Hallo,
aus gegebenem Anlaß eine Frage:
Wie kommt es, daß sich offensichtlich so viele Mikroskopiker auch für die Astronomie begeistern? Ist das
a) die Liebe zu optischen Instrumenten
b) das Gleiche wie beim Mikroskopieren: das (tatsächlich oder scheinbar) Winzige sich näher ranholen wollen
oder c) ganz ein anderer Grund
Ich frage das, weil ich einer bin, der mit Mühe den "Großen Wagen" am Firmament identifizieren kann... ;-)
Herzlich
Martin
Lieber Martin,
bei mir ist es sicher die Neugier (oder schöner: Wissbegier) und die Freude an den Naturwissenschaften.
Mit der Pharmazie ist da ja schon so einiges abgedeckt, die Astronomie allerdings nicht (es sei denn, man nimmt die Pflanzenzuchtversuche auf der ISS oder im Shuttle dazu...).
Das vermeintliche Unsichtbare..., fremde Welten entdecken, neue Lebensformen und unbekannte Zivilisationen..., Mensch, das ist es doch!!!
(Angelehnt an den Vorspann von Star Trek)
Herzliche Grüße
Mila
Liebe Mila,
genau das ist der Grund, warum ich die "Gänsefrage" gar nicht so OT fand. Natur geht nur als Ganzes...
Herzlich
Martin
ZitatWie kommt es, daß sich offensichtlich so viele Mikroskopiker auch für die Astronomie begeistern?
Eine gute Frage! Ich glaube, es ist der Reiz zu sehen, was sich dem Auge verbirgt.
Gruß - EFH
Ich glaube auch, daß es die Natur als Ganzes ist.
Je mehr ich darüber lese / lerne um so mehr interessiert es mich.
Ein äußerst angenehmer "Teufelskreis".
Zu meiner Schande muss ich gestehen, daß oft meine Tochter mit ihren vielen Fragen für die Horizonterweiterung verantwortlich ist. In diesem Zusammenhang gab´s auch bei uns ein Teleskop, welches mit einem starken Winkelokular auch astrotauglich ist.
Pikant: unseres ist von Hertel & Reuss, ein Klasseteil :), ähnliches bietet Brässär als Kinderspielzeug an, über die Qualtität mag ich nicht mal Vermutungen anstellen, nur der Preis ist gesalzen.
Eins hab ich in diesem Forum gelernt: Lieber was gutes Gebrauchtes aus der Produktion namhafter Hersteller, als irgendein Chinakracher....
Hallo Martin
ich denke es ist eine Mischung von allem gesagten UND individuel sehr unterschiedlich. Es hängt auch vom Teilgebiet der Astronomie ab. Mit einem Teleskop bei 150X die Mondoberfläche abzugrasen ist ein geniales "Raumfahrtabenteuer". Planeten wie Jupiter und besonders Saturn können Schlüsselerlebnisse sein, ich werde nie den Moment vergessen als ich zum ersten mal die Ringe sah, das ist mit keinem Foto zu vergleichen!
Beim Deep Sky (Objekte ausserhalb des Sonnensystems) kommen noch zwei Aspekte dazu: man sieht ohne Optik von den gesuchten meist gar nichts (es gibt Ausnahmen!), d.h. hier ist die Suche in der Unendlichkeit das Ziel. Und wenn man es dann gefunden hat, ist für mich vor allem faszinierend, dass die beobachteten Photonen z.T Millionen von Lichtjahren unterwegs waren!
Der zweite Aspekt ist für mich das Naturerlebnis besonderer Art: für den Deep Sky muss man aus der Lichtverschmutzung der Stadt raus und steht dann irgendwo in der Prairie allein (oder mit Sternfreunden) unter dem Sternenhimmel. Das muss man erlebt haben, das kann man nicht beschreiben!!
Hugo:
Zitat
Eins hab ich in diesem Forum gelernt: Lieber was gutes Gebrauchtes aus der Produktion namhafter Hersteller, als irgendein Chinakracher....
Also ich habe an Geräten ausschliesslich Chinakracher!! In der Astronomie wird das nämlich mit der Qualität so richtig teuer, aber wirklich richtig!! Weit ausserhalb meines Budgets! Ich bin sehr zufrieden und man kann die Bresser Miks für 200€ nicht vergleichen mit einem Einsteiger Newton auf vertretbarer Montierung für das gleiche Geld. Damit kann man schon SEHR VIEL anfangen. Investiert wird hier dann peu à peu eher in bessere Okulare! Bei den Geräten ist der Gebrauchtmarkt auch nicht so ausgeprägt wie bei den Mikroskopen!
(Wenn Du mir noch verraten würdest was ein Winkelokular ist ;D ??? ;D ??? )
Viele MikroMakroAstrogrüsse
Bernhard
Zitat von: beamish in März 06, 2011, 21:05:28 NACHMITTAGS
Ich frage das, weil ich einer bin, der mit Mühe den "Großen Wagen" am Firmament identifizieren kann... ;-)
...ach ja, ich vergaß. Martin, das kann man mit wenig Geld ändern!!
http://www.amazon.de/Drehbare-Himmelskarte-Stunde-wissen-Sterne/dp/3938469269/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1299491015&sr=8-1
Und nach kurzer Zeit wirst Du wissen, dass der Wagen eigentlich Großer Bär heißt! ;)
Viele Grüsse
Bernhard
Hoi Martin,
mir ging es so: Wenn ich abends Fotos mit dem Fluoreszenzaufsatz gemacht habe (weil es im Haus erst dann dunkel und ruhig war) und rausschaute, lockte der Sternenhimmel. Zuerst mit dem Fernglas, dann einem Vixen 115 von der Bucht und zuletzt waren auch Nachfolgeeinheit und Motoren dran. Wenn man sah, wie viele Sterne noch zusätzlich da waren, war das einfach der Hammer. 5-6x pro Jahr. Da ich Rotgrünschwäche habe ist sind die Nebel im Orion oder den Plejaden nur grau, was sich auch mit einem Vixen 150 nicht änderte. Was einem beim Mikroskopieren fehlt, sind Moonboots und Mütze und die eiskalten Hände. Jetzt wohne ich leider nicht mehr auf dem Land sondern in der Stadt und dort ist zuviel Lichtverschmutzung für entfernte Sterne.
Wer Lust an Astronomie hat kann sich ja mal folgende Infos runterladen und paralell in der Bucht suchen:www.juelich-bonn.com/site/teleskop/kaufberatung/ , www.juelich-bonn.com/site/teleskop/kaufempfehlung/
Liebe Grüße
Rudolf,
Hallo Martin,
muss mich auch als alter Sternengucker outen. Meine Gründe sind:
a) Begeisterung für Optik und Nostalgie für meine ersten Berufsjahre
b) der Frust über das bei uns herrschende Wetter im Rheintal: viele Sonnentage und zur Nacht einen hübschen Nebel oder trüber Himmel. Und im meinem Alter hat man wenig Lust, mit 30Kg Gepäck zur Nachtzeit 30km zum Schwarzwald hochzukarren, aufzubauen und wieder abzubauen.
also kurz: es ist hauptsächlich die warme Stube, die das Okular am Mikro statt am Tele angenehmer macht.
Mit Astro/Mikro-Grüßen
Jürgen
Hallo Sterngucker!
Ich gucke nur ins Mikroskop, jedoch nicht, weil ich die Sternguckerei uninteressant fände, sondern weil es mir bisher einfach an Zeit und Gelegenheit mangelte. Zwar habe ich mir schon vor Jahren ein Spiegelteleskop gekauft, weil ich mir gern den Mond einmal von ganz nah ansehen wollte; leider blieb es bislang bei diesem Vorsatz - entweder ist es zu kalt oder zu bewölkt oder ich bin zu müde... So steht das Teleskop inzwischen im Institut und dient als Kittel-Haken (die Idee, es dort aufzustellen, war eigentlich nicht schlecht, weil wir in Borstel einen schönen ungstörten Dorf-Himmel haben).
Manchal ist der Blick ins Mikroskop übrigens wirklich "kosmisch":
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/60433_27032501.jpg)
IGH/bcl-2 Translokation mit Fusionssignalen (gelb) in einem malignen Lymphom, Fluoreszenz-in-situ-Hybridisierung, Überlagerung von drei Monochom-Fotos (grün, rot, DAPI (Vysis)), Zeiss Axioskop 2, Planapochromat 63x 1,4
Herzliche Grüße,
Florian
Hallo,
Astronomie ist ohne Zweifel eine faszinierende Wissenschaft und sie ist auch so mit unserer Kultur verflochten. Und für die Größe des Universums sind doch Wenig Leute immun. Das ist wahrscheinlich auch der Grund dafür das Astronomie als Hobby immer beliebter ist als Mikroskopie. Und doch sind die visuellen Ergebnisse mit Amateur-mikroskopie meistens beeindruckender als mit Amateur-astronomie und sie sind auch leichter zu erreichen. Ein Teleskop zu kaufen mit einem durchschnittlichen Kaufpreis in einer Großstadt ist fragen um Enttäuschung. Und die Verwendung eines Mikroskops ist viel zugänglicher, ich habe zu tun mit die hobby-astronomen ;). Und dan zu bedenken das ich fast ein Teleskop statt einem Mikroskop gekauft hätte...............
Aber wir als Mikroskopiker können etwas lernen von den "Starparties" gehalten von die Amateur-astronomen, das hat doch etwas Magisches. Grüsse,
Rolf
Zitat
Das vermeintliche Unsichtbare..., fremde Welten entdecken, neue Lebensformen und unbekannte Zivilisationen..., Mensch, das ist es doch!!!
Ich glaube aber, dass die Wahrscheinlichkeit, mit dem Mikroskop neue Lebensformen zu entdecken, auch heute noch größer ist,
als mit dem Fernrohr. ;)
Aber mal im Ernst: Wieviel Prozent der Mikroskopiker sind denn Amateurastronomen? Könnte man ja mal eine Umfrage machen.
Ich gebe zu, dass es ein Erlebnis ist, zum erstenmal die Saturnringe selbst zu sehen (bei mir mit einem billigen Meade-Fernrohr), aber
meistens ist es mir viel zu kalt draußen. Die Lampen meiner alten Mikroskope produzieren dagegen eine behagliche Wärme. Man wird halt älter.
Gruß
Robert
Hallo,
möglicherweise habe ich die Anfangsfrage falsch verstanden: es geht doch um Astronomie allgemein und nicht "nur" um das Durchs-Fernrohr-gucken?
Dass mir neue Lebensformen per Fernglas nicht vor die Augen hüpfen, ist mir dann doch schon klar ;)
Wie heißt es doch? "Beam me up Scotty, there's no intelligent life down here"
Viele Grüße
Mila
Nachtrag: ich bin keine Sternenguckerin, versuche aber möglichst alle Dokus zum Thema im TV zu sehen, habe Bücher von Apollo- und Shuttle-Astronauten gelesen, war zu Besuch bei Sternwarten und dem Radioteleskop in Effelsberg, kenne das Luft- und Raumfahrtmuseum in Bremen und war dort im Nachbau der ISS usw. => also am ehesten Antwort c) :)
Hallo Zusammen,
vielleicht spielt ein weiterer Faktor eine Rolle.
Und zwar die Neugier auf die Entstehung von Leben und seine Zusammenhänge.
Als ich zum ersten mal das Buch "Im Anfang war der Wasserstoff" gelesen habe,
hatte ich das Gefühl etwas von der Geburt vor meiner Geburt zu erfahren.
Viele Grüße
Siggi
Hallo,
mit soviel Resonanz auf meine neugierige Frage hatte ich gar nicht gerechnet...
Was sich aus den Antworten aber abzeichnet ist, daß wohl die Freude am Entdecken der Natur und am Entdecken überhaupt der Antrieb ist und weniger das Spielen mit optischen Geräten.
Ich danke allen, die sich da offenbart haben!
Herzliche Grüße
Martin
Bei aller Begeisterung für die Dinge im Weltall, die ich durchaus teile, dürfen wir nicht vergessen, daß sie allesamt denen, die wir täglich vor Augen haben, nicht das Wasser reichen können. Nur bei diesem Gedanken wird klar, was wir zu verlieren haben.
Gruß - EFH
Guten Abend,
nochmal zum Astro-Thema (ich weiß: OT!):
der Vollmond an diesem Wochenende ist der Erde so nah wie zuletzt im März 1993. Er erscheint uns um 14% größer und 30mal heller, als wenn er am weitesten entfernten Punkt stehen würde.
Viel Spaß beim Gucken und allen eine ruhige Nacht ohne Werwölfe und Schlafwandlungen,
Mila
Nur mal zum Nachdenken.
Das Erdbeben hat Auswirkungen auf die Rotationsgeschwindigkeit der Erde, Sie haben es gelesen.
Erde und Mond sind über die Schwerkraft aneinander gekoppelt. Ein Erhaltungssatz ist die Drehimpulserhaltung.
Was passiert also mit dem Mond, wenn sich die Drehbewegung der Erde ändert.
Hier noch ein paar interessante Bilder - Amateuraufnahmen - :
http://www.juelich-bonn.com/jForum/file.php?8,file=466
http://www.juelich-bonn.com/jForum/file.php?8,file=405
http://www.juelich-bonn.com/jForum/file.php?8,file=404 diese letzte Aufnahme wurde von der Nasa prämiert:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap091203.html
Viel Vergnügen
Werner Jülich
Gar nichts - warum auch? Erde-Mond sind nur über die Schwerkraft miteinander verbunden. Der Drehimpuls des Mondes ändert sich nicht, der Drehimpuls der Erde hat sich auch nicht geändert...
Hallo zusammen,
zuvor: Schon als Kind war ich "mondsüchtig", d.h. kurz vor und während des Vollmonds war ich nachts aktiv bzw. wanderte im Schlaf durch die Gegend, um im Bett meiner Schwester, unter dem Tisch oder sonstwo aufzuwachen.
Heute ist mal wieder so ein Tag: Ich bin jetzt noch putzmunter, obwohl ich normalerweise gegen 22.30-23.00 Uhr hundemüde ins Bett falle. Erst vorhin erfuhr ich, dass wir gerade Vollmond haben. Für mich erklärt dies alles. Mir ist's auch vollkommen wurscht, ob da jemand einen Zusammenhang sieht oder nicht. Für mich ist er eindeutig. Leider kann ich den besonders hellen Mond nicht sichten, denn bei uns ist es fett bewölkt, d.h. stockdustere Nacht.
Liebe Gutenachtgrüße
Angie
Zitat von: Monsti in März 20, 2011, 01:20:31 VORMITTAG
Leider kann ich den besonders hellen Mond nicht sichten, denn bei uns ist es fett bewölkt, d.h. stockdustere Nacht.
frisch von heute für deine mondsucht ;D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/61502_427658.jpg)
kann ja selber grade nicht einschlafen >:(
Ein herzliches Hallo an alle Astroskopiker
Jetzt muß ich als alter Amateurastronom auch noch meinen Senf dazugeben.
Es geht mir haargenau so wie Bernhard Herr Nowack es beschrieben hat. Es ist die Faszination am erforschen des Lebens.
Hinzu kommt der unendliche Frust mit dem Wetter.
Man stelle sich einmal vor, dass jemand sein ganzes Geld in die Anschaffung eines sündhaft teuren Mikroskops
gesteckt hat und nun mit dem Beobachten warten muss bis es draußen klar wird. Könnt ihr Euch das vorstellen?
Da kommen im Jahr nur ganz ganz wenige Beobachtungsstunden zusammen. Genau in dieser Situation befindet
ein Amateurastronom in Deutschland. Er fährt mit seinem teuren schweren Gerät hunderte Kilometer um es dann
aufzubauen und einzujustieren. Er macht ein paar Himmelsaufnahmen die meisten schlecht als recht sind, beobachtet
ein paar Objekte und stellt fest dass das Gerät hier und da so seine Macken hat.
Zu Hause angekommen zehrt er wochenlang bei schlechtem Wetter von den paar Bildern die er gemacht hat, kauft
teures Zubehör um die festgesellten Mängel am Gerät zu beseitigen und wartet wieder wochenlang bis es mal
wieder klar wird.
Nach 15 oder 20 Jahren steht er dann eines Tages mit leuchtenden Augen vor einem Binokularen Mikroskop.
Dann hat er in etwa folgende Gedanken in seinem Kopf :
....faszinierendes Bino, sauber verarbeitet, kann jederzeit forschen und beobachten, nie mehr auf klares Wetter
warten. Klein und handlich super Feintrieb, bequemes beobachten.
Wenn ich nun mein Fernrohr verkaufe, könnte ich mir doch das Zeiss-Mikroskop ..... und evtl. das Stemi... träum ...
Da schallt plötzlich die Stimme aus dem Hintergrund : "Jetzt fang bloß nicht schon wieder was Neues an, ich kenn
das Leuchten in Deinen Augen ....
Hut ab vor denen die es geschafft haben. Ich danke Euch für Eure Geduld beim lesen ( Regi: das war diesmal nicht witzig)
Das ist der wahre Ernst des Lebens!
herzliche Grüße und noch ein schönes Wochenende
Horst-Dieter
Hallo´le,
OT: Hier gibt es "einen Blick nach Oben" der preiswerten Sorte und zudem von guter Qualität: http://www.gigapan.org/gigapans/24179/
Und noch eines: http://www.gigapan.org/gigapans/10468/.
Hallo Martin,
OT: Geile Sporen, diese Vialaea.
Ciao, Guy
(PS: ich schaue täglich die Sonne an (wenn sie zu sehen ist, x20 und gefiltert). Die ist endlich wieder fleckig und das gibt gutes "Funkwetter".)
Liebe Mikronauten,
ich finde eine variable Kombination beider Interessenbereiche sehr interessant.
Je nachdem wie Lust, Laune, Wetter oder Frau mitspielen, wird das eine, das andere oder gar nichts ??? praktiziert!
Eine Entschädigung für schlechtes Wetter gibt es bestimmt.
Herzliche Grüße
Frank
ZitatJe nachdem wie Lust, Laune, Wetter oder Frau mitspielen, ...
Lust, Laune und Wetter, das ficht Männer bei ihrem Hobby nur wenig an. ;D
Schönen Restsonnensonntag
EFH
Zitat...der Drehimpuls der Erde hat sich auch nicht geändert...
Wenn sich die Masse der Erde infolge Bebens radial verschiebt, ändert sich auch deren Drehimpuls. Das ist nicht anders als bei Pirouetten von Eiskunstläufern. Die Frage von Herrn Jülich war, wie darauf der Mond reagieren wird. Nach meiner Kenntnis wird er seine Rotation der veränderten Erdrotation anpassen und ihr somit das vertraute Gesicht zuwenden.
Gruß - EFH
Also der Drehimpuls ändert sich natürlich nicht wohl aber die Rotationsgeschwindigkeit.
Dieser Effekt ist bei einem Erdbeben aber extrem klein und meines Wissens mit keinem in Betrieb befindlichen Messgerät messbar (eine Mikrosekunde zu 24 Stunden) . Aber doch eher simpel abschätzbar wenn man Annahmen über die Gesteinsverschiebungen aus der Stärke des Erdbebens macht. Genauso hat sich natürlich die Erdrotationsachse verschoben (einige cm).
Es ist übrigens so dass der Drehimpuls der Erdrotation für uns auf der Erde betrachtet keine Erhaltungsgröße ist und sich die Erde daher sowieso immer langsamer dreht (einige wenige Mikrosekunden pro Jahr). Der Effekt der Beschleunigung durch das Erdbeben ist bald wieder aufgebraucht und führt daher leider sicher zu keiner Diskussion über Arbeitszeitverkürzung auf Grund der Tageslängenverkürzung ;)
ZitatAlso der Drehimpuls ändert sich natürlich nicht wohl aber die Rotationsgeschwindigkeit.
Sorry, Sie haben Recht - ich habe mich geirrt. Asche auf mein Haupt. :-[
Gruß - EFH
Lieber Horst-Dieter,
oh je, wollte niemandem wegen der vermeintlichen Witze auf den Schlips treten!
Aber die Erfahrungen mit der Astronomie kann ich bestens nachvollziehen. Hatte mir zwar kein spezielles Teleskop gekauft sondern nur ein sehr gutes Spektiv (um es auch für die Vogelbeobachtung zu nutzen). Da mir das Gerät inzwischen aber doch viel zu schwer ist (Stativ ist zwingend erforderlich) steht es hier in der Wohnung und ich benutze es nur sehr selten. Sonne gucken (hurra es gibt wieder Flecken!) und auch mal den Mond oder einen Planeten. Ist alles mühsam da nur durch ein Dachflächenfenster möglich. Manchmal überlege ich auch ob ich es nicht verkaufen soll um damit was Besseres für die Mikroskopie zu erstehen.
Allerdings bin ich in der komfortablen Lage mich wegen meiner Hobbys nicht rechtfertigen zu müssen ;D.
Liebe Grüße
Regi
Huhu Chris,
danke für das herrliche Foto. Mir ist heute nur dies gelungen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/61573_59376959.jpg)
Teleobjektiv, frei Hand, d.h. ohne Fernauslöser auf Balkonbrüstung und Kochbuch aufgestützt geknipst (Bl. 2,8, 60stel Sec) ;D
Viele Grüße
Monsti
Zitat von: Monsti in März 20, 2011, 22:12:57 NACHMITTAGS
Teleobjektiv, frei Hand, d.h. ohne Fernauslöser auf Balkonbrüstung und Kochbuch aufgestützt geknipst (Bl. 2,8, 60stel Sec) ;D
keine sorge, mein aufbau is auch mehr pfusch als sonstwas
und den mond kannst du ruhig deutlich knapper belichten, damit auch was von seiner zeichnung erhalten bleibt ;)
auf die automatik der kamera is da leider garkein verlass
Nix Automatik, sondern total manuell, aber dennoch sehr bescheidenes Ergebnis ... :-\
Grüßle von
Angie
Die Frage:
Zitat von: Werner Jülich in März 19, 2011, 21:14:23 NACHMITTAGS
Nur mal zum Nachdenken.
Das Erdbeben hat Auswirkungen auf die Rotationsgeschwindigkeit der Erde, Sie haben es gelesen.
Erde und Mond sind über die Schwerkraft aneinander gekoppelt. Ein Erhaltungssatz ist die Drehimpulserhaltung.
Was passiert also mit dem Mond, wenn sich die Drehbewegung der Erde ändert....
Werner Jülich
... hat mir doch keine Ruhe gelassen, denn es gibt eben doch Auswirkungen auf den Mond, wenn man's ganz genau nimmt:
Japan hat ja auf alle Fälle seine Position in Bezug auf die Rotationsachse der Erde verändert, und zwar so, dass der Drehimpuls erhalten geblieben ist und die Rotationsgeschwindigkeit verändert wurde. Das kann nur bedeuten, dass Japan entweder auf dem Längenkreis nach Norden oder Süden gewandert ist, oder sich auf einer Linie, die senkrecht auf der Erdachse steht, auf die Erdachse zu- oder fortbewegt hat. Oder eben eine Kombination von allem. Zur Veranschaulichung wird hierzu ja immer wieder die Eiskunstläuferin (oder Kunsteisläuferin) genannt, die die Arme an den Körper hin oder von ihm fortbewegt, und dann schneller bzw langsamer wird.
Was aber passiert, wenn sie nur einen Arm auf sich zu bewegt? Einerseits wird sie schneller (Drehimpuslerhaltung) andrerseits verschiebt sich ihr Schwerpunkt (und zwar in Richtung des unbewegten Arms). Beim japanischen Erdbeben ist nun genau das passiert, nämlich eine unsymmetrische Verlagerung eines Teils der Erdmasse. Also ist es auch zu einer Verlagerung des Erdschwerpunkts gekommen. Mag sein nur um Millimeter oder Mikrometer oder gar um die verstossenen Angstroem, aber immerhin sind wir ja hier in einem Mikroskopieforum.
Was also passiert dann mit dem Mond? Nun, falls der Erdschwerpunkt sich dadurch zumindest auf jener Geraden verschoben hat, die gebildet wird durch die Schwerpunkte von Mond, Erde und gemeinsamen Schwerpunkt, dann aber muss, da auch der Drehimpuls konstant ist, der durch die gemeinsame Rotation von Erde und Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt gegeben ist, sich auch die Umdrehungsgeschwindigkeit verändert haben: der Mond rennt also ein wenig schneller (oder langsamer) um die Erde. Also doch eine Auswirkung des Erdbebens auf den Mond!
Liebe Physiker, oder Astronomen, nehmt doch mal den Rechenschieber oder die Stoppuhr!
Man kann sich nun fragen, ob es irgendwo im All nicht irgendein fettes Phaenomen gibt, bei dem Masse und Drehimpuls eines Sterns (oder einer Galaxie?) erhalten bleiben, aber deren Schwerpunkt sich verändert, und dann die Umdrehungsgeschwindigkeit eines noch größeren Gesamtsystems sich beobachtbar verändert?
mit der Bitte um Nach- und Gegengedanken ... wm.
Na also. Und was sagt uns das zum Abstand Erde-Mond?
Werner Jülich
ZitatDas kann nur bedeuten, dass Japan entweder auf dem Längenkreis nach Norden oder Süden gewandert ist, oder sich auf einer Linie, die senkrecht auf der Erdachse steht, auf die Erdachse zu- oder fortbewegt hat.
Oha!
Ich habe das komische Gefühl, dass hier gerade eine knappe Frage
ZitatWas passiert also mit dem Mond, wenn sich die Drehbewegung der Erde ändert.
zu einer Kaskade von Spekulationen führt, die nun vom Eröffner dieses Seitenthemas mit weiteren Fragen angeheizt wird
ZitatNa also. Und was sagt uns das zum Abstand Erde-Mond?
Ich möchte das mal ein "Jülich-Rätsel" nennen, dessen Auflösung (wir bekommen doch eine, gelle?) ich mit Spannung entgegen sehe ;D.
Zu dieser interessanten Diskussion über einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen einem Erdbeben und der Entfernung von Erde und Mond kann ich physikalisch-astronomisch nichts beitragen. Als Geologe möchte ich aber anregen, die Prämissen genauer unter die Lupe (ha - ein optisches Gerät!) zu nehmen: In Japan grenzen vier Lithosphären-Platten aneinander. Von diesen spielten für das aktuelle Beben zwei eine Rolle: die Nordamerikanische und die Pazifische Platte. Die Pazifische Platte bewegt sich
ständig (wenn auch nicht stetig) nordwestwärts in Richtung der Nordamerikanischen Platte und wird unter diese geschoben ("subduziert"). Mit diesem Vorgang, der seit Jahrmillionen läuft, wird eine Schwereanomalie dynamisch aufrecht erhalten, die ansonsten duch isostatische Bewegungen ausgeglichen würde.
Beim Erdbeben wurden nun eine Menge GPS-gestützte Messungen von Bewegungen in verschiedenen Richtungen gemacht. Für großen Wirbel sorgte die Meldung, die ganze Hauptinsel wäre um gut 2 Meter nach
Osten versetzt worden. Mal abgesehen davon, dass hier offensichtlich einzelne, extreme Messdaten in die Presse gelangt sind, deren regionale Relevanz noch einer Bewertung harrt, gibt es keinen Hinweis auf nennenswerte N-S-Bewegungen (also entlang eines Längenkreises). Sind diese Daten einmal ausgewertet und bilanziert, wird sich weisen, ob die - bisher nur modellierte - Verschiebung der Rotationsachse der Erde und der Verkürzung der Tageslänge eine ähnliche Größenordnung behalten, oder ob sie im Vergleich mit anderen, saisonalen Prozessen (Aufbau und Abschmelzen von Eismassen, Änderungen der großen Meeresströmungen) nur einen "Muggeschiss" (Fliegendreck) ausmachen. Bisher deutet Alles darauf hin (z.B. http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14910994,00.html).
Ich möchte nicht die Faszination der Astronomie kritisieren (obwohl ich sie nicht teile), aber hier scheint mir eine mächtige Diskrepanz zwischen der Tendenz, irdische Phänomene -huschhusch- ins Kosmische zu verlängern und unserer Kenntnis eben dieser irdischen Phänomene. Unter meinen Kollegen kursiert eine flapsige Bemerkung, die dieses Missverhältnis unserer Kenntnisse (und Interessen?) auf die Spitze treibt: von weiten Teilen der Meeresböden haben wir
schlechtere Karten als von der Rückeite des Mondes.
Um zum Thema dieses Fadens zurückzukehren: Bei der Gegenüberstellung von
Mikro und
Astro rücken die "mesoskaligen" Phänomene ein bisschen sehr in den Hintergrund. Für deren Untersuchung braucht man nicht zwingend ein Mikroskop oder gar ein Teleskop - manchmal reicht schon eine Brille ;).
Glück auf! Thomas
Zitat von: Willi Manns in März 23, 2011, 00:21:53 VORMITTAG
Was aber passiert, wenn sie nur einen Arm auf sich zu bewegt? Einerseits wird sie schneller (Drehimpuslerhaltung) andrerseits verschiebt sich ihr Schwerpunkt (und zwar in Richtung des unbewegten Arms). (...)
Nun, falls der Erdschwerpunkt sich dadurch zumindest auf jener Geraden verschoben hat, die gebildet wird durch die Schwerpunkte von Mond, Erde und gemeinsamen Schwerpunkt, dann aber muss, da auch der Drehimpuls konstant ist, der durch die gemeinsame Rotation von Erde und Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt gegeben ist, sich auch die Umdrehungsgeschwindigkeit verändert haben (...)
Hier liegt die Ungenauigkeit: Bei "verschiebt sich der Schwerpunkt" fragt der Physiker ja immer sofort "wogegen denn überhaupt?".
In einem fest mit dem Körper der Eisläuferin mitdrehenden Bezugssystem (mal aussen vor gelassen, das praktische Problem innerhalb eines sich deformierenden Körpers ein festes Bezugssystem zu definieren) mag sich der Schwerpunkt der Eisläuferin verändern. In einem festen äusseren Bezugssystem (z.B. fest an der Eishalle) wird die Schwerpunktbewegung der Eisläuferin (bzw. das Ruhen des Schwerpunkts) durch welche Bewegung auch immer zumindest so lange nicht beeinflusst, so lange die Läuferin durch diese Bewegung keine Kraft auf ihre Umgebung ausübt.
Es ist also in erster Näherung eine viel intuitivere Beschreibung der Situation, dass sich nicht der Schwerpunkt der Erde verlagert hat, sondern die Verteilung der Masse um diesen (von aussen betrachtet fixen) Schwerpunkt. Daher hatte dieses Ereignis auch unmittelbar keinerlei Einfluss auf den Abstand Mond/Erde.
Gruss,
Chip
@ chip: der Schwerpunkt der Erde (den es ja unabhängig vom Bezugssystem nun einfach einmal gibt) verschiebt in Bezug auf die Gerade, die gebildet wird von ebendiesem, dem Gemeinsamen Schwerpunkt des Systems Erde-Mond und dem Schwerpunkt des Mondes. Eigentlich geht's ja auch nur um die Länge, und um eine Länge oder Längenveränderung auszurechnen braucht's gar kein Bezugssystem. (nb: mit dem Bezugssystem wäre auch nicht so horrend schwer, wenn der Körper (in erster Näherung) starr ist und die Deformierung (in erster Näherung) nur einen im Vergleich kleinen Teil des Körpers betrifft.)
@ Thomas: die Prämisse war: "Das Erdbeben hat Auswirkungen auf die Rotationsgeschwindigkeit der Erde". Wenn das nicht so ist (i.e. ausschließlich Bewegung auf Breitenkreis oder gar keine) ist der Rest der Überlegungen selbstverständlich hinfällig (aber deswegen nicht falsch). Ich kann mich übrigens dunkel erinnern irgendwann gelesen zu haben, dass die Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde im Sommer messbar länger ist als im Winter, weil auf der Nordhalbkugel die Bäume sich dann belauben, und also Materie vom Schwerpunkt entfernt wird. Im Winter soll die Rotationsgeschwindigkeit wg des Laubfalls dann wieder zunehmen. Die Sommer-Winterdifferenz käme zustande, weil die Anzahl der Bäume auf der Nordhalbkugel größer sei, als auf der Südhalbkugel... Deswegen kam mir die Meldung vom Japaneffekt gar nicht so abstrus vor.
@ W Jülich: Das heisst nur aber immerhin, dass es eine Veränderung des Abstands Schwerpunkt Mond - Schwerpunkt Erde gegeben hat. Ob länger oder kürzer, hängt davon ab, in welchem Rotationswinkel in Bezug auf den Mond sich Japan zum Zeitpunkt des Bebens (der Schwerpunktverschiebung) befunden hat. (Eigentlich sind's ja irgendwelche trigonometrischen Projektionen auf die o.g. Linie, aber wer will sich die Mühe machen, mit den tangensen und sinusen?).
launische & lunatische Grüße, wm
Ich finde die Astronomie im übrigen recht unheimlich, weil sie so schwierige einfache Fragen aufwirft: warum einen der Mond zB immer anschaut, finde ich mysteriös, oder wie man die Entfernung zur Sonne misst. Aber das ist jetzt äusserst OT.
Zitat von: Willi Manns in März 23, 2011, 22:40:23 NACHMITTAGS
@ chip: der Schwerpunkt der Erde (den es ja unabhängig vom Bezugssystem nun einfach einmal gibt) verschiebt in Bezug auf die Gerade, die gebildet wird von ebendiesem, dem Gemeinsamen Schwerpunkt des Systems Erde-Mond und dem Schwerpunkt des Mondes.
So lange der Radius der Erde sehr klein im Vergleich zum Abstand Erde-Mond ist (so dass die auf eine Masse wirkende Mondgravitation ueberall auf der Erde in sehr guter Naeherung gleich gross ist) ist diese Aussage falsch! Im Erde-Mond Bezugssystem verschiebt sich der Schwerpunkt der Erde nicht, nur weil sich auf der Erde irgendwelche Massen verschieben.
Kann man uebrigend ganz einfach selbst ausprobieren: Wenn Man sicha auf einen Buerostuhl mit sehr guten Rollen auf einem sehr glatten Untergrund setzt, denn kann man strampeln wie man will und der Schwerpunkt des "Mensch-Stuhl-Systems" bewegt sich doch nicht von der Wand weg.
Gruss,
Chip
Hallo Mondfreaks
ich möchte gerne an dieser Stelle das astronomische Spekulatius etwas abbremsen. Himmelsmechanische Probleme dieser Art sind nicht so trivial, weil es sich um Drei-bzw. Mehrkörperprobleme handelt, die wir hier wohl nicht so ohne weiteres durch brainstorming lösen werden. Zumal wir hier ein Mikroforum sind. In den diversen Astroforen gibt es meist kompetente Leute für solche Fragen. Es zeichnen sich für mich in der Diskussion hier einige Grundlagenlücken in der Astronomie auf und ich möchte mal einige Aussagen machen, die es zu bedenken gilt:
-das Erdbeben in Japan war ja nicht das erste, der Planet ist im Grunde immer in Bewegung!
-die Rotationsgeschwindigkeit der Erde ist nicht und war nie konstant!
-die Bahn des Mondes um die Erde ist exzentrisch, es gibt also einen Spielraum zwischen Mond in Erdnähe (Perigäum) und Erdferne (Apogäum). Die Bahn wird beeinflusst von sehr vielen Faktoren u.a. von der relativen Nähe der Sonne, der Tatsache dass die Erde keine Kugel sondern ein Rotationsellipsoid ist (wegen der Abflachung an den Polen genauer gesagt ein Geoid), der Tatsache dass die Massenverteilung im Innern der Erde ungleichmäßig ist.
Wer da also nun wie rotiert und wie sich das auf den Schwerpunkt des Systems Erde-Mond (das sogenannte Baryzentrum liegt übrigens in etwa 1700km Tiefe innerhalb der Erdkugel) auswirkt (warum sollte es eigentlich??), sollten wir hier vielleicht ohne Grundlagen besser nicht zu Ende spekulieren.
Ich erlaube mir mal einige Literaturtipps:
http://www.amazon.de/dtv-Atlas-Astronomie-Sternatlas-Abbildungsseiten-Farbe/dp/3423032677
http://www.amazon.de/ABC-Lexikon-Astronomie-Helmut-Zimmermann/dp/3827405750/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1300920222&sr=1-8 (sehr gut!!)
http://www.amazon.de/Den-Mond-beobachten-Gerald-North/dp/3827413281
http://www.amazon.de/Sonne-Mond-Planeten-beobachten-fotografieren/dp/3440124398
Viele lunare Grüsse
und vielleicht bis bald in einem Astroforum
Bernhard
Was geschieht also wirklich?
Das System Erde-Mond ist gekoppelt. Der geringe Abstand bedeutet, dass man nicht einfach Schwerpunkte rechnen darf, die inhomogene Massenverteilung macht sich bemerkbar, als Beispiel dazu die gekoppelte Rotation des Mondes, der uns mehr oder weniger immer die gleiche Seite zeigt, würde man nur Kugelsymmetrie betrachten, könnte man den Effekt nicht erklären.
Drehimpulserhaltung sagt, dreht sich die Erde schneller und bleibt der Gesamtdrehimpuls erhalten, dann muß sich das auf den Abstand Erde-Mond auswirken.
Normalerweise geht es genau umgekehrt, Der Mond erzeugt mit seiner Anziehungskraft Gezeiteneffekte auf der Erde, die einen Abbremseffekt haben. Die Erde wird langsamer. Sie erinnern sich an die Schaltsekunden, die ab und zu zu Silvester eingefügt werden, da die Zeit ja nicht mehr astronomisch, sondern mittels Atomuhr bestimmt wird. Die langsamer drehende Erde - wieder Drehimpuls - führt dazu, dass der Mond sich entfernt, Zentimeterchen für Zentimeterchen pro Jahr.
Jetzt also ein Erdbeben mit einer schon messbaren Umverteilung der Massen und damit holen wir uns vorübergehend den Mond ein mikroskopisches Stückchen näher.
Literatur für die Astrofreunde: Himmelsmechanik von diversen Autoren.
Werner Jülich
Hallo Astrofreaks,
Grad ist Ruhe vor dem Sturm, aber in wenigen Tagen wird die Erde wahrscheinlich mit Partikelstrahlung beschwert. Ein paar fette Sonnenflecken wandern (wahrscheinlich) genau über´s Zentrum der Sonne (von der Erde aus betrachtet).
Astreine Grüße,
Guy
Zitat von: Werner Jülich in März 24, 2011, 08:36:52 VORMITTAG
Drehimpulserhaltung sagt, dreht sich die Erde schneller und bleibt der Gesamtdrehimpuls erhalten, dann muß sich das auf den Abstand Erde-Mond auswirken.
Vorsicht, Zirkelschluss! Der einzige Grund, warum oben festgestellt wurde, dass sich die Erde nun schneller drehen muesse, war Drehimpulserhaltung der Erde separat betrachtet (was imho richtig ist). Wenn aber der Drehimpuls der Erde um ihre Achse konstant ist, dann ist ihr Beitrag zum Gesamtsystem Erde-Mond konstant und somit kann sich in dieser Argumentation der Abstand Erde-Mond gar nicht veraendert haben.
Wenn man ein Model anwendet, in dem sich der Abstand Erde-Mond aendern koennte, dann ist es im ersten Schritt alles andere als trivial, nachzuweisen, dass sich die Erde schneller dreht. Muss das am Wochenende mal sauber aufschreiben...
Gruss,
Chip