Hallo
Bin kein Fachmann mit dem Mikroskop.
Habe einen naturnahen Garten und möchte mal bei ein paar Pflanzen schauen, ob und wie so die Boden-Besiedelung mit `Endo-Mykorrhiza´ bzw. `Arbuskuläre Mykorrhiza´ ausschaut bzw. die Wurzeln meiner Gemüsepflanzen.
Wer hat mir dazu Tipps?
Welche Vergrößerungen sind empfehlenswert?
Kann man da auch ohne Kontrastmittel arbeiten?
Wenn Kontrastmittel benötigt werden, welches und wie?
Dank und Grüße
Martin
Hallo Martin,
ich befasse mich zwar mit Pilzen, aber nicht speziell mit Mykorrhiza-Mikroskopie.
Möglicherweise findest Du im reichen Literaturangebot der Deutschen Gesellschaft für Mykologie etwas.
Siehe hier:
http://www.dgfm-ev.de/category/hauptmen%C3%BC/publikationen/z-mykol-beihefte
Grüße
Thomas
Hallo Martin,
schön, dass Du unser Forum besuchst. Hier gibt es einige Pilzexperten,
sicher erhältst Du von denen wertvolle Tipps und Anregungen, wenn Du Dich hier vorstellst.
Hilfreich wäre auch zu wissen, ob und was für ein Mikroskop Du besitzt.
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo Martin,
ein weites und sehr spannendes Gebiet. Ob Du die Chance hast, so etwas an Deinen Gemüsepflanzen zu finden, wage ich zu bezweifeln. Endo-M. schon gar nicht, da musst Du z.B. an Orchideen gehen. Gute Möglichkeiten, die verschiedenen Formen von M. zu finden, ist an Baum-Wurzeln, egal, ob Coniferen oder Laubbäume.
Kontrastierung ist da nicht erforderlich.
Wir können in der Angelegenheit gerne in Kontakt bleiben.
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo Detlef
Danke für Deine Rückmeldung.
Wahrscheinlich beziehst Du das auf die Ekto-Mykorrhiza (bei Bäumen und Gehölzen).
Laut meinen Recherchen sind Endo-Mykorrhiza bzw. `Arbuskuläre Mykorrhiza´ bei vielen Garten- und Gemüsepflanzen zu finden (außer Kreuzblütler).
Gute Infos dazu fand ich bei http://www.ipb-halle.de/myk/start/index.html
Da sind auch schöne Mikroskopbilder (aber da steht keine Vergrößerung dabei).
Jetzt will ich gerne mit meinem Mikroskop mal selber schauen und wäre für ein paar Tipps wie Vorbereitung, was sieht man bei welcher Vergrößerung, ... sehr verbunden.
Herzliche Grüße
Martin
Hallo Martin,
ich finde bei diesem Link nur Error.
Hallo Klaus,
das liegt daran, daß das "l" hintem am html nicht verlinkt ist. Einfach den ganzen String komplett markieren und in die Browserzeile kopieren. So:
http://www.ipb-halle.de/myk/start/index.html
Herzlich
Martin
Danke Martin,
Leute mit Erfahrung sind Gold wert!
#Martin; auf den ersten Blick finde ich ein unglaublich großes Betätigungsfeld auf dem Sektor: "gute Mikroaufnahmen" Die Symbiose gute Wissenschaftler und gute Fähigkeiten zur bildlichen Darstellung ist oft nur rudimentär vorhanden. Da kannst du dir einen Namen machen! :D
Hallo Martin,
Ich habe gerade bei Wikipedia gelesen, dass die Arbuskuläre Mykorrhiza inzwischen zu den Endo-Mykrrhizen gezählt wird. Ich halte das im strengen Sinn für falsch, denn die Pilzhyphen dringen zwar in die Zellen ein, aber nicht in das Cytoplasma. Egal! In einem naturnahen Garten solltest Du auch bei Kulturpflanzen gute Chancen haben, so etwas zu finden. Du darfst nur nicht düngen. Wenn Du einmal gelernt hast, mit dem Mikroskop umzugehen, wirst Du das auch ohne Färbung erkennen können. Diese Kenntnisse sind bei den Autoren der zitierten HP offenbar nicht vorhanden.
Ich wünsche Dir viel Erfolg und biete Dir gerne meine Hilfe an. Wo bist Du denn verortet?
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo Detlef
Bin aus 78112 St. Georgen im Schwarzwald.
Danke für den Hinweis. Ist schon mal `ne Hilfe, dass ich weiß, dass es auch ohne Kontrastmittel geht.
Welche Vergrößerung braucht man denn um "Hyphen" und Sporen erkennen zu können bzw. geht das mit einem einfachen(!) Lichtmikroskop?
Herzliche Grüße
Martin
Im Mikrokosmos Heft 5, September 2008, Seite 257 - 265 ist ein sehr guter Artikel:
Hermann Bothe, Die Rolle der Pilze im Nährstoff - Kreislauf unter besonderer Berücksichtigung der Mykorrhiza - Symbiose
Claus
Hallo,
hat jemand einen Link zu dem Mikrokosmosheft? An der einschlägigen Stelle fehlt dieser Jahrgang leider. Dort klafft eine Lücke zwischen 2007 und 2010:
http://www.zobodat.at/publikation_series.php?as_l[0][i]=title&as_l[0][qt]=contains&as_l[0][v]=Mikrokosmos&as_l[1][i]=
@Martin: die Fotos auf der von Dir verlikten Seite mit der Netzstruktur im Hintergrund sehen mir wie Lupenaufnahmen aus. Wahrscheinlich reicht eine 10x Lupe, um das zu sehen. Jedenfalls brauchts kein ausgefallenes Spezial-Mikroskop. Sieht fast wie ein Teesieb aus, oder Siebdruckgaze, auf der die Wurzelstücken ausgewaschen wurden.
Beste Grüße
Gerd
Hallo Martin,
Zitat von: martin001 in Februar 02, 2016, 18:20:12 NACHMITTAGS
Welche Vergrößerung braucht man denn um "Hyphen" und Sporen erkennen zu können bzw. geht das mit einem einfachen(!) Lichtmikroskop?
Um Pilzsporen und Hyphen vernünftig zu sehen brauchst du mindestens eine 400 fache Vergrößerung. Meistens
benutze ich jedoch die 1000 fache mit einem 100 fach Objektiv mit Ölimmersion und ein 10 fach Okular.
Viele Grüße
Klaus
Hallo Pilzsachverständige,
also bei aller Liebe, das sind für mich erst mal verwirrend bescheidene Bilder. http://www.ipb-halle.de/myk/start/D4/index.html
Kann sein, dass ein Kenner sofort das Wesentliche sieht ich sehe erst mal Handlungsbedarf! :D Ok das Sieb ist gut zu erkennen! ;D
Lieber Klaus,
Du bist nur verwöhnt durch die excellenten Bilder aus dem Forum,
das ist Realität!
Herzliche Grüße
Herbert
Herzlichen Dank für die Tipps - vor allem hinsichtlich der Vergrößerung von Sporen und Hyphen.
Ab welcher Vergrößerung kann man die Mykorrhiza selber sehen (innerhalb bzw. außerhalb), wie Arbuskel, Hyphenschlaufen, ...?
Ich krieg bestenfalls eine Vergrößerung von 400x hin, weil bei der nächsten Stufe das Objektiv voll auf dem Objekträger aufliegt. :-(
Herzliche Grüße
Martin
PS. Blöde Frage, hat jemand ein günstiges(!) aber taugliches Lichtmikroskop irgendwo "rumliegen" bzw. was ist empfehlenswert?
ZitatBlöde Frage, hat jemand ein günstiges(!) aber taugliches Lichtmikroskop irgendwo "rumliegen" bzw. was ist empfehlenswert?
Da muss ich dir leider Recht geben Martin, weil deine .... Frage so unscharf gestellt ist dass ich mich nicht traue "hier" zu schreien. Willst du auch Fotos machen und das mit einem Tritubus? Dann wäre "günstig" schon ziemlich relativ!
Hallo Martin,
ZitatIch krieg bestenfalls eine Vergrößerung von 400x hin, weil bei der nächsten Stufe das Objektiv voll auf dem Objekträger aufliegt. :-(
Könnte es sein, dass es sich bei dem aufliegenden Objektiv um ein Immersionsobjektiv handelt? Welches Mikroskop benutzt Du und was steht auf dem größten Objektiv drauf ?
Beste Grüße
Gerd
Hallo Martin,
Zitat
PS. Blöde Frage, hat jemand ein günstiges(!) aber taugliches Lichtmikroskop irgendwo "rumliegen" bzw. was ist empfehlenswert?
"rumliegen" habe ich keines, bei mir "stehen" aber bestimmt zwanzig Mikroskope, der eine sammelt Briefmarken, der andere Mikroskope :)
Herzliche Grüße
Herbert
ZitatIch krieg bestenfalls eine Vergrößerung von 400x hin
Hallo Martin,
bist Du sicher, daß die Vergrößerung 400fach ist? Wie und mit welchem Objektiv hast Du sie denn ermittelt?
Gruß - EFH
Hallo Gerd
Danke für den Hinweis.
So schaut das Teil bei mir aus. Die Linse lässt sich um die 2-3 mm reindrücken (Feder).
Ist das ein "Immersionsobjektiv"?:
Fotos in pdf: http://www.naturkraft-schwarzwald.de/Objektiv.pdf
Dank und Grüße
Martin
Hallo Martin,
ZitatIst das ein "Immersionsobjektiv"?:
gibt es natürlich auch bei den 40ern, würde mich aber wundern. Steht sonst nix drauf? Auf jeden Fall ist es nicht abgeglichen mit den anderen, denn es dürfte nicht aufsitzen, wenn du von der Vergrößerung zuvor umschaltest. Sehen die anderen Objektive auch so aus?
Vielleicht ist es ein Auflicht-Objektiv oder eines aus der Unendlichoptik?
Hallo,
Das Objektiv ist sicherlich kein Normoptik, sieht aus wie Optik von das billige Bresser Biolux Mikroskop. Martin, das Mikroskop ist warscheinlich nicht geeignet fuer deine Untersuchung. Beste Gruesse,
Rolf
Hallo Martin,
das Bild vom Objektiv ist gut gelungen, jetzt fehlt nur noch eines vom ganzen Mikroskop (dann werden Sie geholfen) :-)
Grüße
Wolfgang
Zitathttp://www.naturkraft-schwarzwald.de/Objektiv.pdf
Hallo Martin,
damit verbliebe eigentlich nur eine (für dieses Objektiv) zu große mechanische Tubuslänge. Um selbige auszuschließen, müßte die tatsächliche Vergrößerung ermittelt werden. Wäre sie wesentlich höher als 40(bzw. 400), würde dies erklären, warum das hunderter Objektiv bereits ans Deckglas stößt, bevor die Bildschärfe erreicht wird.
Gruß - EFH
Hallo Eckhard,,
Zitatwarum das hunderter Objektiv bereits ans Deckglas stößt, bevor die Bildschärfe erreicht wird.
War da nicht von einem 40er die Rede? Ich denke eher, dass es ein unendlich-Objektiv ist.
Aber ohne Bild der anderen Objektive machen wir hier ein heiteres Ratekränzchen ;D
ZitatIch krieg bestenfalls eine Vergrößerung von 400x hin, weil bei der nächsten Stufe das Objektiv voll auf dem Objekträger aufliegt. :-(
Hallo Klaus,
Ja natürlich. Ich war so kühn anzunehmen, daß er mit der ´nächsten Stufe´ das Hunderter meinte, denn ein 63er oder 90er hatte ich ihm (noch) gar nicht zugemessen. :-( Liege ich damit gänzlich daneben?
Gruß - EFH
Hallo
Vielen Dank für die Rückmeldungen.
Das Foto ist vom 40x-Objektiv. Dann ist am "Revolver" noch ein 10x und 4x (jeweils ohne diese "Teleskopfederlinse" vom 40x).
Das Okular is 10x bzw. 16x und dann habe ich dazu noch eine "Barlow"-Linse (wobei die nichts bringt, weil Linse nicht okay).
D. h., ich komme derzeit bestenfalls auf 400x bzw. 640x.
Mittlerweile habe ich einen Mini-Objektträger "tiefer" gelegt, so dass auch 400x und 640x grad so halbwegs brauchbare Bilder liefert.
Herzliche Grüße
Martin
Hallo Martin,
Du bleibst immer noch diffus in deinen Ausführungen, es gibt kein Bild des Mikroskops und der anderen Objektive. Sehen wir alles, was auf den Objektiven zu sehen ist?
Mach bitte kein Bandwurmrätsel draus!
ZitatMittlerweile habe ich einen Mini-Objektträger "tiefer" gelegt, so dass auch 400x und 640x grad so halbwegs brauchbare Bilder liefert.
,
Wirklich Martin, Du sprichst in Rätseln. Des Rätsels Lösung heißt doch nicht etwa ´Auto´ und 400 bzw. 640 sind Pixel des Fotos davon? ;D Aber Spaß beiseite, wenn jetzt halbwegs brauchbare Bilder geliefert werden, war die ganze Misere einem unzureichenden Vertikalhub geschuldet?
Gruß - EFH
Hallo
... mit 400x meinte ich die Vergrößerung - keine Pixel.
Nun, wie gesagt, bin ich "totaler Laie" und mir geht es in erster Linie um die "visuelle" Erkundung vom Bodenleben mit dem augenblicklichen Schwerpunkt "Mykorrhiza" und "Trichodermo".
Mein Mikroskop ist ein "Schülermikroskop", dass unsere Kinder vor vielen Jahren von ihren Großeltern bekamen.
Da habe ich einen kleinen "Smartphone-Adapter" gebastelt und dann Fotos gemacht.
Unter dem nachfolgenden Link ist eine pdf mit Fotos von meinem Mikroskop und Mikroskop-Bilder.
- nur kann ich "Mykorrhiza" auf Grund mangelnder Erfahrung nicht identifizieren.
http://www.naturkraft-schwarzwald.de/Fotos-Mikroskop.pdf
Sind auf den Bildern (von Fein-Wurzel-Randbereichen) ,,Mykorrhiza" erkennbar?
Wenn ja, wo und wie sehen die aus? – Wenn nicht, sind da keine oder ist mein Mikroskop zu be...scheiden?
Herzliche Grüße
Martin
PS. Würde gerne gut(!) bis 1.000x sehen können. Frage: Hat jemand ein halbwegs taugliches Mikroskop übrig UND hat Beratungsbedarf hinsichtlich nachhaltigem, wohngesunden, Neubau, Modernisierung, Renovierung, Haustechnik, Energie, Baustoffe, ... so dass ich mich narural statt monetär revanchieren kann?
Lieber Martin,
jetzt ist alles klar! Normalerweise hätte ich dich jetzt ironisch durch den Kakao gezogen, aber dein erstes Bild hat frühe Kindheitserinnerungen in mir geweckt (ich bin geboren am Rande des Hotzenwaldes (wo der Hotzenblitz erfunden wurde - bei Bedarf kann ich die Geschichte nachreichen). Aus diesem Bild lese ich ab: du wohnst in einem dieser wunderschönen Schwarzwaldhäuser, alles ist autentisch renoviert. Geheizt wird die gemütliche Wohnstube mit einem riesigen Kachelofen - die Ölkrise ist ein Fremdwort im Haus. Der Küchenherd hat seitlich ein "Schiff" für dauernd warmes Wasser. Die Schürhaken hängen mit dem Hacken für die Herdringe rechts am Herd.
Bei deinem Mikroskop hast du schon selbst vermutet: oder ist mein Mikroskop zu be...scheiden? Das ist auch mein Urteil. Deine wirklich kreative Fotoadaption hilft da auch nicht viel; und ich würde auch keine große Mühe mehr reinstecken.
Zu deinem kreativen Kompensationsangebot: ich hätte Sanierungsbedarf: das Flachdach unserer Garage muss komplett neu abgedichtet werden. Bitumenpappe mit Kieschüttung. Aber wenn ich das richtig interpretiere bist du eher Planer, als Ausführender?
Hallo Martin -
die einzige korrekte Antwort wäre: Es ist nicht ausgeschlossen, dass auf deinen Fotos auch Mykorrhiza sichtbar ist, aber meistens dürfte es sich bei den faserigen Gebilden um Bestandteile der Wurzel selbst handeln, die beim Präparieren entstanden sind. Ob es sich bei irgendwelchen rundlichen Gebilden um Bodenpartikel oder etwas pilzliches handelt lässt sich hier nicht einschätzen.
Dein Problem ist aber erst mal nicht die fehlende stärkere Vergrößerung, sondern die Herstellung eines wirklich ganz dünnen Präparats.
Wenn du z.B. ein 100er Objektiv hast, dann ist zwischen dessen Frontlinse und dem Deckglas nur ein Spalt von etwa 0,1 mm, der durch Immersionsöl ausgefüllt wird. Das Deckglas selbst hat etwa 0,17 mm Dicke und du kannst nur Dinge scharfstellen, die sich in einem Bereich von maximal 0,1 mm dicht unter dem Deckglas befinden, also diesem praktisch unten anliegen! Es gibt bei dieser Maximalvergrößerung aber noch weitere methodische Schwierigkeiten im Zusammenhang mit den Wurzeluntersuchungen, z.B. die Fixierung des Deckglases.
Beim 40er Objektiv hast du da bedeutend mehr Spielraum und die damit erzielte 400x Vergrößerung würde zumindest in der Bildmitte für sehr viel bessere Bilder ausreichen, wenn das Präparat dünner und besser würde (Quetschpräparate, einfache Färbung?) und die Beleuchtung besser, wobei gerade letzteres an dem verwendeten Mikroskop ein Problem ist und nicht das Objektiv.
Versuche vor weiteren Zukäufen erst mal geduldig die Präparation zu optimieren!
Viele Grüße
Rolf
Vielen Dank für die Rückmeldungen
Lieber Rolf
Vielen Dank. Die Hinweise sind für mich in der Tat sehr wertvoll!
Werde das sicher besser machen. :-)
Herzlichen Dank.
Lieber Klaus:
Hey, woher weißt Du das alles?
Mein Kachelofen mit 1,4 m tiefen Gewölbe-Brennraum ist wirklich von 1835!
Herzliche Grüße
Martin
ZitatHey, woher weißt Du das alles?
Mein Kachelofen mit 1,4 m tiefen Gewölbe-Brennraum ist wirklich von 1835!
Lieber Martin,
bin halt ein alter Schwarzwälder! :D Beim Küchenherd hätte ich allerdings auf 30er Jahre des letzten Jahrhunderts getippt.
Ich müsste mal auf meinem PC stöbern, Bodenleben zu mikroskopieren war für mich auch der anlass, mit ein Mikroskop herzutun.
Zum Mykhorrizza-Nachweis gibt es Verfahren, bei denen erst die Wurzel entfärbt, Pilze dann angefärbt werden, wonach sich dann erkennen läßt ob eine Wurzel mykhorrifiziert ist. Steht bei mir allerdings auch noch auf der Bei gelegenheit To-Do Liste, müsste in Unterlagen mal dannach suchen.
Als Mikroskop für Boden-Mikroskopie gibt es von Elaine Ingham Empfehlungen, die etwa auf das Hinauslaufen was als Kurs/Routinemikroskop Standart ist. Dieser Beschreibung folgend bin ich bei einem gebrauchten CH-2 von Olympus gelandet. Vorzugsweise mit 4 -10 -(20) -40 Objektiven und 10x Okularen anstelle häufigem 10-40-100 Ausstattung.
Nachtrag:
Okey, hier nun, was ich mir notiert habe:
1) Wurzeln freilegen
2) Wurzeln in 1% Essigsäure-Wasser waschen
3) 15 min in ???-tinte tränken lassen
Bereiche kurz hinter Wurzelspitze analysieren
4) Nochmals durch 1% Essigsäure ziehen
(Wurzeln entfärben, Pilze bleiben gefärbt)
5) unter 4x Mikroskop betrachten
Ecto - Schwarze Hyphen Schicht um Wurzel
Endo - Schwarze Punkte innerhalb Wurzel
-- Was als Färbe-Lösung ?
Quelle ist dieses Video: Ingham at Common Ground 2012
(https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&list=PLEF3AC2CFE07692A4&v=Sw2u5DWujgQ#t=1177)
Jetzt ist mir wieder klar, weshalb das auf der langen Bank liegt, welche Tinte gemeint ist, kann ich akustisch nicht verstehen, wollte noch mal suchen, ob es dieses "Rezept" anderswo im Netz verständlicher gibt.
Fragt man die Firma Hund, dann haben sie für diese Fragestellung die Luxuslösung (Mykoval (http://www.juelich-bonn.com/site/mikroskop/texte/mykoval/)), wobei ich nicht weis, ob dort Tauschangebote akzeptiert werden.
Hallo Frieder,
mit kleinem Umweg findet man deinen Vornamen doch noch! ;)
Zitatmüsste in Unterlagen mal dannach suchen
Wenn das nicht bedeutet, dass du den Keller ausräumen musst oder den Garten umgraben, fände ich es schön, wenn du das machen würdest! Ich kenne in diesem Zusammenhang nur das Pianese-Gemisch zur Anfärbung von Pilzhyphen.
Zitat von: Klaus Herrmann in Februar 08, 2016, 15:48:14 NACHMITTAGS
Wenn das nicht bedeutet, dass du den Keller ausräumen musst oder den Garten umgraben, fände ich es schön, wenn du das machen würdest! Ich kenne in diesem Zusammenhang nur das Pianese-Gemisch zur Anfärbung von Pilzhyphen.
Es bedeutet, daß ich auf meinem Rechner unstrukturierte Notizen mit der Suche durchwühlen musste. Was ich gefunden habe habe ich als Nachtrag in den Beitrag geschrieben. Das mit dem Pianese-Gesmisch finde ich jetzt eine interessante Anregung: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=20095
Muss gleich mal nachsehen ob man die Reagenzien im Myko-shop (http://www.myko-shop.de/Chemikalien) bekommt. ....Schade, nein,nur Malachitgrün dort erhältlich, Säurefuchsin und Matiusgelb nicht.
Danke Frieder,
habe in das Video rein geschaut. Ich kann bestätigen:
soaking it in ink und zu Verdeutlichung schreibt sie es noch mit links - sehr amerikanisch! ;) - in gut lesbarer Druckschrift auf ein Flipchart ;D
Der ganze Film ist genau so hilfreich, wie die Notizen!
Ein Kommentar gefiel mir:
ZitatThe class sounds like a bar on a Friday night, is anyone actually paying attention to what the lecturer is saying?
Hier noch einen Blick in :
how to use the microscope? https://www.youtube.com/watch?v=5MFoQDdENS4
Da kannst die Mikrofibel glatt wegschmeißen dagegen! ::)
Hast du sie live erlebt?
ZitatMuss gleich mal nachsehen ob man die Reagenzien im Myko-shop bekommt
Nö, hat er nicht und Chroma-Waldeck hat es meines Wissens auch
nicht mehr im Sortiment.
Nein habe gerade nachgeschaut haben sie noch aufgelistet, ist aber nicht vorrätig!
Aber ich vermute, dass die Ingham mit
ink ganz schlicht Methylenblau meinte - Baumwollblau (Lactophenolblau wäre dann ja schon profimäßig!)
Zitat von: Klaus Herrmann in Februar 08, 2016, 16:27:25 NACHMITTAGS
Aber ich vermute, dass die Ingham mit ink ganz schlicht Methylenblau meinte - Baumwollblau (Lactophenolblau wäre dann ja schon profimäßig!)
Man weis ja nicht, welche Fläschchen sie bei dem aufgezeichneten Kurs dabei hatte. Und ich denke auch, daß der aufgzeichnete Kurs, weil er eben prinzipbedingt immer unvollständig ist keine Gefährdung ihrer Online Kurse darstellt. Ich wollte darauf hinweisen, wie oben schon gesagt wurde, daß in der Präparations-Technik zur Beantwortung der Frage des Themenerstellers mehr Schlüssel liegt, als in Gerät. Wobei ich selber in diese Richtung Material-Sammle, da ich auch noch Versuche in diese Richtung machen möchte. Für mich allerdings eher übernächste Baustelle.
Und ich vergass - ich habe sie noch nicht live getroffen, wobei man im Netz ja einiges über sie findet, auch Videos in besserer Qualität, wo man die Aussagen ihrer eigenen Forschung (Zusammenwirken Bodenleben) besser versteht.
Hallo und auch an dieser Stelle vielen Dank für die Anregungen und Hinweise.
Werde mich mit dem Bereich Präperation befassen.
Aber noch mal zum Mikroskop. Ihr seid ja die Profis. ;)
Was sollte ein gutes Mikroskop für meine Zwecke können?
Technische Merkmale?
Worauf unbedingt achten?
Hat jemand Bilder von Mykorrhiza mit Angaben zur Betrachtungmethode und Vergrößerung?
Herzliche Grüße
Martin
Hallo Martin,
du brauchst eigentlich ein ganz normales Hellfeld-Durchlichtmikroskop mit 3 Objektiven eines 10fach oder etwas weniger für Übersicht, dann ein 16; 20; oder 25 und ein 40er. Auf alle Rafinessen wie Phasenkontrast, Dunkelfeld Polarisation kannst du erst mal verzichten. Dafür kannst du sogar ein altes schwarzes Zeiss oder Leitz-Mikroskop einsetzen und das muss nicht mal elektrische Beleuchtung haben. Ich würde an deiner Stelle erst mal intensiv mikroskopieren und den Wunsch traumhafte Fotos zu machen vorläufig zurück stellen.
Dann brauchst du ein Paket Objektträger und Deckgläser - nicht gerade die kleinen 18x18 mm - paar Urgläsle oder kleine Petrischalen, Rasierklinge, feine Pinzette, feinen Pinsel, Nadel im Nadelhalter; vielleicht ein kleines Fläschle Methylenblau.
Da dein kreatives Angebot zur Kompensation Hirnschmalz und Erfahrung zu liefern auf wenig Gegenliebe gestoßen ist wirst du - sagen wir mal - insgesamt einen Hunni investieren müssen. Hier im Forum wird dir keiner einen Schrott andrehen, weil er am Pranger verdursten würde, wenn das raus kommt. Wenn ich meine Schwester in Hornberg besuche kann ich einen Abstecher zu dir machen.
Hallo Martin,
Für mich waren die Videos von Elaine Ingham über das Bodenleben Anlass mich mit Mikroskopie zu befassen. Die Anforderungsliste für ein Mikroskop zur Bodenanalyse entsprechend ihrer Arbeitsweise sieht folgendermasen aus:
Anforderungen an Mikroskop für Bodenanalyse:
Binokulartubus - 10x WF (wide Field = SFZ 18+)
Objektive:
4x ( oder 3,2...5)
10x und/oder (16/20x ev. 100 für 20 tauschen)
40x
xy - Tisch koaxial
abbe-kondesor
1.25 num. Appertur
mit Iris - Blende - Essentiell
Wie oben Beschrieben ist das etwa das, was als Hellfeld Kurs- oder Routinemikroskop weit verbreitet ist. Ein Übersichtsobjektiv 3,2...5x ist sehr hilfreich gerade Wurzeln oder Nematoden können auch was größer sein als einige µm so daß man diese Vergrößerung durchaus auch mal benötigt. Das 16/20 er Objektiv ist oft hilfreich, da einem die Tierchen nicht so schnell aus dem Bildfeld flitzen. Dem Tip mit den größeren Deckgläser kann ich auch zustimmen, pipetiert man einen großen Tropen, so ist schwimmt das Deckglas auf einer zu dicken Wasserschicht und das Bild wackelt bei jeder kleinsten Bewegung.
Auch wenn als Biologin ihre Aussagen nicht alle technisch 110% versiert sind wie hier der ein oder andere im Forum, die Anforderungsliste ist in diesem Video (http://www.microscopenet.com/binocular-microscope-soil-study-c-25_36_94.html) zum ansehen. Überblick über ihre Arbeit in einer englischen Rede (https://www.youtube.com/watch?v=x2H60ritjag)zu finden, wenn dich das Bodenleben interessiert können auch diese Videos (https://www.youtube.com/watch?v=qXBIxFAxtlQ&index=1&list=PLCeA6DzL9P4tXigiuZPLd89Qj71pj0a0F) was für dich interessant sein.
Ich wünsche dir guten Erfolg bei deinen Arbeiten, auch wenn die Mikrowelt wesentlich diffiziler und komplexer ist als ich nach den Videos dachte, sie ist schön anzusehen und faszinierend zugleich.
Ergänzung: Zu deiner Frage hier Bilder von Mykorrhiza, hier ein Artikel damit: http://www.ithaka-journal.net/pilze-als-partner-mykorrhiza-im-weinbau. Im Soil-biology-primer (http://www.nrcs.usda.gov/wps/portal/nrcs/main/soils/health/biology/) findet man auch einige Abbildungen von Pilzen im Boden.
Hallo Klaus
Wenig "Gegenliebe" bedeutet nicht keine! ;) (ich erhalte auch ganz sympathisch-ermutigende Rückmeldungen)
Nur um ein Missverständnis vorzubeugen, mir geht es nicht um die Fotografie, sondern einfach darum Boden und Pflanzenwurzeln hinsichtlich Bodenleben (Mykorrhiza, Trichoderma, ...) zu beobachten und um den Boden ggf. zu optimieren.
Wobei binokular wäre dabei einfach schon ganz nett. Auflicht-Beleuchtung kann ich mir selber "basteln" - wichtig ist mir nur ein gutes und "großes" Bild zur Betrachtung. Daher aufrichtigen Dank für Deine diesbezüglichen Tipps.
PS. Wenn Du in Hornberg bist, kannst Du gerne mal bei mir vorbeischauen oder wir Treffen uns mal in Hornberg zu einem Bier. Da gibt es am Ortsausgang Richtung Triberg ne ganz leckere Pizza. Ruf mich einfach paar Tage vorher an 07724-9499000.
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Hallo MicroTux
Vielen Dank für die technischen Details, dem Link und den Tipps.
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Herzliche Grüße
Martin
Zitat von: Klaus Herrmann in Februar 08, 2016, 16:27:25 NACHMITTAGS
Aber ich vermute, dass die Ingham mit ink ganz schlicht Methylenblau meinte - Baumwollblau (Lactophenolblau wäre dann ja schon profimäßig!)
Auf Seite 40 der Dissertation "Molekularbiologische Untersuchungen zum Nachweis arbuskulärer Mykorrhizapilze bei Wildpflanzenpopulationen landwirtschaftlicher Nutzflächen" (https://mediatum.ub.tum.de/doc/603279/603279.pd) von Holger Geue wird Trypanblau-Färbelösung verwendet.
Können wohl aber auch andere Tinten verwendet werden.
Anbei noch 2 Weitere Unterlagen zur Versuchsdurchführung einer Mykorrhiza-Färbung:
Die Proben wurden während der Untersuchungen in 50 % (w/w) Alkohol gelagert,
um die Wurzeln vor Außeneinwirkung zu schützen (Meyer) (1999).
Nach diesen Arbeitsschritten konnte ich dann mit der Untersuchung der Wurzelstücke
beginnen. Nachdem sie zunächst mit einer Rasierklinge zerschnitten
wurden, wählte ich sämtliche Stücke mit einer Breite von 20 μm aus, da dies
Voraussetzung für einen international vergleichbaren Wert ist (Meyer) (1998).
Die übriggebliebenen sieben Wurzelstücke wurden dann in einem ersten Schritt
mikroskopisch untersucht, um eventuelle Anomalien und Beschädigungen an der
Rhizosphäre auszuschließen, die das Messergebnis verfälschen könnten. Im zweiten
Schritt habe ich die zu untersuchenden Wurzeln dann mit einer 10% Kalilauge
(kurz: KOH) gebleicht und eine Farblösung angereichert (Vierheilig et al.)
(1998). Die Farblösung enthielt keine toxischen Substanzen und bestand aus 5%
Essig, und Tinte der Firma Pelikan. Nach der Herstellung habe ich die Farblösung
dann in eine Petrischale gefüllt und die zuvor genommenen Proben der
Wurzelfraktion hinzugegeben. Die Wurzelstücke lagerten dann 14 Stunden bei
10°C in der Farblösung. Nach Ablauf der Einwirkzeit erfolgte dann die Auswertung
nach internationalem Standard, mit der so genannten ,,Magnified Intersection
Method"30 (McGonigle) (1990).
Quelle: S9f
Datei:Seminararbeit zur Mykorrhiza.pdf
http://www.windthorst-gymnasium.de/downloads/Seminararbeit%20zur%20Mykorrhiza.pdf
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Spezifische Färbung von Mykorrhiza-PilzenGebraucht werden Wurzelabschnitte krautiger oder Holziger Pflanzen , aber nicht von Brassicaceae, z.B Kohl oder Raps eignen sich nur als Negativkontrolle.
Von den Wurzelabschnitten die Erde mit Wasser abwaschen.
Die Wurzeln in einem 1.5ml Reaktionsgefäß in 10% KOH einlegen und 5 Minuten in einem kochenden Wasserbad erhitzen -> die Wurzelzellen werden durchsichtig, da die Holzbestandteile gelöst werden.
Die Wurzeln mit der Pinzette aus dem Gefäß nehmen und in Leitungswasser spülen (kleines Becherglas)
Dann wurzelabschnitte in eine Lösung von 5% Tinte in Essig (=5% Essigsäure) geben (1,5 ml Reaktionsgefäß).
5 Minuten in kochenden Wasserbad erhitzen -> Pilzzellen werden angefärbt.
Nun die Wurzelabschnitte mindestens 20 Minuten in Leitungswasser entfärben: Überschüssige Tintenlösung abspülen und dann das Reaktionsgefäß mit Wasser Auffüllen.
Mikroskopie: 20x Objektiv im Hellfeld
Die Wurzelzellen sollten durchsichtig sein. Beim Durchfokussieren durch die Wurzel müßten die Pilzhyphen schwarz sichtbar sein. Dem Verlauf einiger hyphen verfolgen und zeichnerisch darstellen.
Quelle: ? - wohl aus Unterlagen eines Biologie- oder Mirksokopie-Kurs/Praktikum.
Nachtrag: War wohl aus Praktikumsunterlagen der Universität Freiburg Biologische Fakultät
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Zitat von: martin001 in Februar 07, 2016, 11:12:54 VORMITTAG
Unter dem nachfolgenden Link ist eine pdf mit Fotos von meinem Mikroskop und Mikroskop-Bilder.
- nur kann ich "Mykorrhiza" auf Grund mangelnder Erfahrung nicht identifizieren.
http://www.naturkraft-schwarzwald.de/Fotos-Mikroskop.pdf
Sind auf den Bildern (von Fein-Wurzel-Randbereichen) ,,Mykorrhiza" erkennbar?
Wenn ja, wo und wie sehen die aus? – Wenn nicht, sind da keine oder ist mein Mikroskop zu be...scheiden?
Ich kann auch keine Pilzhypen erkennen. Die Fäden zeigen mehr für Wurzelhaar-Zellen charakteristische Merkmale (z.B. leichte Keulenform auf 2. 4. und 6. Bild) (https://card2brain.ch/c2b-images/card/2920768.jpg?v=1455027347531).
Die Grundform einzelner Pilzhypen gleicht eher einer zylindrischer Rohrleitung mit konstantem Durchmesser über weite Abschnitte, die allerdings sehr weit varriert wird, nicht nur bis zum Aufbau der als Pilze bekannten Fruchtkörper.
Hallo MicroTux
Vielen Dank für die "Beobachtungshilfe" - da bin ich noch ein wenig auf der Suche nach guten Bildern nach denen ich mich ein wenig orientieren kann.
Aber so langsam komme ich dahinter ... auch bei der Präperation.
Die oben genannten Links bzw. Dokumente sind auch sehr interessant und hilfreich (vor allem darin auch die Bilder von Endomykorrhiza).
Herzliche Grüße
Martin
Ich habe auch vor mal zu schauen, ob ich Mykorrhiza finde und hatte deswegen nach Mikroskopie Methoden gemeint.
Nur der Vollständigkeit halber sei hier noch erwähnt das Ingham in einem anderen Beitrag erwähnt, dass man einfach mit UV-Licht draufleuchten kann und dann die Hyphen von den Wurzeln unterscheiden kann. Probiert hab ich es noch nicht, aber würde dass dann evtl. ergänzen.
Der Vollständigkeit halber sei hier auf die Veröffentlichung zur Verwendung von Tinte für die Färbung hingewiesen. Spoiler es geht mit einfacher blauer Pelikan Tinte...
Hors Vierheilig et al. - Ink and Vinegar, a Simple Staining Technique for Arbuscular-Mycorrhizal Fungi doi:10.1128/AEM.64.12.5004-5007.1998
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC90956/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC90956/)
E. Ingham erwänt auch im Search for Soil Podcast dass man einfach mit einem UV-Licht drauf leuchten könne um die Mykorrhiza zu sehen - dazu hab ich aber nichts gefunden...
Lg Phil
Hallo Phil,
die Pianese-Färbung (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=39542), die aktuell im Forum dikutiert wird, sollte sich auch für die Darstellung von Pilzhyphen der Mycorirhiza im Wurzelgewebe höherer Pflanzen eignen.
Beste Grüße
Gerd