 90% aller Fälle im Hobbybereich.

Und wer Ausstellungen bedienen will kann sicher auch heute noch auf 6x6 mit Hasselblad und Film, oder richtig mit der H5D-200c (200 MP) sein Werk vollbringen.

Ich backe nur ganz kleine Brötchen  ;D ;D ;D
Peter

Hallo liebe Freunde der Mikroskopie,

verkleinert man ein 24 MPixel-Bild auf 6 Megapixel, dann werden viele Artefakte der Bayer-Matrix und der AA-Filter fast vollständig eliminiert, man erhält dann fast ein "echtes 6 MPixel Bild".

Zur Demonstration habe ich aus 24 MPixel einmal ein 6 Mega-Pixel- und dann auch noch ein 2,2 M-Pixel-Bild generiert.
Die Ergebnisse sind wieder 3-fach vergrößert dargestellt.


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173473_64050058.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Testbilder/g300-DSC00021-g50_zpspxchdgaj.jpg.html)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173473_8806708.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Testbilder/g3D0-SC00021-sw-g50_zpsay2kosva.jpg.html)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173473_25530719.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Testbilder/g300-DSC00021-g30_zps8gm1yrwm.jpg.html)

Gruß,
Stuessi

Liebe Fotografen,

noch eine Abrundung zur Frage der minimalen Pixelzahl. Zufällig besitze ich eine ältere CCD Kamera mit 1,3 MP. Was geht dann noch ? Diese DBK41 von ImagingSource hat Pixel mit 4,65 x 4,65 µm. Über eine übliche Optik mit Faktor 0,5x angepaßt liefert sie mit dem Objektiv MSPlan 10/0,30 folgendes Bild.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173506_19774627.jpg)

Das USAF Testtarget zeigt in der Gruppe 7, Element 6, 228 LP/mm. Diese feinen Linien sind noch gut aufgelöst erkennbar.

Geht man bis zur theoretischen Grenze so sollen 500 LP/mm gerade noch möglich sein.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173506_5453341.jpg)
Das Intensitätsprofil für 500 LP/mm sieht dann so aus.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173506_22260412.jpg)

Es stellt den absoluten Grenzfall dar, denn nur im Idealfall ist diese Auflösung noch erkennbar. Die Grafik zeigt auch, dass nur der Grünkanal den besten Kontrast liefert und Rot wie auch Blau schwächere Leistung bringen. Trotz der Bayermaske liefert also der integrierte Bildprozessor ein gutes Abbild bis zur theoretischen Grenze. Nach der Nikon-Berechnung soll ein 10/0,30 bis 0,96µm auflösen.

Gruß
Peter

Hallo Peter,

eine schöne Demonstration für den Physikunterricht.  :)

Leider könnte sie diejenigen im Glauben stärken, dass man mit einer 5 MP-Kamera alle Bildinformationen eines Objektives 10x/0.3 erfassen kann, denn umgerechnet auf z.B. einen die Sensorfläche umschließenden 20 mm Bildkreis entspräche die Kamera geschätzt etwa 2.7 MP (?). Du solltest auch ein Bild mit etwas verschobener Kamera präsentieren um zu zeigen, was man im ungünstigen Fall nicht sehen kann. Aber dazu reicht natürlich auch die Demonstration von Christian Linkenheld  ;)
http://www.mikroskopie.de/pfad/dokumentation/drei.html

Hubert

Hallo Hubert,

Zitat von: Lupus in Juni 25, 2015, 08:05:16 VORMITTAG
Leider könnte sie diejenigen im Glauben stärken, dass man mit einer 5 MP-Kamera alle Bildinformationen eines Objektives 10x/0.3 erfassen kann, denn umgerechnet auf z.B. einen die Sensorfläche umschließenden 20 mm Bildkreis entspräche die Kamera geschätzt etwa 2.7 MP (?).

könntest Du das evtl. vorrechnen?

ich hätte gerechnet  (20 mm  / 4.6 µm) ² / 4 = 4.7 MP

(/4 wegen der Optik 0.5)

vlg

Timm

Hallo Timm,

jetzt sind wir wieder beim Problem der fehlenden Definition, daran krankt ein Teil dieser Diskussion. Ich sehe es auch wie Du, dass man den Bildkreis durch den Sensor vollständig erfassen muss, wenn man die Frage nach der notwendigen Pixelzahl für die sichtbare Information stellt.

Weil viele hier anscheinend aber ein voll ausgeleuchtetes Bild des Sensors als Grundlage nehmen, also der Sensor vollständig innerhalb des Bildkreises, habe ich jetzt auch so gerechnet

Zitateinen die Sensorfläche umschließenden 20 mm Bildkreis

und dabei auch noch willkürlich ein Sensor-Seitenverhältnis 4:5 angenommen. Gibt dann bei 1.3 MP etwa eine Bilddiagonale von 14 mm, die etwa 1.4x in den Bildkreis passt, ergibt 2.1x1.3 MP = 2.7 MP.

Hubert

Hallo,

um das Problem der undefinierten Ausgangslage zur Bestimmung der maximal erforderlichen Kamera-Pixelzahl abzurunden, noch ein Vergleich mit extremen Annahmen:

1.
Achromat 100x/1.25, etwa 0.26 µm Auflösung, in Bildebene folglich 26 µm Auflösung.
Bildkreis wg. Okular 18 mm, Sensorseitenverhältnis 3:2, Sensor vollständig innerhalb Bildkreis, also 10x15 mm Sensorgröße, ergibt 385x577 Pixel.
wg. Nyquist-Theorem und einfachem Achromat 2fache Pixelzahl linear erforderlich (also insgesamt 4x), ergibt 890 kP < 1 MP  >:(

2.
Fluar 10x/0.5, etwa 0.66 µm Auflösung, in Bildebene daher 6.6 µm Auflösung.
Zulässiger Objektivbildkreis (ohne Zwischenprojektion) 23 mm, Sensorseitenverhältnis 3:2, Bildkreis vollständig von Sensor erfasst, also 23x34.5 mm Sensorgröße, ergibt 3485x5230 Pixel.
wg. Nyquist-Theorem, Berücksichtigung Bildmaske und besserer Objektivkorrektur (mind.) 3fache Pixelzahl linear erforderlich (also insgesamt 9x), ergibt 164 MP  8)

Hoffentlich hab ich mich in der Eile nicht irgendwo verrechnet - aber wenn das kein Unterschied ist. ;D ;D ;D

Hubert

Hallo Hubert,

Dein Beispiel 2. habe ich auch einmal näher betrachtet. Je nachdem wie ich es betrachte kann ich auf Werte von 143MP bis sogar 206MP kommen.Der Sensor muß Pixel im Bereich von 2µm bis max. 2,3µm haben.
Ich bin nun zu faul in meiner Wühlkiste das Fluar 10x/0,50 herauszusuchen - ist ja ein Allerweltsobjektiv - und einen weiteren Test zu machen. Die Kamera mit einem solchen Chip soll es im Herbst bei der Fa. Wünschdirwas für schlappe 89.-€ geben. Also müssen wir uns noch etwas in Geduld üben  ;D

Und nun ? Ratlos ! Wir fotografieren mit 5 - 20MP , da kann ja nix herauskommen. Also bleibt nur der Ausweg sich die kleine Hasselblad H5D-200c mit 200MP und Zitter-Chip für leider 40000.-€ zuzulegen.

Zu einem Zeiss Objektiv wird es sicher auch eine Zeiss Kamera geben. Stimmt, aber ich bin gerade mal bis zu 13MP für die AxioCam HR 13-Megapixel-Kamera gekommen.
Zitat : Die hochauflösende Mikroskopkamera ........ mit unserer leistungsstärksten Mikroskopkamera.

Irgendwo, irgendwie ist der Wurm drin  ??? Wo liegt der Fehler ? Zeiss stellt tolle Objektive her und hat keine passende Kamera? Bevor ich im Zahlenwust ersticke beende ich diese Betrachtung besser.

Sicher hat Jemand eine Idee : Hier werden Sie geholfen  :'(
Gruß
Peter

Hallo Peter.
Zeiss ist ein Optik-Hersteller. Kein Elektronik-Hersteller. D.H. Sie müßten mit einer anderen Firma zusammenarbeiten, die Ihnen den passenden CCD herstellt. Sein Wir froh, daß sich das 16:9 Bildformat noch nicht durchgesetzt hat. Ideal wäre ein 1:1 Bildverhältnis.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Peter,

fairerweise muss man sagen, dass solche Objektive auch nicht für die allgemeine Fotografie konstuiert sind, sondern u.a. für zellmedizinische Untersuchungen in Verbindung mit UV-Fluoreszenz. Da wird nicht das ganze Bildfeld für einen Fotosensor benötigt. Es gibt auch ein Leben außerhalb der Hobbyfotografie  ;) 
Und es gibt ja noch das Auge, man muss nur etwas jünger sein und ein gutes, ziemlich hoch vergrößerndes Okular haben, ein Huygens aus der GFL-Zeit reicht nicht.   ;D

Hubert

Hallo zusammen,
Auf die für meinen Beitrag wichtige ,,Schlüsselfrage", Was soll das Bild der Kamera wiedergeben?, und die von mir hieraus als These formulierte Antwort,
,,Das Bild sollte möglichst genau das wiedergeben, was man am Mikroskop durchs Okular gesehen hat bzw. sehen kann",
wird bisher kaum eingegangen. 
Übersehen wird offensichtlich, dass in der Antwort zwei, die Anzahl der benötigten Pixel betreffende, wesentliche Einschränkungen enthalten sind, nämlich zum Einen die von der Sehkraft der Augen abhängige, erkennbare Auflösung im ,,Sehfeld" und zum Anderen die ,,überschaubare Größe" des Gesichtsfelds. Das hat aber Konsequenzen für die gestellte Frage:
(Mit dem Okular wird das Zwischenbild als ,,virtuelles", der ,,Vergrößerung" des  Okular entsprechendes Bild betrachtet.  Bei sehr guter Sehschärfe kann das menschliche Auge nur dann zwei getrennte Objekte als getrennt erkennen, wenn sie in ,,konventioneller Sehweite" von 25 cm mindestens 0,15 mm entfernt sind (bei durchschnittlicher Sehschärfe 0,3 mm). Als ,,gut überschaubar" in diesem Abstand gilt ein Gesichtsfeld mit einem Durchmesser von 18, maximal 20 cm. Die Größe des überschaubaren Gesichtsfeldes ist also unabhängig von der Okularvergrößerung und dem Abbildungsmaßstabs des Objektivs, die Auflösung im Sehfeld jedoch nicht. Wer es ausführlicher und ,,genauer" wissen will, ,,Die Mikrofibel" von K. H. , einzusehen hier im Forum)
Die Beiträge von Peter H. beziehen sich aber m. E. exakt auf die Problemstellung, und zwar mit experimentellen Belegen. Mehr kann man nicht machen. Ich bin überzeugt, dass Viele, die vor der Wahl stehen, was für eine Kamera sie sich für die Mikroskopie-fotographie anschaffen sollen, jetzt klarer sehen.

Anm: Es ist unbestritten, dass es (Spezial-)Objektive gibt, die ein extrem hohes Auflösungsvermögen haben. Für die fotografische Wiedergabe des Zwischenbildes derartiger Objektive werden wesentlich mehr als 5MP benötigt. Sinnvoll nutzen für die Betrachtung durchs Okular kann man diese Objektive nicht. Sie ergeben im Sehfeld entweder eine viel zu hohe, mit dem Auge nicht mehr erkennbare Auflösung oder fordern eine extrem hohe Vergrößerung durch das Okular mit der Folge, dass nur ein sehr kleiner Teil des Zwischenbildes betrachtet werden kann. Das kann man aber auch einfacher (und billiger) durch Verwendung eines stärkeren Objektivs erreichen.
Mir freundlichem Gruß Carlos   

Hallo,

ZitatAuf die für meinen Beitrag wichtige ,,Schlüsselfrage" ..... Das Bild sollte möglichst genau das wiedergeben, was man am Mikroskop durchs Okular gesehen hat bzw. sehen kann, wird bisher kaum eingegangen.
Übersehen wird offensichtlich ..... die von der Sehkraft der Augen abhängige, erkennbare Auflösung im ,,Sehfeld"

bedeutet diese dogmatische Auslegung, dass dann die Senioren unter den Mikroskopikern schleunigst ihre Spiegelreflex-Vollformatkameras entsorgen und zur 1.3 MP USB-Kamera greifen sollen?   ;D

Hubert

Hallo Carlos,

Zitat von: Carlos in Juni 25, 2015, 21:57:33 NACHMITTAGS
Auf die für meinen Beitrag wichtige ,,Schlüsselfrage", Was soll das Bild der Kamera wiedergeben?, und die von mir hieraus als These formulierte Antwort,
,,Das Bild sollte möglichst genau das wiedergeben, was man am Mikroskop durchs Okular gesehen hat bzw. sehen kann",
wird bisher kaum eingegangen. 

genauer schriebst Du

Zitat
In der Regel wollen Mikroskopiker  mit einer Kamera folgendes erreichen:
Das Bild sollte möglichst genau das wiedergeben, was man am Mikroskop durchs Okular gesehen hat bzw. sehen kann.

diese Setzung (,,in der Regel") ist m.E. schlicht abwegig. Ich glaube, dass ganz im Gegenteil fast niemand eine digitale Kamera einsetzt, um ein Bild in Größe und Auflösung eines 20 mm Okularbild-Gesichtsfeldes zu erhalten.

vlg

Timm

Hallo zusammen,

in Kapitel 6 von "Mikroskopieren von Anfang an" findet sich der Satz:

"Gerade aufgelöste Strukturelemente werden aber nicht auch objektähnlich abgebildet."

Die Frage ist, was auf dem Foto erkennbar sein soll? Zwei Bakteriengeisseln, um beim o.g. Büchlein zu bleiben, sind optisch aufgelöst, wenn sie als zwei solche zu erkennen sind und nicht als eine, die etwas breiter ist. Das heißt nicht, dass man dann auch erkennt, wie die Geisseln aussehen.

In der Astronomie gilt "ein Doppelstern mit gleich hellen und gleich farbigen Komponenten als getrennt, wenn sich deren Beugungsscheibchen überlagern und das resultierende Beugungsscheibchen noch oval erscheint." (Zitat aus "Tipps und Tricks für Sternfreunde").

Es ist also von Beugungsscheibchen die Rede, was nichts mit einer objektähnlichen Abbildung zu tun hat. Der auflösungsbegrenzende Beugungseffekt ist m.E. in der Astronomie von Natur aus viel anschaulicher, als bei der Mikroskopie. Nach dem Rayleigh-Kriterium ist beim Doppelstern die Verdunkelung zwischen den Komponenten ca. 25 %, nach Dawes ca. 5 %. Eine Formulierung "ist besser oder schlechter aufgelöst" bezieht sich also eher auf die Qualität der objektähnlichen Abbildung und nicht auf die durch den Beugungseffekt begrenzte Auflösung. Die Frage müsste eigentlich lauten: "Wie sieht die (digitale) "Oversampling"-Funktion aus, mit der ich die (analoge) Auflösung umrechnen muss, damit ich eine befriedigende objektähnliche (digitale) Abbildung erhalte?".

Viel Grüße, Jürgen

Zitat von: JüSchTü in Juni 26, 2015, 01:03:33 VORMITTAG
... Die Frage müsste eigentlich lauten: "Wie sieht die (digitale) "Oversampling"-Funktion aus, mit der ich die (analoge) Auflösung umrechnen muss, damit ich eine befriedigende objektähnliche (digitale) Abbildung erhalte?"...

Hallo Jürgen,

was bedeutet "befriedigend"?
Ein Minimum ist eventuell die 2-fache Überabtastung in jedem Kanal. Statt mit einem 5 MP Sensor mit Bayer-Matrix  müsste ich mit einem 40 MP Sensor fotografieren. Entsprechende Kameras gibt es schon für wenige k€!

Gruß,
Stuessi

Hallo Jürgen,

was bedeutet "Oversampling"-Funktion zum umrechnen der analogen Auflösung?

@Carlos:

ZitatBei sehr guter Sehschärfe kann das menschliche Auge nur dann zwei getrennte Objekte als getrennt erkennen, wenn sie in ,,konventioneller Sehweite" von 25 cm mindestens 0,15 mm entfernt sind

Woher kommt diese Aussage? Der Visus junger Menschen mit gesunden Augen liegt bei 1 bis 1.5, bei alten Menschen liegt er typischerweise zwischen 1 und 0.7 und schlechter. Visus 1 entspricht der Auflösung einer Bogenminute. Die 2' kann man nicht als sehr gute Sehschärfe betrachten.

Hubert

Hallo Hubert,
Zu Deiner Frage:

ZitatWoher kommt diese Aussage?

Dieter Gerlach, "Das Lichtmikroskop", 1976, also aus dem vorherigen Jahrhundert, und "Die Mikrofibel" von K.H.,Kapitel 3.4 "Das Auge und sein Auflösungsvermögen", 2003, also auch schon etwas älter. ;D
Mit freundlichem Gruß Carlos

Hallo,

also ich gehe ja nun schon auf die 67 zu, habe es aber bisher noch nie geschafft die maximale Zahl von LP/mm ,die ich im Binokulartubus bei 10x/25 Okularen in Bildmitte am Zeiss Testobjekt (geht bis 3000 LP/mm) mit einem Objektiv gerade noch auflösen kann, mit einer 5 Mp Kamera  auch auf dem Foto aufzulösen. Auch nicht mit den sehr teuren Systemkameras von Zeiss und Olympus die preislich immer noch bei 10000.- Euro liegen und ja bei weitem nicht das volle sichtbare Bildfeld ausnutzen.
Meist muss man hierfür mindestens zur doppelten Objektivvergrösserung bei entsprechendem nochmals kleinerem Bildfeld greifen.

Demnächst fahren wir vom Institut aus wegen einer Beschaffungsmassnahme zu einer Vorführung ins Applikationslabor zu Zeiss und ich weiss jetzt schon dass diese Frage "kann eure beste Mikroskopkamera alles im Foto sichtbar machen was man im Okular sieht ?" zwar mit einem ja beantwortet wird, aber im Experiment an ihrem eigenen Testobjekt scheitert.
Die Antwort wird dann sein, aber mit unserer modernen Software können sie ja mit einem Objektiv höherer Vergrösserung einfach stitchen.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Wilfried,

ja genau so wird es vermutlich laufen, das kann ich mir gut vorstellen.

Wirklich spannend wäre es ja, wenn man mal die exakten Vorteile dieser Kameras wissen würde. Es wird doch wohl schon so sein, dass die Kamerahersteller ihr geballtes Know how dafür eingesetzt haben, in den bahnbrechend kostspieligen Mikroskop-Kameras irgendetwas besonders unerreichbares zu implementieren?

Damit man das nicht falsch versteht: Das ist ernst gemeint und nicht ironisch. Für irgendwas werden die Teile schon gut sein. Fluoreszenz vermutlich zum Beispiel oder Linearität.

Allerdings: Ich habe gerade mal ,,Mikroskopkamera" gegoogelt und einer der ersten Treffer gehört auch zu einem Profi: Leica.

Dort steht:

,,Detailgenau abbilden" über einer teuer und futuristisch anmutenden Kamera mit 2,8 MP bei 4,54 µm Pixelgröße.

Es wird auch von einem großen Dynamikumfang gesprochen, haben Marken-Mikroskopkameras wirklich einen größeren Dynamikbereich als Consumer DSLR-Raw ?

vlg

Timm

Hallo Timm -

ob ernst oder ironisch gemeint - wieso sollte sich ein Kamerahersteller für ein paar teure Mikroskopkameras in noch teurere Unkosten stürzen?

Gruß

Rolf

Zitat von: treinisch in Juni 27, 2015, 13:09:41 NACHMITTAGS
....
Es wird auch von einem großen Dynamikumfang gesprochen, haben Marken-Mikroskopkameras wirklich einen größeren Dynamikbereich als Consumer DSLR-Raw ?

Hallo Timm,

also die Mikroskop CCD Kameras mit gekühltem Chip haben sicher ein sehr geringes Rauschen und es sind bei lichtschwachen Fluoreszenzaufnahmen
sehr lange Belichtungszeiten möglich oder eine höhere Empfindlichkeit bei kleinen Belichtungszeiten.
Wie sich hierzu im Vergleich die DSLR Kameras mit den grösseren Chips und damit grösseren Pixelflächen benehmen würde ich vor allem mit Vollformatschips mal gerne im Vergleich testen. Aber das ist ja heute gar nicht mehr so einfach möglich, da an den modernen Mikroskopen ja nur mehr
C-mount Anschlüsse dran sind und keine T2 Adapter mehr geliefert werden.
Also einfach mal schnell die Kamera wechseln geht nicht, sonst würde ich zu der Vorführung ja auch wenigstens meine Halbformat Canon mitnehmen  ;D
Ausserdem ist für ein wissenschaftlich arbeitendes Institut auch die Kamerasteuerung und Bildauswertung ein wichtiger Aspekt und kann nicht auf der Basis von EOS Utility und anderer freeware ablaufen auch wenn man privat damit ganz gut zurecht kommt.

Aber mit dem Vergleich zur einfachen 5 Mp Mikroskopkamera der grossen Mikroskophersteller ist vor allem für Hobbyisten die Entscheidung zur
richtig adaptierten DSLR , nicht nur wegen des Preisunterschieds um den Faktor 10 , sondern auch wegen der Qualität vorgegeben.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Carlos,

ZitatZu Deiner Frage:
Zitat
Woher kommt diese Aussage?
Dieter Gerlach, "Das Lichtmikroskop", 1976, also aus dem vorherigen Jahrhundert, und "Die Mikrofibel" von K.H.,Kapitel 3.4 "Das Auge und sein Auflösungsvermögen", 2003, also auch schon etwas älter. ;D

vielleicht kommt u.a. daher deine nicht nachvollziebare Ableitung, dass die 5 MP generell ausreichen würden. Es ist nichts neues, dass selbst in der Fachliteratur falsche Angaben kursieren, und durch häufiges Abschreiben werden sie nicht richtiger.  ;)  Die Sehschärfe von Menschen ist in der Medizin wirklich sehr gut erforscht. Ich habe mich vor Jahren im Zusammenhang mit der Augenschädigung durch Laser auch intensiver mit dem Thema befasst, die in deiner Literatur zitierten Angaben gelten typischerweise für Menschen ab 70 als Durchschnittswert (mit großer Streuung, 2' = Visus 0.5, ab 90 Jahren durchschnittlich nochmal Faktor 2 schlechter). Unter einer "sehr guten Sehschärfe" ist etwas anderes zu verstehen.  ???

Hubert

Hallo,

ich war gerade auf der Zeiss Internetseite und habe gesehen dass sich im Bereich Mikroskopkameras doch einiges getan hat, so dass ich meine
obige Aussage etwas korrigieren muss.

Die ungekühlten 5 MP Kameras mit dem kleinen 1/2.5" Chip (7.1mm Chipdiagonale) kosten inzwischen nur noch ca. 1200.- Euro

und für 10 000.- Euro gibt es inzwischen immerhin schon gekühlte 6 MP Kameras mit 1" Chips (16 mm Chipdiagonale).

Ob das reicht die Frage "Kann die Kamera alle Objektdetails, die ich mit einem 10x/25 Okular im Binokulartubus sehe auch auf dem Foto sehen ?"
auch experimentell mit ja zu beantworten wird die Vorführung am Zeiss Testobjekt zeigen. Bei manchen Objektiven werden sie es natürlich sicher schaffen. Aber ich würde mal das normale Arbeitspferd Planneofluar 10x/0.30 vorschlagen.

Privat bleibe ich zunächst auf jeden Fall beim Canon 18 MP Halbformatchip (26 mm Bilddiagonale) und knapp 600.- Euro  ;D

viele Grüsse
Wilfried

Hallo

Sofern ein Objekt unter dem Mikroskop bewegt werden kann, sich das Licht verändern lässt und auch die Schärfenebene verändert wird, entsteht im Kopf des Betrachters aus der Gesamtheit des Gesehenen ein Bild (viele Bildeindrücke zu unterschiedlicher Zeit). Es ist wie beim Film, seine Auflösung kann geringer sein, wie die bei der Fotografie.
Die Fotografie muss all dies in einem starren Bild festhalten, sie ist deshalb auf eine weit höhere Auflösung angewiesen und alle Eigenschaften die zu einem Bild führen, müssen absolut optimal sein (ein Bildeindruck zu einem Zeitpunkt), also besser, wie wenn von blossem Auge über längere Zeit betrachtet werden kann.

Um mit einer Fotografie, den qualitativ in etwa gleichen Eindruck eines 35mm (35mm x 24mm = 840mm2) Films zu erreichen, benötigt es das Mittelformat 6x6cm (60mm x 60mm = 3600 mm2), also etwa 4 Mal mehr Fläche (Pixel).
Der 16mm Film ist mit der Qualität der Kleinbildfotografie (35mm) in etwa vergleichbar.
Je stärker vergrössert wird, umso geringer ist der Unterschied zwischen Betrachtung (Film) und Fotografie..

Kurt

Hallo,

welche Muster man beim konzentrierten Blick durch das Okular in Bildmitte als aufgelöst erkennen kann, ist von vielen Umständen abhängig und ausführlich erörtert worden.

Nun habe ich mal versucht, die Bilder so zu skalieren, wie mein Bildeindruck ist.

Objektiv: Pl 4/0,1 -- (170mm)
Kamera Sony A6000 mit 24 MPixel auf APS-C Format

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173702_41989982.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Testbilder/B1-g40-DSC09618-a_zpszicydmci.jpg.html)
Die Linien mit 217 Lp/mm und das Punktmuster bei 143 Lp/mm erkenne ich noch als getrennt.

Meine Fotos verkleinere ich aber nicht auf diese echten 4 MPixel, denn sie sollen möglichst fast alle Informationen enthalten, die ein Blick durch ein 20x Okular zeigt...

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173702_43867681.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Testbilder/B2-g-DSC09622_zpszkbr3xcz.jpg.html)



Grüße,
Rolf

Es wäre ganz interessant, wenn viele schreiben würden, welche Auflösung sie beim Blick durchs Mikroskop bei 40-facher Vergrößerung erreichen!?

 ;D ;D ;D
Willst du einen Augentest bei den Forumsteilnehmern machen?

Hubert

Hallo,

Augentest im Forum ! Aber warum nicht. An einem Linientestobjekt erkenne ich noch 420 LP/mm.
Olympus Planapo 4/0,16 160/- und Okular WHK 10x/20L.

Und nun ? (https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173711_55022609.jpg) Muß ich jetzt meine Mikroskope abgeben ?

Peter

Hallo Peter,

ich schätze mal grob, das sind 6.5 µm Linienabstand auf der Netzhaut, ungefähr 1.3' Auflösung, Visus 0.8
-> ein vermutetes statistisches "Augenalter" von unter 55 Jahre.  ;D ;D

Hubert

Hallo,

bei mir am Zeiss Testobjekt:

Zeiss Planapo 4/0.16, Okular KPL 10x : 400 LP/mm ganz klar und 450 LP/mm andeutungsweise

mit KPL 16 x : 450 LP/mm klar und 500 LP/mm auch nicht andeutungsweise

Zeiss A-Plan 5x/0.12 unendlich mit PL 10x/25 : 400 LP/mm und ein 25x Okular bringt nicht mehr, auch nicht andeutungsweise

@ Peter
offensichtlich besitzen auch ältere Herren noch ordentlich Sehschärfe um ein 4x Planapo mit einem 10er Okular fast auszureizen   ;D

viele Grüsse
Wilfried

Hallo,

ZitatUnd der Nachbar links wohnt in dem blauem Haus, wer hat das Lama als Haustier?

die Frage gehört eigentlich ins Mikro Cafe, nach 1-2 Pils zu fortgeschrittener Stunde.   ;D

Hubert

Hallo,

danke für die Antworten zum Objektiv 4/0.16!

400 Lp/mm bei 4x10-facher Vergrößerung sind 100 Lp/mm im Zwischenbild. Der Pixelabstand muss dort also ohne Berücksichtigung von Bayer... mindestens 5 µm betragen.
Wenn das Zwischenbild 18mm Durchmesser hat, benötigt man einen quadratischen Sensor von 18x18 mm² mit 13 MPixel, besser aber deutlich mehr!

Gruß,
Rolf

Hallo Rolf,

die Fragestellung ist allerdings gegenüber Carlos und der "5 MP-Theorie" etwas unfair.  ;)
Umso geringer vergrößernd das Objektiv ist (mit entsprechender n.A.), desto größer ist die erforderliche Pixelzahl. Das wurde schon diskutiert. Mach das gleiche doch mal mit 1000facher Vergrößerung.  ;D

Hubert

Hallo Hubert,

danke für Deine Schätzung, aber es wäre nett wenn Du die Berechnung etwas erläutern könntest.

@ Wilfried
warte nur bis Du in mein Alter kommst, bist ja jetzt noch ein junger Hupfer  ;D

Ich gestehe aber auch, dass ich lieber mit Okularen der Klasse 12,5x/20 Br als mit den 10x mikroskopiere.

Schönen Sonntag
Peter

Hallo Peter,

welche Schätzung meinst Du, das mit den < 55 Jahren? Das war natürlich 95% Scherz mit lediglich 5% Realitätsanteil. Es gibt bezüglich der Sehschärfe zahlreiche Untersuchungen (gemeint ist dabei selbstverständlich die durch Brille korrigierte Sehschärfe), und es ist bekannt dass - wie übrigens bei allen Körperfunktionen wie Gehör oder Muskulatur - ab der Jugend ein kontinuierlicher Abbau erfolgt. Beim Auge nimmt vor allem die optische Qualität z.B. durch zunehmende Trübung u.ä. ab, im gleichen Maß sinkt die Auflösung. Natürlich gibt es da sehr starke individuelle Schwankungen, das ist nur eine statistische Aussage. Ich hab eigentlich nur aus einer der statistischen Auswertungen für ältere Menschen versucht, mit einem angenommenen Visus von 0.8 und der zugehörigen Interpolationskurve das Alter abzulesen, das diesem Wert entspricht. Das geht natürlich nicht wirklich, da die Schwankungen sehr groß sind. Bei 70jährigen liegt in dieser Untersuchung z.B. die Interpolationskurve bei einem Visus von 0.5, aber mit einer Streuung von 0.1 bis 0.9!  ;D  0.8 lag außerhalb dieser Untersuchung, da hab ich halt mal die Interpolationskurve mutig verlängert .....  8)

Das mit der Auflösung von 1.3' war natürlich auch ein Scherz, vielleicht mit 40% Realitätsanteil, aber mit viel Fantasie sollte der sogar nachvollziebar sein: die 420 L/mm entsprechen 2.38 µm, in der Bildebene 9.5 µm. Das 10x Okular und das Auge bilden ein optisches System, das das Bild ca. um den Faktor 0.68 verkleinert auf der Netzhaut abbildet (Durchschnittswert für die Brennweite des entspannten Auges ca. 17 mm, Okular 25 mm), ergibt 6.5 µm. Und das wiederum entspricht einem Bildwinkel von grob 1.3'. Wie gesagt, ein Scherz, aber eben mit etwas Realitätsbezug. Die persönliche Sehschärfe sollte man lieber beim Augenarzt oder beim Optiker bestimmen lassen statt mit Hilfe des Mikroskopes :D
Oder man macht es grob selbst z.B. mit Hilfe von Landoltringen http://www.onlinesehtests.de/sehtest-kreise-landolt-ringe.php Die Umgebungshelligkeit muss dabei stimmen, damit das Auge die richtige Pupillenweite hat. Und - wie schon gesagt - natürlich mit Sehhilfe falls vorhanden.

Hubert

Hallo

Für die Auflösung ist das Objektiv zuständig, das Okular oder die Zwischenlinse passen es lediglich für unser Auge oder den Chip an.
Nikon D7100, Chipgrösse 23.5 x 15.6mm, 6000 x 4000 Pixel = 24MPixel, Pixelpitch = 3.9µm, Chipdiagonale = 28mm.
Ich verwende kein Okular und keine Zwischenlinse.
Hier einige Zahlen:
Abbildungsmassstab - Bildbreite (mm) - Auflösung LP/mm - Linien/BB - Objektiv
1.7: 1 - 13.9 - 180 - 4998 - Nikon Fotoobjektiv 105mm, Blende 2.8
2.9: 1 - 8.1 - 270 - 4214 - Zeiss Luminar 40mm, 0.13
5.9:1 - 4.0 - 420 - 3346 - Zeiss Luminar 25mm, 0.15
10:1 - 2.35 - 900 - 4230 - NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17
20:1 - 1.175 - 1250 - 2937 - NIKON M Plan 20/0.4 LWD, 210/0
40:1 - 0.5875 - 1800 - 2115 - NIKON M Plan, 40/0.5 ELWD, 210/0

Bei 1.7:1 werden 4998 Linien mit 6000 Pixeln aufgelöst, Faktor 1.2
Bei 40:1 werden 2115 Linien mit 6000 Pixeln aufgelöst, Faktor 2.8

Kurt

Hallo zusammen,
M. E. müsste es doch zu denken geben, dass auch Zeiss auf Mikroskop-Kameras setzt, die ,,nur" 5Mp bzw. 6Mp haben, und das für anspruchsvolles Mikroskopieren in der Wissenschaft.
Hallo Wilfried,
Du schreibst, dass es in der Wissenschaft auf die Kamerasteuerung und die Bildauswertung ankommt und dass diese nicht auf der Basis EOS-Utility und anderer Freeware ablaufen kann.
Für mich liegt damit der Schluss nahe, dass es nicht die Anzahl der Pixel ist, - hier gibt es offensichtlich für Zeiss ein ,,Optimum" bei 5Mp bzw. 6Mp-, sondern die Optik zur Übertragung des Zwischenbildes auf die ,,Pixelfläche" (Chip) und die nachgeschaltete Verarbeitung der Pixel-infos zu einem Bild in der wissenschaftlich geforderten Qualität. Das bestimmt offensichtlich den Preis einer ,,Zeiss-Mikroskop-Kamera".
Deine Schlussfolgerung (in einem weiteren Beitrag): ,,Privat bleibe ich zunächst ... beim Canon 18Mp Halbformat Chip ..." interpretiere ich dahingehend: ,,diese Lösung habe ich und bin auch weitgehend zufrieden damit, nur über was nachweislich Besseres würde ich nachdenken." Das kann ich nachvollziehen.
Wie einige hier im Forum wissen, habe ich den von Peter H. beschriebenen Weg der Adaption einer Okularkamera mittels ,,Tandem-Optik" aus ,,Plössl- und Periplan-Okular" gewählt. Die Beiträge in diesem ,,Faden" bestätigen mich darin.
Von der Leistungsfähigkeit des Systems bin ich begeistert. Es wundert mich, dass nicht mehr diesen Weg gegangen sind, zumindest habe ich bisher keine entsprechenden Beiträge gesehen.
Den ,,Faden" habe ich begonnen, weil ich überlegt habe, mir neben meiner 3Mp und 5Mp Touptek Kamera noch eine 9Mp Touptek Kamera zuzulegen, um zu sehen, ob ich damit noch bessere Bilder erhalte. Jetzt bin ich mir sicher: Damit erreiche ich nichts Besseres.
Mit freundlichen Grüßen Carlos

Hallo zusammen,

der Faden ist weit fortgeschritten und ich möchte nur noch kurz die Fragen zu meinem Beitrag beantworten.

Zitat von: Stuessi in Juni 26, 2015, 22:05:20 NACHMITTAGS
was bedeutet "befriedigend"?

Wenn ich gefragt würde, wieviel Geisseln ein Geisseltierchen hat, dann ist die Beobachtung, dass es zwei sind und nicht nur eins, ausreichend, also nicht einmal befriedigend. Es interessiert dann eben nicht, wie die Geisseln aussehen, ob sie bunt, verzwirbelt oder keulenförmig sind. Wenn ich meinem Chef dann gemeldet hätte, dass sie grün und linksrum gedreht sind, hätte ich mich dem Vorwurf ausgesetzt, öffentliche Gelder zu verschleudern, weil das nicht gefragt war und ich zu großen Aufwand getrieben hätte.

Zitat von: Lupus in Juni 26, 2015, 22:35:35 NACHMITTAGS
was bedeutet "Oversampling"-Funktion zum umrechnen der analogen Auflösung?

Inzwischen zeigt Kurt mit seinen Daten, dass ein einfacher Faktor nicht ausreichend ist.

Es wäre doch zu schön, und auch viel zu einfach, wenn man sagen könnte: Abbé · X = Y MPixel. Und alle sind zufrieden. Ein einfacher Faktor X reicht nicht aus, weil das zu erreichende "befriedigende Ergebnis", s.o., sehr von der Fragestellung, den zur Verfügung stehenden Mitteln, den optischen Komponenten und den Eigenschaften (Filter-/Reflektionseigenschaften, Kontrastverhalten etc.) des aufzunehmenden Objekts abhängt. Reicht als Ergebnis die Aussage "nicht eine sondern zwei Geisseln", dann genügt eben die 1 MPixel oder 2 MPixel-Kamera, da sie mit dem entsprechenden Objektiv genau das zeigt, was im Grenzfall nach Abbé (und Abtasttheorem und und...) möglich ist. Andererseits wird sich niemand extra deshalb eine 1 MPixel-Kamera zulegen ;).

Der Diskussionsfaden um die "befriedigende" objektähnliche Abbildung (mit akzeptablen Mitteln) ist deshalb schon so lang, weil diese Eigenschaft von Fall zu Fall anders definiert wird. Die Ermittlung der Auflösung von zzzz LP/mm mit Hilfe eines Testobjekts bietet zwar eine Vergleichsmöglichkeit, hat aber bezüglich des realen Bildes und dessen üblicherweise deutlich geringeren Kontrastumfangs (und spektralen Empfindlichkeiten) nur eingeschränkte Aussagekraft.

Viele Grüße, Jürgen

Zitat von: Carlos in Juni 28, 2015, 13:55:29 NACHMITTAGS
Hallo zusammen,
M. E. müsste es doch zu denken geben, dass auch Zeiss auf Mikroskop-Kameras setzt, die ,,nur" 5Mp bzw. 6Mp haben, und das für anspruchsvolles Mikroskopieren in der Wissenschaft.
Hallo Wilfried,
Du schreibst, dass es in der Wissenschaft auf die Kamerasteuerung und die Bildauswertung ankommt und dass diese nicht auf der Basis EOS-Utility und anderer Freeware ablaufen kann.
Für mich liegt damit der Schluss nahe, dass es nicht die Anzahl der Pixel ist, - hier gibt es offensichtlich für Zeiss ein ,,Optimum" bei 5Mp bzw. 6Mp-, sondern die Optik zur Übertragung des Zwischenbildes auf die ,,Pixelfläche" (Chip) und die nachgeschaltete Verarbeitung der Pixel-infos zu einem Bild in der wissenschaftlich geforderten Qualität. Das bestimmt offensichtlich den Preis einer ,,Zeiss-Mikroskop-Kamera".
Deine Schlussfolgerung (in einem weiteren Beitrag): ,,Privat bleibe ich zunächst ... beim Canon 18Mp Halbformat Chip ..." interpretiere ich dahingehend: ,,diese Lösung habe ich und bin auch weitgehend zufrieden damit, nur über was nachweislich Besseres würde ich nachdenken." Das kann ich nachvollziehen.

Hallo Carlos,

nicht nur Zeiss, sondern auch Olympus, Leica, Nikon... setzen auf Mikroskopkameras, aber heisst das, dass die ausreichend oder gar besser sind ?
Die Motivation könnte auch witschaftlicher Natur sein, da können sie mehr verdienen, an einer Konsumerkamera von Canon verdient nur Canon. Olympus und Nikon hätten allerdings die Möglichkeit mit ihren eigenen abgewandelten Konsumerkameras die Gewinnspanne zu maximieren, aber wahrscheinlich ist die kleine Stückzahl gegenüber dem Konsumermarkt uninteressant.
Also für ein Ausreichen der 5 MP bzw. 6 MP spricht das nicht, zumal wenn die Chipfläche auch noch klein ist. Da würde ein Erhöhen der Pixelzahl nur mehr Rauschen bringen, deshalb spricht auch nichts für eine  9 Mp Touptek, allerdings sehr viel für einen 18 MP oder gar 24 MP Halbformat Chip.
Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass es in der Wissenschaft auf die Software zur Kameraansteuerung und Bildauswertung ankommt, sondern dass dies auch ein wichtiger Aspekt ist. Erst muss der Sensor mal in der Lage sein die volle Bildinformation (bei jedem Objektiv) physikalisch zu übertragen und dann kommt erst die Software !
Im Bereich Werkstoffanalytik wo wir am Institut mit Olympus ausgstattet sind ist die Entscheidung an drei von vier Arbeitspltätzen schon lange zugunsten von Canon 600 D oder inzwischen 700 D gefallen. Am Olympus sind die auch sehr einfach optiklos direkt ins Zwischenbild zu adaptieren.
Nur bei den Biologen, die hauptsächlich Zeiss Mikroskope betreiben, halten sich noch die Axiocams von Zeiss wegen der gewohnten und sehr leistungsfähigen Software Axiovision und weil da nicht so einfach eine DSLR zum Vergleich zu installieren ist.
Aber vieleicht sollte ich zur Vorführung bei Zeiss eine geeignete Zwischenbildadaption für eine DSLR bauen, die auf das anvisierte Zeiss Mikroskop passt.

viele Grüsse
Wilfried

P.S.: Ich sehe gerade im Zeiss Onlineshop, dass Zeiss für einige unserer Institutsmikroskope doch eine optiklose T2 Adaption mit Vergrösserungsfaktor 1,0 liefert und das sogar zu erstaunlich erschwinglichem Preis. Ich werde daher mal so einen Adapter bestellen, sodass ich zwischen Zeiss Axiocam und Canon DSLR direkt vergleichen kann.

Hallo Carlos.
Man muß schauen, was es auf dem freien Markt gibt. Auch Zeiss muß das, da Sie (meines Wissens) selbst keine CCDs herstellen.
In der Wissenschaft (z.B. Astronomie in Satelliten) gibt es schon lange teure Spezial-CCDs mit vielen MPixel und großer Fläche.

Ergo gibt es das, was es bei ;) IKEA, LIDL, ... (Samsung, Sony, ...) zu kaufen gibt. Z.B. eine 5 MPixel Kamera. Da es aber z.B. auch eine Canon 650D gibt. Warum sollte man Sie und ihre MPixel nicht nutzen? Auch wenn Sie nicht immer zum Tragen kommen. Es ist wie mit einem Auto. Meist fährt man alleine. Aber wenn man mal Jemanden oder Mehrere mitnehmen möchte, ist es gut, daß man noch Plätze frei hat.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Jürgen,

ZitatWenn ich gefragt würde, wieviel Geisseln ein Geisseltierchen hat, dann ist die Beobachtung, dass es zwei sind und nicht nur eins, ausreichend, also nicht einmal befriedigend. Es interessiert dann eben nicht, wie die Geisseln aussehen, ob sie bunt, verzwirbelt oder keulenförmig sind. ........

deine Antwort auf die beiden Fragen verstehe ich nicht ganz; ich glaube dass hier ein grundsätzliches Missverständnis bei der Fragestellung besteht, wieviel Pixel ich benötige, um die maximale Information über das Objekt zu erhalten. Wenn der begrenzende Faktor nicht die Beugung des Objektives wäre, dann kann man sich die notwendige Pixelzahl (in Verbindung mit der Qualität des Kamerasonsors) nach den gewünschten Anforderungen für die spätere Verwendung beliebig auswählen.

Wir diskutieren aber eigentlich über den Grenzbereich der beugungsbedingten Objektivauflösung. Und da macht ein Oversampling nur sehr begrenzt Sinn. Man kann zwar zunehmend das Beugungsbild besser erkennen, das hat aber mit dem Objekt nicht mehr viel zu tun. Dein Beispiel Geißeltierchen: Wenn du mit einem normalen Mikroskop üblicherweise die Geißeln höchstens als solches auflösen kannst, aber niemals ob sie kariert oder quergestreift sind, dann ist ein Oversampling nur Show, weil die Geißel dann scheinbar wie ein schöner runder Faden aussieht, der aber nur die Intensitätsverteilung des Beugungsschsscheibchens darstellt. Wenn das gewollt ist, dann ist es zumindest umwissenschaftlich, aber wer sich dabei auf seine künstlerische Freiheit beruft, soll es tun.   ;)
Und es sagt ja keiner, dass ein gewisses Oversampling über den theoretisch ausreichenden Wert hinaus allein aus ästhetischen Gründen nicht sinnvoll wäre, die Praxis spricht dafür.

Das gilt gleichermaßen für den geringeren Kontrast komplexerer Bilder. Hier spielt das Rauschen des Sensors die entscheidende Rolle zur Auflösung von Details, was ja auch besonders für die Halb- und Vollformatkameras spricht - unabhängig von der hohen Pixelzahl, die gäbe (und gibt) es schließlich schon sehr preisgünstig bei Kompaktkameras, selbst Smartphones erreichen 16 MP und mehr. Die notwendige Samplingrate für die Detailauflösung ist prinzipiell die gleiche wie für kontrastreiche Punktobjekte.

Hubert

Hallo zusammen

als Ergänzung zur Diskussion noch einige Erfahrungen aus der Astronomie, die durchaus
tauglich sind, in Bezug auf das Sampling auf die Mikroskopie zu adaptieren.
Es ist nicht richtig, dass beim Abtasten der von der Optik gelieferten Information
zwei Pixel das ende der Stange für eine Bilddarstellung und maximalen Bilddetails bedeuten!
Der Prozess der ganzen Bilderzeugung vom Objekt über die Kamera bis zum Auge ist weit komplexer.
Bei hochauflösenden Planetenaufnahmen haben sich ca. 3.5 bis 4 Pixel eingependelt und dies
bei Schwarzweisskameras! Das hat auch mit Vorteilen in der Bildbearbeitung zu tun.
Dies ist in der Praxis absolut unbestritten, übersetzt auf eine Mikroskopkamera mit Bayermatrix
bedeutet dies, wenn ich das absolute Maximum des vom Objektiv gelieferten Zwischenbildes
auf den Chip abbilden will müssen ca. 4 bis 5 Pixel der Auflösung entsprechen. :)
Ich habe das auch im Labor mit Farbkameras durchgetestet und erst bei 5 Pixeln Sampling, war
keine Bildverbesserung mehr wahrnehmbar. Vermutlich waren bei 3 Pixeln alle Details schon
sichtbar, aber eben nicht sauber dargestellt.

Gruss Martin

Hallo,

also ich bin derzeit schon mit dem einem Pixel einer Photodiode zufrieden. ;)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/173778_11613766.jpg) (http://s1116.photobucket.com/user/Googol1972/media/Ein%20Eurocent%20Schrittweite%2078_zpswwtgz46c.jpg.html)
Rasterweite des Scann: 78*0.4375µm, Beleuchtung: 405nm Laser

Man muss also doch nur den Tisch in kleinen Abschnitten bewegen, dann reichen auch sehr wenige Pixel aus. ;D

Viele Grüße,
Johannes

Hallo Johannes,

aber dein Scan mit der 1 Pixelkamera verschiebt doch nur die Eingangsfrage in Richtung

"wieviel Bildpunkte muss ich Abrastern um die Bildinformation, die ich durch das Objektiv mit dem 10x Okular sehe auch auf dem Foto zu haben ?"

Und da wird Carlos wieder sagen 5 Millionen Rasterpunkte reichen, und andere sagen je nach Objektiv braucht man mehr.

Natürlich könnte man auch mit der 5 Mp Kamera rastern, das nennt man dann Stitchen, aber warum sollte man das tun wenn es auch rauscharme Kameras mit 18MP oder 24 MP gibt die erschwinglich sind und im Vergleich mit den Mikroskopkameras der Mikroskophersteller sogar preisgünstig.

Wieviel MP braucht man eigentlich für das 1x/0.25 Planneofluar bei 23 mm Sehfeld vom Zeiss Axiozoom ? Da wird wohl bei jeder noch so grossen Kamera gesticht werden müssen um die volle Bildinformation des Objektivs auf das Foto zu bekommen.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo.
Im Zweifelsfall sollte die "Megacam" mit 340 Megapixeln reichen. ;D
http://www.astrosurf.com/luxorion/Documents/ccd-megacam.jpg
Bis dahin begnüge ich mich mit meiner Canon. :)

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Hubert,

jetzt bin aber ich verwirrt, weil Du genau das in Deinen eigenen Worten beschreibst, was ich auch gemeint hatte :) Die Interpretation des Begriffs "Auflösung" hier im Faden schwankt zwischen Grenzauflösung der Optik, beschrieben durch Abbé, und "alles, was das Zwischenbild hergibt". Bin ich an der Auflösungsgrenze angekommen, kann ich nicht detailgenau abbilden, weil ich nur Beugungsscheibchen sehe. Was ist also "detailgenau"? Das erinnert ein bißchen an das Problem, wie lang wohl die Küste Englands sei...

Viele Grüße, Jürgen

Hallo,

noch eine Ergänzung zur optimalen Pixelzahl für das Abtasten der Objektivauflösung:
Martin hat bereits aus dem Bereich Astronomie ein Beispiel genannt. Die Mikroskopie unterscheidet sich nicht wesentlich davon. Das Nyquist-Shannon-Theorem der zweifachen Sampling-Frequenz gilt nur theoretisch für ein periodisches Signal, in der Praxis wird auch hier etwa die 2.2 - 2.5-fache Frequenz verwendet (z.B. bei der Musikdigitalisierung). Und je nach zusätzlichen Problemen wie z.B. Rauschen oder einer farbabhängigen Auflösung müssen Zuschläge gemacht werden. Das folgende Bild zeigt ein Objekt mit (u.a.) zwei "Bildpunkten" etwa gleicher Intensität, deutlich unterhalb der Auflösungsgrenze des Objektives (10x/0.25). Der Punktabstand entspricht etwa der Objektivauflösung von etwa 1.35 µm, mit 5 Pixel Abtastung. Die Beugungsstruktur ist deutlich sichtbar, die Abtastung daher eigentlich schon etwas zu hoch:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174103_9309485.jpg)

Das folgende Bild zeigt eine geringere Abtastung von 3 Pixel für den Bildpunktabstand, die Punkte sind noch trennbar, deutlich sind die gegeneinander verschobenen Farbanteile durch die entsprechende Verteilung der 4 Farbsensoren je Kamerapixel erkennbar (Bayer-Maske). Die Farbverschiebung wird durch die beugungsbedingte wellenlängenabhängige Auflösung und chromatische Aberration verstärkt, die Auflösung ist allerdings gegenüber einem SW-Sensor nicht verschlechtert wenn man nur die Helligkeitswerte betrachtet. Diese Effekte werden z.T. in der Intensitätsverteilung entlang des Schnittes durch die beiden Bildpunkte deutlich erkennbar:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174103_46144604.jpg)

Die beiden weiteren Abbildungen zeigen zum Vergleich etwa 2.5 Pixel und 3.7 Pixel Abtastung der Objektivauflösung:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174103_12880602.jpg)

Im Prinzip lässt sich ab etwas 2.5 Pixel die Objektivauflösung abbilden. Wenn man die Farbfehler berücksichtigt müsste man vermutlich auf mindestens 4 Pixel gehen, aber eine scharfe Grenze gibt es sowieso nicht. Bei nur zwei Pixel Abtastung ist die erzielbare Auflösung ein Zufallsergebnis je nach relativer Lage der beiden Intensitätsmaxima im Vergleich zu den Bildpunkten.

Hubert

Hallo Hubert,

hat die benutzte Kamera ein AA Filter?

Gruß,
Rolf

Hallo Rolf,

ja, ohne AA-Filter, man sieht sozusagen die unverfälschte Wirkung der versetzten Farbsensoren. Mit Filter ist die Auflösung zwangsläufig eigentlich geringer, auch wenn das Bild "schöner" aussieht. Man könnte natürlich das Bild noch softwaremäßig aus den Rohdaten berichtigen. Aber ich wollte bewusst nur die Wirkung der reinen Ditgitalisierung mit dem Bayer-Filter untersuchen. Wenn man die verschiedenen technischen Sensorvarianten bzw. Kameraphilosophien berücksichtigt, die es mittlerweile gibt, wird es allerdings kompliziert. Aber das kann ja jeder selbst testen.  ;)

Hubert

Hallo Fotografen,

wird das die neue ideale Mikroskopkamera ?
http://www.getolympus.com/us/en/digitalcameras/olympus-air/air-a01.html

Klingt doch nicht schlecht.
Gruß
Peter

Hallo Hubert,

das AA-Filter verteilt die Helligkeit eines "Punktes" auf mehrere R-G-B-Pixel, verschmiert also etwas das Bild.

1. Beispiel mit Minolta Dynax 7D.  Dazu gab es noch ein Programm, mit dem man ein RAW-Bild "anschauen" konnte.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174137_43237964.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Kontrast%20und%20Aufloesung%20zweier%20Makrosysteme/A-PICT8824_zpsn8rosnud.jpg.html)

Ein RAW-Converter muss dann daraus wieder das "richtige" Bild berechnen.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174137_27926092.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Kontrast%20und%20Aufloesung%20zweier%20Makrosysteme/B-PICT8824neu-01_zpswznimtwd.jpg.html)


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174137_4119085.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Loch-%20und%20BayerMaske%20Kopie_zps2zaujb8m.jpg.html)

2. Beispiel mit Sony NEX-5N

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174137_34664795.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Loch-MC50mm-2-Kopie_zps035b3543.jpg.html)

Gruß,
Rolf

Hallo Rolf,

eine interessante Darstellung der Bilderzeugung in der Kamera. Allerdings verstehe ich die Botschaft nicht ganz. Ob ohne oder mit Anti-Aliasingfilter, ohne oder mit interner Softwarekorrektur der RAW-Daten, die Physik lässt sich nicht überlisten. Die Anforderungen an die Pixelzahl zur Trennung der Beugungsbilder ändern sich dadurch nicht allzu stark, außer wenn das AA-Filter zu intensiv wirkt und die Bildinformationen zu weit über die Bildpixel verschmiert. Da soll es ja bei den verschiedenen Kameramodellen deutliche Unterschiede geben.

Hubert

Hallo.
Aufgrund dieser Problematik haben prof. Kameras oft 3x CCDs. Das Licht wird über Prismen und Filter farblich getrennt.
Dann sitzt jeder Pixel exakt an der Stelle der anderen beiden Farb-Pixel. Ausserdem sind so leichter größere MPixel Anzalen möglich.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Jorrit,

Zitat von: the_playstation in Juli 03, 2015, 18:11:24 NACHMITTAGS
oft 3x CCDs.

oft? Da bin ich gespannt, dann nenn doch mal 2 Modelle! Bin gespannt!


Vlg

Timm

Zitat von: treinisch in Juli 03, 2015, 22:13:58 NACHMITTAGS
oft? Da bin ich gespannt, dann nenn doch mal 2 Modelle! Bin gespannt!

die dinger sind wirklich nicht selten:
http://geizhals.eu/?cat=dvcam&xf=206_3-Chip

Hallo Timm.
Im Broadcastbereich sind Sie sehr häufig. Aber da Sie teuer sind, sind Sie im Consumerbereich seltener. Komm nach Hamburg. Dann zeige ich Dir ein div. real und live. :)

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Chris,

Zitat von: smashIt in Juli 03, 2015, 22:19:38 NACHMITTAGS

Zitat von: treinisch in Juli 03, 2015, 22:13:58 NACHMITTAGS
oft? Da bin ich gespannt, dann nenn doch mal 2 Modelle! Bin gespannt!

die dinger sind wirklich nicht selten:
http://geizhals.eu/?cat=dvcam&xf=206_3-Chip

Ich dachte, wir reden hier über Fotokameras?

Vlg

Timm

Hallo

ZitatAufgrund dieser Problematik haben prof. Kameras oft 3x CCDs

das stimmt so nicht, eher die "halbprofessionellen" Kameras.  ;)  Die großen Arri und Sony Kinokameras im 35mm Format verwenden CMOS-Sensoren statt 3CCD.

ZitatAusserdem sind so leichter größere MPixel Anzalen möglich.

Was zu beweisen wäre.

Hubert

Hallo Hubert.
Also wenn eine 350000-500000 € Kamera nicht prof. ist, dann weis ich auch nicht. Ich kann mir sowas zumindest nicht leisten. ;)

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Jorrit,
das mit dem "halbprofessionell" war ein Scherz. Ändert aber nichts daran dass die ganz großen Videokameras für Kinofilmproduktion eher wieder nicht mit 3ccd ausgestattet sind. Und die machen auch keine schlechten Filme.  ;)

Hubert

Hallo,

ein Videokameras für Kinofilmproduktion an einem Mikroskop ein Mikroskop an einer Videokameras für Kinofilmproduktion, hat das schon mal jemand ausprobiert?

Viele Grüße,
Johannes

Hallo Johannes.
Bisher gab es glaube ich nur Makro-Kinofilme z.B. über Insekten. Die Frage ist, ob man die z.T. großen 3x CCDs ;) adaptiert bekommt.
http://www.jh4all.de/blog/wp-content/uploads/2014/04/DSC_6447-1024.jpg
http://static2.mdhl.de/storage/scl/mdhl/fotostrecken/lokales/dortmund/lokales/mitte/2014/januar/so_produziert_das_zdf_die_sendung_aktenzeichen_xy_ungeloest/4462661_m1t1w624q75v50020_Aktenzeichen_XY_Studio_Foto_Bandermann_7.jpg?version=1394078255
http://members.liwest.at/kunstdragoner/glpumpe2.jpg

Sind ziemliche "Trümmer".

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Zusammen,
Der ,,Faden" ist nun schon weit länger, als ich erwartet habe. Viele Aspekte der Ausgangsfrage wurden behandelt, einige kontrovers, einige für mich erst nach längerem Nachdenken verständlich (Dank an die Vordenker!). Insgesamt haben die Beiträge mir geholfen, die digitale Fotografie besser zu verstehen.
Aufgrund vieler Beiträge wird mir jetzt klar, dass ich einen entscheidenden Aspekt bei der Antwort auf die Ausgangsfrage vergessen habe. Es fehlt der Aspekt, was der ,,Fotograf" mit dem digitalen Bild machen will.
Ich schaue mir die Mikroskopbilder auf dem Bildschirm meines Rechners an und bin begeistert, wenn ich dort Details des Objekts allein wegen des größeren Formats klar sehen kann, die ich durch das Okular gesehen, nur erahne. Zu dem kann ich am Rechner das Bild, ohne die einzelnen Bildpunkte (Pixel)zu erkennen, begrenzt weiter vergrößern und Ausschnitte Bildschirmformat füllend betrachten, bearbeiten, kopieren, ausdrucken ... . 

Eine weitere Frage stellt sich für mich in Zusammenhang mit der Zahl der MP einer Digitalkamera:
Hat die Zahl der MP einer Kamera Einfluss darauf, wie einfach man die regelbaren Aufnahmeparameter wie Farbton, Kontrast etc. einstellen kann, um ein mit dem Okularbild vergleichbares Bild am Monitor zu erhalten? 
Hintergrund der Frage:
Als Okularkamera habe ich sowohl eine 3MP wie auch 5MP Touptek. Beide werden mit der selben Software betrieben, jedoch mit offensichtlich unterschiedlichen Treibern. Mit der 3MP Kamera gelingt es mir sehr viel leichter, ein mit dem Okularbild vergleichbares Bild am Monitor zu erhalten.
Die Software-Problematik von Digital-Kameras in der Mikroskopie  könnte möglicherweise ein interessanter, neuer ,,Faden" (neues Thema) sein, dafür bin ich aber nicht der Richtige (zu wenig Ahnung).
Freundliche Grüße Carlos

Hallo Carlos.
Die Anzahl der Megapixel hat nicht unbedingt einen Einfluß auf die Einstellmöglichkeiten oder die Übertragungsrate (z.B. über USB), ... Die werden im wesentlichen durch die verbauten TreiberICs, den Codecs, der Kamerasoftware, den Chips, den CCD Chips, ... definiert. Ist der selbe Chip/CPU verbaut, kann der natürlich z.B. bei 5 MPixel stärker überfordert sein als bei 3 Mpixel. CPUs können aber auch z.B. auf 5 MPixel hin optimiert sein und laufen dann mit 3 MPixel schlechter. Oder es wurde in der 5MPixel eine höher getaktete CPU eingebaut. Oder eine modernere Variante mit gleicher Software. Eventuell auch einfach eine USB 3 statt USB 2 Schnittstelle und so weiter, ...
Genaues weis nur der Hersteller. Alles ist möglich.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Jorrit,

ZitatDie Frage ist, ob man die z.T. großen 3x CCDs  ;) adaptiert bekommt.
http://www.jh4all.de/blog...2014/04/DSC_6447-1024.jpg
http://static2.mdhl.de/st..._7.jpg?version=1394078255
http://members.liwest.at/...unstdragoner/glpumpe2.jpg
Sind ziemliche "Trümmer".

das ist jetzt doch ziemlicher Unsinn, Fernsehstudio-Kameras mit teilweise dem gesamten Unterbau (und dessen Gesamtpreis) als Beispiele zu zeigen, auch mit Smiley. Eine typische 35mm Kinofilmproduktions-Kamera wiegt heute 6 kg, ist ab 30 cm lang und hat Wechseloptik. Die könnte man wie eine Vollformat-Spiegelreflexkamera natürlich auch adaptieren, macht nur keinen Sinn. Man nimmt das große Format für Kinofilme (wie auch der Fotografie) wegen der möglichen und erwünschten Dramaturgie der geringen Schärfentiefe - die scheut der Mikroskopiker aber wie der Teufel das Weihwasser  ;D
Und 3CCD-Sensoren lassen sich wegen des Strahlteilerprismas nur schwer so groß herstellen, selbst die professionellen Reportage- und Studio-Kameras haben daher oft nur 2/3'' Sensoren.

Hubert

Hallo zusammen,

der Faden triftet nun nach meiner Auffassung kräftig ab, so ist das mal. Um der eigentlichen Frage wieder etwas näher zu kommen, habe ich einige Messungen gemacht. Gut wenn man seine alten Digitalen nicht in die Tonne tritt, Geld bekommt man sowieso nicht dafür. Also gammelt auch die Canon 10D von 2003 in einer Schublade - schade !
Da war die Frage einfach : Was hat sich in den Jahren getan ?

Am Mikroskop bei niedriger Vergrößerung und hoher Apertur wird der Kamera etwas abverlangt.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174196_38119075.jpg)

Es ist nicht nur die Pixelzahl, auch der Bildprozessor hat kräftig gelernt was der Kunde will.
Jetzt fehlt noch die neue Canon 5DS / 5DS R mit 50 MP, aber leider liegt die bei mir noch nicht in einer Ecke.  ;D

Viel Spass bei allen Deutungen der Grafik.
Peter

Hallo Hubert.
Auch kein größerer Unsinn als Filmkameras. ;) Hat auch Wechselobjektive, ... Ich sehe da keinen großen Unterschied. Die Tiefenschärfe ist eine Frage der Optik bzw des Objektives, ... Bei einer Lochkamera ist die Tiefenschärfe immer recht hoch. Egal, wie groß der CCD dahinter ist. ;)

Um aufs Thema zurückzukommen:
Mit 3x CCDs keine Bayermaske und kein Tiefpaßfilter und saubere Farbtrennung. ;)

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Peter,

ja, Du hast mit der besseren Auswertung der Pixel der 650D im Vergleich mit der 10D offensichtlich recht. Wenn man den Grenzfall 0% Kontrast betrachtet, tasten beide Kameras die Linienbreite etwa gleich mit 2.5 Pixel bzw. 2.3 Pixel ab. Bei der 10D sollte aber noch ein signifikanter Kontrast vorliegen, da in diesem Abstand gleichzeitig der Abstand des Objektivbeugungsscheibchens deutlich über dem Rayleigh-Kriterium liegt, während bei der 650D umgekehrt der Beugungsabstand deutlich unter dem Rayleigh Kriterium liegt, was den 0%-Kontrast rechtfertigt. Das kann aber auch an der schlechteren Qualität des alten Sensors (Kopplung der benachbarten Pixel) liegen.

@Jorrit

ZitatAuch kein größerer Unsinn als Filmkameras.  ;) Hat auch Wechselobjektive, ... Ich sehe da keinen großen Unterschied.

??????  ist was fürs Mikro Cafe.

ZitatDie Tiefenschärfe ist eine Frage der Optik bzw des Objektives, ... Bei einer Lochkamera ist die Tiefenschärfe immer recht hoch. Egal, wie groß der CCD dahinter ist.

Wikipedia-Wissen reicht nicht immer, alles zu erklären. Du solltest dich praktisch mit der Fotografie beschäftigen.  ;D Ein großer Sensor bedeutet gleichzeitig eine größere Objektivbrennweite (natürlich bei gleichem Bildwinkel!). Und bei gleicher Blende ist dann die Schärfentiefe wesentlich geringer, daher kann man mit Vollformatkameras mit offener Blende einzelne Objekte sehr gut vor einem unscharfen Hintergrund freistellen, bei einer Smartphonekamera dagegen ist das Bild praktisch von vorne bis unendlich scharf. Und (u.a.) daher bevorzugt man bei künstlerischen Ansprüchen für Film und Foto große Formate.

ZitatMit 3x CCDs keine Bayermaske und kein Tiefpaßfilter und saubere Farbtrennung.

da widerspricht keiner, aber das heißt nicht, dass ein relevantes Qualitätsproblem mit Bayermaske besteht - gute Bilddatenverarbeitung der Kamera vorausgesetzt.

Hubert

Noch ein Nachschlag.

Das Thema ist wirklich alt, denn auch schon 2004 hat H. Husemann im Mikrokosmos 93, Heft 2 dazu berichtet.
Alle theoretische Betrachtungen lassen sich widerlegen oder beweisen, wie der Zufall und die technische Entwicklung es will. Die Pinnularia nobilis mit Gitterkonstante von 2 - 2,5µm soll nach Göke von einem Objektiv mit NA 0,15 aufgelöst werden. Sehr viele Artikel zeigen Rechnungen auf, dass 5 - 6 MP für diese Apertur auch ausreicht. Was habe ich bei der 6,3 MP Kamera falsch gemacht ? Da die Canon 10D nicht ganz erschütterungsfrei auslösen kann wurde mit 2s belichtet.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/174204_56456672.jpg)

Da wir nie wissen was die Bildprozessoren in den Kameras treiben wird also ein Mehr an Pixel nie schaden.
Gruß
Peter

Hallo,

auch bei mir lagern noch alte Kameras.
Mit 2 Objektiven habe ich eine Rasiermesserschneide fotografiert und die Ergebnisse mit Quick-MTF ausgewertet:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174206_56309765.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Tabelle-neu-Auswahl_zpsa2zbbwpl.jpg.html)]

Abgesehen von der höheren Auflösung der A6000 und der Fokuslupe ist besonders der elektronische 1. Verschluss dieser oder ähnlicher Kameras von großem Vorteil, da damit Erschütterungen vermieden werden.

Gruß,
Rolf

Hallo Peter H.,
Wurde nur bei der Canon 10D 2s belichtet? So verstehe ich Deinen Text. Kann man das nicht auch mit der Canon 650D? (Nur der Vergleichbarkeit halber.)
Es ist jedoch sehr unwahrscheinlich, dass ein anderes Ergebnis herauskommt.
Den von Dir angeführten Artikel von H. Husemann habe ich (dank des Links zu den Mikrokosmus Heften hier im Forum) gerade gelesen. Danach müßte die Canon 10D das Gitter auflösen.
Deinen Schluß,

ZitatDa wir nie wissen was die Bildprozessoren in den Kameras treiben wird also ein Mehr an Pixel nie schaden.

ist sicher im ersten Teil zutreffend,
im zweiten Teil eine Hoffnung. ;)
Mit freundlichem Gruß Carlos   

Hallo Carlos,

ab der Einführung von Live View wackelt bei der Aufnahme nix ! Die alte Canon 10D konnte das noch nicht, daher die lange Bel.zeit. Ob ich mit der 650D nun 1/20s oder 2s belichte bringt keinen Unterschied.

Gruß
Peter

Hallo Peter-H,
Vor allem Dein letzter, experimenteller Versuch mit der 6,3 MP Canon 10D belegt, obwohl rechnerisch 6,3 MP ausreichen müßten, das "Gitter der Pinnularia" aufzulösen, schafft die Kamera das nicht. Ob es zu wenig MP sind oder an der "Software" der Kamera liegt, bleibt trotz der vielen Beiträge in diesem "Faden" ungeklärt. Als Ergebnis für mich: unbefriedigend.
Fände man aber eine Digi-Kamera mit 5 -6 MP, die das Gitter auflösen kann, wäre geklärt, die Rechnungen sind richtig und 5 - 6 MP reichen. Hier könnte doch die Anwendungstechnik von Zeiss helfen. Wie Wilfried hier schrieb, vertreibt Zeiss eine (ungekühlte) 5 MP Mikroskopkamera für (schlappe) 1200 €  und hat auch eine gekühlte 6 MP Kamera (Preis sicher höher).
Möglicherweise hat jemand hier im Forum gute Kontakte zu Zeiss und kann die bitten, mit ihren Kameras Deinen Versuch mit der Pinnularia zu wiederholen.
Mit freundlichem Grüßen Carlos
 

Hallo Carlos,

ich glaube dass du trotz oder auch wegen der langen Diskussion das Problem noch überhaupt nicht verstanden hast. Die Anzahl der Gesamtpixel der Kamera ist doch vollkommen egal bezüglich der Auflösung von Details. Außer du bleibst bei deiner seltsamen Definition, dass die Kamera genau das aufnehmen soll, was man im Okularausschnitt sieht. Aber dann bräuchtest du für jedes Objektiv eine andere Kamera!   ???

Die letzte Diskussion bezog sich auf die optimale Anpassung der Kamera an die Objektivauflösung, also wieviel Pixel man für das Auflösen des Beugungsbildes benötigt - z.B. 2 oder 3 oder 4 Pixel. Das geht mit einer 1.3 MP Kamera genauso gut wie mit einer 24 MP Kamera, hängt halt nur etwas  von der Qualität des Sensors ab, und die Zwischenoptik muss entsprechend anders angepasst sein. Die Lösung ist doch ganz trivial: Im Detail muss man es selbst ausprobieren wie gut das eigene Equipment ist.   ;)
Die Rechnungen sind ziemlich richtig, es geht nur um relativ kleine Anpassungen wenn es mal nicht passen sollte.

Hubert

Hallo Carlos,

ich werde versuchen noch ein Bild mit einer SW-Kamera mit 5 MP nachzuliefern. Ohne die Bayermaske wird es dann sicher einfacher mit einer Betrachtung.

Gruß
Peter

Hallo,
wie versprochen liefere ich noch ein Bild einer monochromen 5 MP Kamera. Da hierbei keine Bayermaske stört und die Rohdaten vom Chip übertragen werden, läßt sich sehr gut erkennen was möglich und nicht möglich ist. Dazu aber auch der Vergleich mit höherer Pixelzahl.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174269_48626873.jpg)

Um die Bildfelder möglichst gut anzugleichen ist für die C-Mountkamera DMK72 mit 7,1mm Bilddiagonale ein Adapter mit einem Faktor 0,5x gewählt, was im Zwischenbild dann 14,2mm Diagonale bedeutet. Für die APS-C Kameras beträgt die Bilddiagonale 26,7mm und wird mit dem Adapter von 1,67x auf 16mm reduziert.

Das theoretische Auflösungsvermögen des Objektivs mit NA 0,16 beträgt 1,7µm. Der Gitterabstand der Pinnularia 2 - 2,5µm.
D.h. das Objektiv kann das Objekt auflösen wenn der Bildempfänger ausreichend fein strukturiert ist.
Weiter zum Vergleich eine kleine Tabelle :
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174269_47544774.jpg)

Ausgehend vom Abtasttheorem (Nyquist-Kriterium) was min. 2,3 Pixel Abstand fordert, wurden etwas praxisgerechter 3 Pixel angenommen. Jedoch ist auch dieser Wert besser größer zu wählen.
Wenn also der Abstand von 3 Pixel auf die Objektebene zurückgerechnet kleiner 2µm (Gitterabstand) beträgt, so kann die Struktur gerade erkannt werden. Die 12 MP Kamera kann es also nie auflösen (Bild) , die 18 MP Kamera gerade auflösen. Besser geeignet wäre die Canon 759D oder mit 24 x 36mm Chip die ganz neue Canon 5DS.

Fazit :
Für Objektive mit geringer Vergrößerung und hoher NA sind bei voller Nutzung der Größe des Zwischenbildes durchaus Kameras mit 20 MP und mehr angebracht.

Berechnung :
Abst. v. 3 Pixel in Objektebene = 3 * Pixel [µm] / (Vergrößerung Obj. * Kam.Adapter Faktor)
Diagonale : DMK72 Chip = 7,1mm ; APS-C Chip = 26,7mm ; KB Chip = 43,3mm

Viel Freude bei der Hitze !
Peter

Hallo Peter-H., hallo noch Interessierte,
Deine Versuche habe ich wie folgt verstanden:
Um einen vergleichbaren Bildausschnitt mit der Canon 650D, der 10D und der DMK72 aufzunehmen, müssen wegen der unterschiedlichen Chipdiagonalen der Kameras entsprechende Adapter eingesetzt werden, bei den Canon Kameras ein 1,67x und bei der DKM72 ein 0,5x Adapter. Die Canon Kameras  erfassen  so mit ihrer 26,7 mm Chipdiagonalen 16 mm  Zwischenbilddiagonale. Bei der DKM72 werden so auf 7,1 mm Chipdiagonale 14,2 mm Zwischenbilddiagonale abgebildet. 16 mm und 14,2 mm weichen also kaum voneinander ab, zudem hat die DKM72 damit  im Prinzip die ,,leichtere Aufgabe".  Die Canon 650D kann die Gitterkonstante auflösen, die Canon 10D und die DKM72 nicht. Woran liegt es?
Hierzu meine Überlegungen:
Nach nochmaligem, sorgfältigerem  Lesen des Artikels von H. Husemann  ist für mich ,,die Welt wieder in Ordnung". (Den Artikel von H. Husemann, 2004 Mikrokosmos 93 Heft 2,  kann ich allen Interessierten nur ,,wärmstens" empfehlen!)   
Nach den Berechnungsmethoden von H. Husemann mit Deinen Angaben zur Versuchsdurchführung  können die Canon 10D wie auch die DMK72 die Gitterkonstante nicht auflösen.  Hier muss ich mich korrigieren. (Ich hätte gleich genauer lesen sollen.)

Das SPlanapo 4/0,16 kann die Gitterkonstante von 0,002 – 0,0025 mm der Pinnularia (betrachtetes Objekt) auflösen. Im (Zwischen-)Bild des Objektivs wächst der Abstand auf 0,008  (4 x 0,002) bis 0,01 (4 x 0,0025) mm. 
Die C-Mountkamera DMK72 mit einer Bilddiagonale von 7,1 mm wird mit einem 0,5 Adapter versehen, um eine (Zwischen-)Bilddiagonale von 14,2 mm mit 1775 (14,2 : 8 x 1000) bis 1420 (14,2 : 10 x 1000) Gitterpunkten abzubilden. (Die Gitterpunkte haben also auf dem Chip geringeren Abstand als im Zwischenbild.)
Um die Gitterpunkte aufzulösen, sehr vereinfacht betrachtet, sind pro 2 Gitterpunkte mindestens 3 Pixel nötig, um zwischen zwei dunklen Punkten ein helles Pixel zur Trennung zu haben.  Bei nur zwei Pixel haben alle Pixel gleiche Intensität.  (Die genauere Berechnung nach H. Husemann zeigt, dass mehr als drei Pixel benötigt werden.) Entscheidend ist aber nicht die Kantenlänge (Breite bzw. Höhe) der Pixel sondern die Pixeldiagonale. Diese ist beim quadratischen Pixel 1,41 länger.  Die DMK72 müsste also 2663 (1775 : 2 x 3), mindestens aber 2130 Pixeldiagonalen in der Diagonale haben. Das entspricht 3766 (2663 x 1,41) Pixel (quadratisch) mindestens aber 3012 (2130 x 1,41) Pixel. Daraus ergeben sich ca. 14,2 MP bzw. 7,1 MP. Die hat die Kamera aber nicht. Gleiches gilt für die Canon 10D.

Mir stellt sich im Zusammenhang auch die Frage, wurde das SPlanapo 4/0,16 für die Beobachtung durchs Okular entwickelt oder zu anderem Zweck? Offensichtlich für Letzteres, wie sich zeigen lässt.
Geht man von einem überschaubaren Sehfeld von 18 cm Durchmesser aus und einem 10 x Okular aus, so erfasst man ein Zwischenbild von 18 mm Durchmesser (Diagonale). Bei einer Auflösung von 0,008 bis 0,01 mm im Zwischenbild müsste das Auge vergrößert durch das 10x Okular 0,08 bis 0,1 mm auflösen können. Das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges bei der Betrachtung aus konventioneller Sehweite beträgt aber nur ca. 0,15 mm. Obwohl im Zwischenbild aufgelöst, kann man das durchs Okular nicht erkennen.
Mit freundlichen Grüßen Carlos

Hallo Carlos,

die hohe Auflösung der PlanApos hat aber auch bei niederen Vergrößerungen den Effekt, dass man nicht so schnell die Grenze der förderlichen Vergößerung überschreitet, d.h., man kann für die Beobachtung stärkere Okuare verwenden.

Gruß !

JB

Zitat von: Carlos in Juli 08, 2015, 14:47:03 NACHMITTAGS
Das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges bei der Betrachtung aus konventioneller Sehweite beträgt aber nur ca. 0,15 mm. Obwohl im Zwischenbild aufgelöst, kann man das durchs Okular nicht erkennen.

Wo hast du denn das her ?  Peter und ich die ja nun schon zu den älteren Menschen gehören haben doch weiter oben schon geschrieben dass wir mit dem Planapo 4 /0.16 mit dem 10x Okular schon über 400 linien/mm sehen im Zwischenbild ist das weniger als 0,1mm.

Man könnte ja nun Peter einfach mal fragen, ob er die Feinstruktur der Pinnularia mit dem 10x Okular sieht.
Und falls nicht gäbe es ja auch noch ein Kpl 12,5x/18 mit gleichem Bildfeld. Oder gar ein Kpl 12,5x/20 mit 20mm Bilddiagonalen von denen die 5 Mp Kamera in Peters Experiment gerade mal 14,2 mm im Bild hat.

Also für mich ist die These dass eine 5 MP Kamera alles im Bild zeigt was man im Okular sieht auf jeden Fall nicht haltbar, auch nicht bei einer Schwarz-weiss Kamera ohne Bayer Maske.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Wilfried,

ZitatWo hast du denn das her ?

Dieter Gerlach, Das Lichtmikroskop, G.T.V Stuttgart 1976, S113, (im Kapitel "Richtige Okularvergrößerung").
Zitat: "Dazu muß man zunächst feststellen, welche Gesamtvergrößerung notwendig ist, damit zwei Details, die vom Objektiv bereits aufgelöst worden sind, in einem Abstand von 0,15 mm voneinander abgebildet werden, wenn die Betrachtung aus konventioneller Sehweite erfolgt."
Die "konventionelle Sehweite" ist im gleichen Buch S. 2 beschrieben.
Zitat: "Ein Beobachter mit besonders gutem Gesichtssinn kann aus einem Abstand von 25 cm mehrere Einzeiheiten dann eben noch unterscheiden, als auflösen, wenn sie 0,15 mm voneinander entfernt sind, ..."
Genau das habe ich versucht wiederzugeben.
Mit freundlichem Gruß Carlos

Hallo Carlos.
Ich glaube nicht, daß man sein Mikroskop so fokusieren sollte, daß man mit dem Auge wie bei einem Abstand von 25cm fokusiert. In der Regel sollte die Augenlinse möglichst entspannend fokusiert werden. Alleine da ist schon ein Fehler drin.
P.S. Wenn Ich am Nachthimmel einen sehr weit entfernten Stern betrachte, kann ich nicht einmal den Durchmesser des Sternes von z.B. 1.392.684 km auflösen. ;)

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Carlos,

Zitat"Ein Beobachter mit besonders gutem Gesichtssinn kann aus einem Abstand von 25 cm mehrere Einzeiheiten dann eben noch unterscheiden, als auflösen, wenn sie 0,15 mm voneinander entfernt sind, ..."

ich hatte hier früher schon einmal widersprochen, nicht alles was in Büchern oder im Internet wiedergegeben wird ist richtig. Das Auge ist sehr gut untersucht, es empfiehlt sich an die medizinisch/anatomische Fachliteratur zu halten. Die durchschnittliche Auflösung des Auges ist etwa doppelt so hoch, etwa 1', die 0.15 mm auf 250 mm entsprechen 2'. Und das lässt sich sowohl theoretisch als auch praktisch begründen:

Theoretisch: Die maximale Sehschärfe besteht nur in einem sehr kleinen Bereich im Zentrum (Fovea centralis) mit weniger als 1/2 mm Durchmesser, in dem sich die Farb-Sinneszellen (Zapfen) maximal dicht konzentrieren, mit einem Zapfendurchmesser bzw. Zentrumsabstand von etwa 2.5 µm. Außerhalb fällt die Zapfendichte sehr schnell ab, daher kann man auch nur in dem kleinen Bereich, auf den man sich konzentriert, scharf sehen. Die 2.5 µm entsprechen bei der durchschnittlichen Augenbrennweite von 17 mm etwa 0.5', bei einer Abtastung durch 2 benachbarte "Pixel" also 1' Grenzauflösung. Durch andauernde kleine Augenbewegungen und damit dynamische Abtasten des Bildes ist das Auge nicht so stark an das Nyquistkriterium gebunden, es kann daher bis nahezu 0.5' abtasten. Dem überlagert ist das Beugungsbild des Pupillen, das beim Tagsehen (typisch 3 mm Durchmesser) eine Auflösung von etwa 0.8' hat, bei größerer Pupille (junge Menschen) auch etwas besser. Dazu kommen aber auch beim besten Auge noch optische Defekte. Zusammen ergibt das etwa 1' durchschnittliche Auflösung, mit einer deutlichen individuellen Streuung.

Praktisch: Die Sehschärfe (mit durch Sehhilfe korrigierten Augen) ist sehr gut mit objektiven Tests in allen Altersklassen untersucht, die durchschnittliche Auflösung liegt bei 1' (100% Sehschärfe = Visus 1). Wer sich mit Sehtests (Stichwort Landoltringe) eingehend beschäftigt kann das problemlos nachvollziehen, sonst wäre übrigens auch 1' nicht als 100% Sehschärfe definiert. Junge Menschen mit minimalen Augenfehlern können bis zu 50% besser auflösen, alte Menschen mit zunehmender Augentrübung in Glaskörper und Augenlinse z.T. nur noch 2' (Durchschnitt bei 70-jährigen) und deutlich schlechter, aber genauso gut noch unter 1'.

Das sind einfach Fakten. Die gelegentlich zitierten 2' (0.15 mm auf 250 mm) werden bei manchen Autoren als bequemes Sehen bezeichnet, das ist nicht gleich der Auflösung, um die es hier geht!

Hubert

Liebe Auflöser,

um noch ein letztes Beispiel zu zeigen, dass es Sinn macht eine höhere Pixelzahl zu nutzen habe ich das Testtarget USAF mit einem SPlan FL 2/0,08 aufgenommen. Das Target mit Gruppen und Elementen eignet sich für unbestechliche Versuche ausgezeichnet.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174390_13245796.jpg)

Die 18 MP Kamera mit 4,3µm Pixel über ein NFK 1,67x adaptiert, die C-Mount 5 MP Kamera mit 2,2 µm Pixel über einen 0,5x Adapter. Möglichst identisches Bildfeld.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174390_6206729.jpg)(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174390_53149329.jpg)

Dazu die Auswertung:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174390_31638842.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174390_22124144.jpg)

Obwohl die monochrome DMK72 noch als Hilfe mit einem Schmalbandfilter @ 545nm nicht mit chromatischen Fehler kämpfen mußte und auch ein kleineres Feld aus dem Zwischenbild hatte, ist doch ganz eindeutig zu erkennen, dass erst ab 181 LP/mm von Auflösung gesprochen werden kann.

Gute Objektive verlangen somit auch eine Kamera mit mehr als nur 5 - 6 MP !

Viele Grüße
Peter

Zitat von: peter-h in Juli 08, 2015, 23:35:06 NACHMITTAGS
...  ein letztes Beispiel zu zeigen, dass es Sinn macht eine höhere Pixelzahl zu nutzen habe ich das Testtarget USAF mit einem SPlan FL 2/0,08 aufgenommen.

Hallo Peter,

mit diesem Objektiv bist Du voll im Makrobereich angekommen.
Ich erinnere Deine Ergebnisse mit der Kombination Kamera + 200mm + 50mm retro. Damit wird bei gleicher (oder besserer?) Auflösung ein größerer Bereich mit größerem Arbeitsabstand erfasst.

Hier ein Beispiel von mir:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174401_37660936.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Kontrast%20und%20Aufloesung%20zweier%20Makrosysteme/Bild11-Kombi-Bl40--k-s-a-g300-a.jpg.html)

Viele Grüße,
Rolf

Hallo Peter

Deine Kameraadaption für die DMK bringt mich zum Rätseln ==> Adaption  mit Faktor 0,5 ?!?

Ich habe ja auch so ein Monochrom Tiel in der Zwischenbildebenen (ohne jegliche Linse) - für die Verwendung bei 365 nm - und dachte Du hast die Kamera auch in der Zwischenbildebenen ...

Hast Du da Linsen dazwischen um mehr Fläche vom Zwischenbild abbilden zu können ??? Das kostet doch Auflösung ... In letzter Zeit stehe ich scheinbar des öfteren am Schlauch .-) (für unsere deutschen Kollegen ==> auf der Leitung) ...

Liebe Grüße

Gerhard

Hallo zusammen,
Hallo Jorrit, Hallo Hubert,
Beim Mikroskopieren soll das Auge völlig entspannt sein. (Dies ist der Fall, wenn es auf ,,Unendlich" eingestellt ist.) Meine Aussage bezüglich des Auflösungsvermögens des menschlichen Auges bezieht sich auf diesen Fall.
Das Auflösungsvermögen des Auges wird in der Regel als Winkelmaß angegeben. Das ,,Auflösungsvermögen" eines Objektivs im realen Mikroskopzwischenbild wird jedoch in einer Längeneinheit (mm) gemessen.
Wird das Zwischenbild  ohne Okular aus einem bestimmten Abstand (z.B. konventionelle Sehweite von 250 mm) betrachtet, wird auf der Netzhaut ein Bild definierter Größe abgebildet. Betrachtet man das Zwischenbild aus dem selben Abstand durch ein Okular, wobei das Zwischenbild in der Brennebene des Okulars liegen muss, entsteht auf der Netzhaut ein um die Lupenvergrößerung des Okulars vergrößertes Bild. Mit der Einstellung am Mikroskop hat das nichts zu tun.
Natürlich ist das Auflösungsvermögen des Auges höher, wenn es auf einen kurzen Abstand ,,akkomodiert" ist. Je kürzer der Abstand um so höher die Auflösung. Dem sind aber durch die Akkomodationsfähigkeit des Auges Grenzen gesetzt. Mit zunehmenden Alter nimmt die Akkomodationsfähigkeit des Auges ab. Dies hat aber nichts mit Trübungen des Glaskörpers oder der Linse zu tun.
Hallo Peter-H.,
Wieder ein überzeugendes Experiment. Deine Schlussfolgerung teile ich, würde jedoch hinzu fügen: ,,..., wenn das fotografische Bild im Vordergrund steht."  
Einen Widerspruch zu meinem Eingangsbeitrag in diesem ,,Faden" sehe ich darin nicht.  

Mit freundlichen Grüßen Carlos
Danke für den Hinweis. Natürlich muss es "Akkomodationsfähigkeit" heißen. Geändert.

Lieber Gerhard,

es ist schwer bei mir den Durchblick zu haben oder zu bekommen.  ;D
Natürlich habe ich zig Adapter und Kombinationen für jeden Fall.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174415_594534.jpg)

- Faktor 0,5x ist für die "normale" Fotografie mit einer Diagonalen von 14,2 mm auf das Zwischenbild bezogen. 12,5mm / 25 mm = 0,5.

- Dann kann ich die Kamera (DMK72 monochrom) direkt anbringen, so dass die Chipebene genau in der Zwischenbildebene liegt. Daher auch der kleine Umbau am Trinotubus des Olympus BH-2.

- Faktor 2x wird dann mit einer einfachen Barlowlinse (Achromat) aus dem Astrosektor erreicht. Das "Minibildfeld" von 3,5mm Diagonale ist aber für sehr kleine Objekte gut. Es wird auch nur im monochromatischem Licht, entweder 545nm, oder bei 365nm genutzt. Nur für monochrome Kamera DMK72 !
Durch das kleine Feld wird die restliche Feldwölbung der Objektive nicht bemerkt und durch das monochromatische Licht werden keine Farbfehler das Bild beeinflussen.
Die Barlowlinse ist bis 365nm gut geeignet.

Hilft Dir das weiter ?
Gruß
Peter

Zitat von: Carlos in Juli 09, 2015, 17:16:00 NACHMITTAGS
Wird das Zwischenbild  ohne Okular aus einem bestimmten Abstand (z.B. konventionelle Sehweite von 250 mm) betrachtet, wird auf der Netzhaut ein Bild definierter Größe abgebildet. Betrachtet man das Zwischenbild aus dem selben Abstand durch ein Okular, wobei das Zwischenbild in der Brennebene des Okulars liegen muss, entsteht auf der Netzhaut ein um die Lupenvergrößerung des Okulars vergrößertes Bild. Mit der Einstellung am Mikroskop hat das nichts zu tun.

Hallo Carlos.
Es wird quasi nie das Zwischenbild mit dem Auge aus 25cm Entfernung betrachtet. Zumindest kenne ich Niemanden, der z.B. ein Butterbrotpapier in die Zwischenbildebene klebt, und dieses dann aus einer Entfernung von 25cm betrachtet. Auch nicht aus dem selben Abstand mit einem Okular. Alleine, weil Niemand einen ca. 16cm  + 25 cm langen Tubus benutzen möchte. Es wird auch keiner sein Auge aufschneiden und seine Netzhaut im Zwischenbildabstand adaptieren.

Wenn, dann muß man das Winkelmaß bei realen Sichtbedingungen mit dem Mikroskop (Augenlinse = auf unendlich fokusiert) bestimmen.

Aber wie viele hier schon geschrieben haben, ist es sehr sinnvoll, mehr MPixel zu haben. Daher ist z.B. eine Canon 600D ideal.

LG Jorrit.

Hallo Carlos,

Zitat von: Carlos in Juli 09, 2015, 17:16:00 NACHMITTAGS
Natürlich ist das Auflösungsvermögen des Auges höher, wenn es auf einen kurzen Abstand ,,akkomodiert" ist. Je kürzer der Abstand um so höher die Auflösung. Dem sind aber durch die Akkumulationsfähigkeit des Auges Grenzen gesetzt. Mit zunehmenden Alter nimmt die Akkumulationsfähigkeit des Auges ab. Dies hat aber nichts mit Trübungen des Glaskörpers oder der Linse zu tun.

da bringst du etwas durcheinander. Ein Objekt erscheint zwar durch Verringerung des Betrachtungsabstandes größer, das hat aber nichts mit dem Auflösungsvermögen des Auges zu tun (definiert als Winkelauflösung). Daher verändert sich das Auflösungsvermögen auch nicht mit der abnehmenden Akkommodationsfähigkeit (nicht Akkumulationsfähigkeit), die lässt sich einfach durch Fokussieren am Mikroskop oder durch Brille kompensieren.

Hubert

Hallo Hubert -

Akkomodiere bitte die Akkumulationsfähigkeit!

Gruß

Rolf

Guten Morgen Peter

So etwas habe ich mir schon gedacht .-)

Aber warum Du dann gerade die Auflösung bei der 0,5er Adaption als Referenz für die Auflösung zeigst verstehe ich immer noch nicht. Der Grund ist, ich habe mit meiner Monochrom-Kamera ja bewusst immer mit Faktor 1 gearbeitet um die höchste Auflösung am Quadratmillimeter der Bilddaten zu erreichen und zumindest im Vergleich mit der Nikon D7100 hat das in der Praxis auch so funktioniert (von den Canon-Gehäusen will ich gar nicht sprechen, die sind ja alle dank Tiefpassfilter weichgezeichnet bis zum Abwinken). Jetzt ist die erste Nikon, die wirklich keinen Tiefpassfilter hat die 810er (die anderen Nikons ohne Tiefpassfilter haben da ja immer noch zwei optische Schichten anstelle des Tiefpassfilters drinnen - was die Weichzeichnung deutlich reduziert), aber ich würde mir auch bei der 810er keine bessere Auflösung wie bei der Industriekamera erwarten. Grund ==> die dichtere Sensorpixelpackdichte

Natürlich ist der Vorteil des Größeren Sensors und damit weniger Probleme beim berechnen der PANOs von der Stücklerei einer der mich auch überzeugt ...

Das von Dir verwendete Testtarget habe ich auch, wenn mein Mikroskoparbeitsplatz wieder frei ist (berechne gerade ein PANO mit fast 1000 Einzelbilder und kann erst abbauen wenn ich das Ergebnis vorliegen habe) mache ich ein Foto mit der 810er und dem von Dir verwendeten FL2 und dem negativen Testtarget von EO, bin schon gespannt. Da Diatomeen ja einen Größenunterschied innerhalb der Art  haben währe da ein Vergleich nicht repräsentativ.

Liebe Grüße

Gerhard

Hallo Hubert,
Wo Du recht hast, hast Du recht.
Um im ,,Bild" zu bleiben, natürlich ändert sich die Zahl der Pixel einer Kamera nicht, wenn sie näher an ein Objekt herangerückt wird. Je näher die Kamera an das Objekt rückt, um so mehr Details des Objekts werden aber im Bild erfasst (,,aufgelöst"). Dies geht allerdings nur so weit, wie das Objektiv der Kamera die Abstandsverkürzung kompensieren kann. 
Mit freundlichem Gruß Carlos

Zitat von: Rawfoto in Juli 10, 2015, 08:51:22 VORMITTAG

Aber warum Du dann gerade die Auflösung bei der 0,5er Adaption als Referenz für die Auflösung zeigst verstehe ich immer noch nicht. ....

Lieber Gerhard,

hier ging es um die Auflösung der Kamera bei gleichem Bildfeld, genauer genommen sogar bei dem Bildfeld das man im Okular sieht und um das zu erfassen muss man bei der 5 Mp Kamera mit dem kleinen Chip natürlich verkleinern und damit wird die Auflösung natürlich kleiner.

Und wenn man erst das Bildfeld fotografieren wollte das man sieht müsste man sogar ehrlicherweise noch mehr verkleinern und dann würden sich noch grössere Welten zwischen 5 Mp und 18 Mp auftun.

viele Grüsse
Wilfried

Lieber Gerhard,

Wilfried war schneller in der Antwort, ich habe in der Zeit gerechnet und gezeichnet  ;D
Nun brauch ich keine Erklärung mehr, denn ich stimme Wilfried 100% zu !

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/174462_55387945.jpg)

Nach dem Motto : Ein Bild sagt mehr als tausend Worte !

Viele Grüße nach Wien
Peter

Ergänzung : APS-C Chip 22,3 mm x 14,9 mm Diagonale 26,8 mm
C-Mos Kamera von Imaging Source DMK72 oder DFK72 : 5,7 mm x 4,28 mm Diagonale 7,1 mm

Danke Peter & Wilfried

Ich habe auch schon ein vergleichbares Bild produziert und bin frustriert ==> ich habe 26,5 mm als zur Verfügung stehendes Zwischenbild in Relation zu den kleinen, nutzbaren Ausschnitten der Projektile gesetzt .-)

Oh Mann, darüber habe ich mir vor einer Woche noch keine Gedanken gemacht :-(

Der Oberfrust ==> meine Adaption der Hasselblad H, 60 Megapixel auf der kleinsten Fläche des Zwischenbilds (naja, fast der kleinsten, ich habe ja auch noch das 6,7er Projektiv) ... So ein S....

Da bin ich ja wirklich gezwungen daran etwas zu ändern - grummle - ich muss an die Drehmaschine. Gestern dachte ich noch, ich adaptiere die Nikon D810 via Relais-Optik - heute bin ich einen Schritt weiter - das reicht nicht!

Das 80er für die Hasselblad und das Nikkor 60er Makro für die D810. Das SWHK 10X L habe ich schon Mal mit der Hand in den Strahlengang gehalten, das sollte hinzubekommen sein (mit Gewindeschnecke feineinstellbar). Ich werde Mal mit dem 60er anfangen, auch da werde ich eine Gewindeschnecke drehen müssen um die Feineinstellung hinzubekommen.

Gibt es da Erfahrungen wie hoch das Objektiv über das Okular kommt, sprich hat schon wer das Nikkor AFS 2,8/60 mm Micro Nikkor  als Relais-Optik verwendet (oder ein vergleichbares) - hmmm, bei Joachim habe ich was vergleichbares einmal vor Jahren gesehen ...

Stimmt die Überlegung das für Vollformat das 60er die richtige Relais-Optik ist?

Ihr seht, wenn man keine Sorgen hat macht man sich einfach welche .-)

Liebe Grüße

Gerhard

Zitat von: Rawfoto in Juli 10, 2015, 12:43:45 NACHMITTAGS
...Stimmt die Überlegung das für Vollformat das 60er die richtige Relais-Optik ist?

Hallo Gerhard,

ein 10x Okular hat eine Brennweite von 25 mm. Mit einer Relaisptik von 60mm hättest du also eine Vergrösserung auf den Chip
von 60mm/25mm = 2,4 x .
Das Vollformat hat eine Bilddiagonale von 43mm und das 10x SWHK eine Sehfelddiagonale von 26,5mm. Wenn du die gesamte Sehfelddiagonale
auf dem Chip haben willst bräuchtest du eine Vergrösserung von nur 43mm/26,5mm = 1,62 x.
Die richtige Brennweite wäre daher 1,62 x 25mm = 40,5 mm

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Wilfried

Danke für den Hinweis, hast Du auch die Brennweite für ein 8x SWHK auf Lager (ich finde das in den Olympus Prospekten nicht)?

Dank, Deines Hinweises habe ich mich an eine Kuriosität von Nikon erinnert, ein 2,8/45mm P, das habe ich vor kurzem bei einem Wiener Fotohändler registriert und mich gewundert - jetzt ist es mein .-)

Das ergibt dann nach Deiner Rechnung 45/25 = 1,8 x ==> das ist schon einen wesentlicher Schritt in die richtige Richtung und viel besser wie 2,4 x ...

Bin schon gespannt was dabei rauskommt, morgen geht's an die Drehmaschine ...

Liebe Grüße

Gerhard

Hallo Peter.
Da ich die Sensor-Bezeichnungen immer recht kryptisch finde hilft einigen vieleicht dieses Bild aus Wikipedia:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Sensor_sizes_overlaid_inside.svg
Die DFK 72 = 5MPixel Kamera?
Liebe Grüße Jorrit.

Zitat von: Rawfoto in Juli 10, 2015, 17:08:22 NACHMITTAGS
Danke für den Hinweis, hast Du auch die Brennweite für ein 8x SWHK auf Lager (ich finde das in den Olympus Prospekten nicht)?

Lieber Gerhard,

für die Brennweite eines Okulars braucht man keinen Prospekt,  sondern die kann man aus der Vergrösserung ausrechnen.
Die Vergrösserung eines Okulars (Lupe) ist die kürzeste Sehweite des Auges (definiert als 25 cm oder 250mm) geteilt durch die Brennweite f.
Die Brennweite ist also f = 250mm/Okularvergrösserung.
Für ein 10x Okular gilt: f=250mm/10 = 25 mm
Für ein 8x Okular ist f = 250mm/8 = 31,25mm
Mit einem 8x Okular mit 26,5 mm Sehfeld ergäbe sich also bei einer 45 mm Transferoptik eine Bilddiagonale von (45mm/31,25mm)x 26,5 mm = 38,15 mm . Das heisst das wäre dann einen Tick zuviel
in die andere Richtung und du würdest deine Chipdiagonale vom Vollformat nicht ganz ausnutzen
viele Grüsse
Wilfried

Hallo Wilfried

Danke, ich habe in der Zwischenzeit auch die Bestätigung für die von Dir errechneten Brennweiten in den Olympus Unterlagen gefunden .-)

Ergänzend dazu die Austrittspupille:

SWHK 8x ==> 17 mm
SWHK 10x ==> 15,6 mm

Gestern (oder besser bis heute) habe ich mich mit der Anfertigung eines Adapters für die Okulare als Brücke für die Fotografie auseinandergesetzt. Jetzt müssen die 3 Teile nur noch zum Mattschwarz Eloxieren und dann kann ich endlich einen Test starten wohin meine Relais-Optiken kommen müssen ...

Liebe Grüße

Gerhard

Hallo.
Ich habe heute noch einmal Experten zum Thema 3x Chip CCD gesprochen.
Vorteile sind ausser der sauberen Farbtrennung vor allem mehr Licht und weniger Artefakte.

LG Jorrit.

Hallo,

betrifft aber weiterhin nur Video-Kameras, die MP-Frage bezieht sich aber auf Foto-Kameras.

Vlg
Timm

Hallo Timm.
Nein. Der/die CCD(s) hat nichts mit der Frage Video oder Foto zu tun. Nur die weitere Verarbeitung (unabhängig vom CCD). Genau so wenig, wie man mit Zeiss Mikroskopen nicht nur Videos aufnehmen kann und mit Nikon Mikroskopen nur Fotos. ;) Es sind grundlegende konstruktive Unterschiede, die nichts mit Video vs Bildern zu tun haben.

EDIT:
In einigen Fällen umgeht man 3 Chips durch die nacheinander folgende Aufnahme von mehreren Bildern. Z.B. in der Astronomie durch Farbfilter. Dadurch ist es auch möglich, wesentlich mehr Spektren in einem Bild zusammenzufassen. Möglich ist aber auch der Einsatz von 4 oder 5 CCD Systemen.

Der seltene Einsatz von 3 Chip CCDs bei Fotokameras hat andere Gründe. Z.B. Gewicht. Der Body würde durch die Prismenm wesentlich schwerer werden. Besonders bei Vollformat CCDs. Daher sind 3CCD Systeme eher bei kleineren CCD Größen zu finden.

Einchip-Systeme sind ausserdem viel einfacher und günstiger. Ist also auch eine Preisfrage.

Die Vorteile der seperaten Erfassung durch mehrere CCDs oder Aufnahmen mit Einzel-CCDs werden davon nicht berührt.

P.S. Der Vorteil bei 3 CCD Systemen war im Bereich Video sogar schlechter, da das Videosignal sowiso stark reduziert wurde.

LG Jorrit.