Mikro-Forum

Liebes Forum.

Momentan habe ich an einem Zeiss Axiostar normalen Achroplan-Objektive. Manchmal würde ich mir jedoch qualitativ hochwertigere Abbildungsleistung wünschen (mehr Kontrast, feinere Detailauflösung und bessere Farben). Daher überlege ich die Achroplans mit Neofluars auszutauschen. Da das eine ziemliche Investition bedeuten würde suche ich nun schon eine ganze Weile nach handfesten Gründen. Ich bin mir nicht sicher ob ein großer Unterschied wirklich merklich ist.

Seit einer Weile suche ich daher von den Vorteilen von Fluar-Objektiven bzw. Neofluaren. Aber je mehr ich davon lese desto weniger verstehe ich etwas von den Vorteilen. In den Beiträgen hier ist oft zu lesen der Bildeindruck ist schärfer. Aber was heißt das genau? Schärfe im Mikroskop-Bild bedeutet ja meist einen stärkeren Kontrast. So wie ich lesen konnte handelt es sich bei einem Fluar "nur" um eine spezielle Beschichtung des Glas. Wird dadurch auch die Farbigkeit, Farbgenauigkeit oder Licht-Transmissionsspektrum beeinflusst? Wie schaut es mit den Details aus? Gute Objektive lösen Details feiner auf. (Damit meine ich jetzt nicht den Kontrast sondern die Auflösung, z.B. das die Raphe einer Diatomee nicht mehr als Strich zu sehen ist sondern als Ansammlung vieler kleiner Punkte in einer Reihe oder das Details in einer Zelle sichtbar werden die vorher nicht zu sehen waren). Das Thema ist also etwas komplexer und verwirrend. Oft kommt hinzu das die nummerische Aperturen auch noch unterschiedlich sind und das sogar unterschiedliche Kondensoren für Fluar-Objektive benutzt werden müssen. So fällt ein Vergleich noch schwerer.

Die Frage ist: Lohnt sich für mich eine solche Investition? Ich benutze hauptsächlich normale Hellfeld von Algen, Pflanzen und seltener auch mal Pilze. Besonders wichtig sind mir feine Details und angenehme Farbwiedergabe. Sind Fluare/Neofluare wirklich bedeutend besser als die Achroplans?

Viele Grüße von Mayuka

Guten Tag

Mein Leitz ist mit solchen Neofluaren bestück und es macht Freude da durchzusehen. Mehr zum Thema Qualität kann ich nicht sagen.

Doch stellt sich eine andere Fragen: Müssen denn alle Objektive ersetzt werden? Man könnte sich vor erst mit einem 40x Neofluar begnügen. Dann hält sich der Preis im Rahmen und man kann selbst testen, ob der weitere Austausch sich lohnt.

Gruss Jürg

Zitat von: Jürg Braun in April 15, 2011, 13:29:43 NACHMITTAGSMein Leitz ist mit solchen Neofluaren bestück und es macht Freude da durchzusehen. Mehr zum Thema Qualität kann ich nicht sagen.

So etwas liest man hier oft. Aber leider scheint es nur wenig vergleichende Erfahrungen mit anderen Objektiven zu geben. Woher weiß ich denn wie hoch der Qualitätsgewinn in meinem Falle ist?

Zitat von: Jürg Braun in April 15, 2011, 13:29:43 NACHMITTAGSDoch stellt sich eine andere Fragen: Müssen denn alle Objektive ersetzt werden? Man könnte sich vor erst mit einem 40x Neofluar begnügen. Dann hält sich der Preis im Rahmen und man kann selbst testen, ob der weitere Austausch sich lohnt.

Nein alle Objektive brauchen sicher nicht gleich ausgetauscht zu werden. Aber das 20x und 40x sind Phasenkontrast-Varianten. Daher vermute ich das v.a. das 20x gewisse Abbildungseinbußen durch den Ph hat. Die Hersteller sagen zwar immer das es kaum merkbare Qualitätseinbußen durch den Phasenring gibt aber ich zweifle ein wenig daran. Eventuell müsste ich außerdem damit sich Neofluare richtig lohnen den Kondensor gegen einen achromatischen austauschen. Ich bin mir aber nicht sicher daher hoffe ich hier auf ein paar Erfahrungen.

Most effect in image quality is due to the higher NA, not the correction. The change from a 40/0.65 to a neofluar 40/0.75 is imho not cost effective. With your interests, I would invest first in a planapo 20x with NA around 0.7.

HTH, René

Hi Rene,

Zitatwould invest first in a planapo 20x with NA around 0.7.

Is that cost effective? A 20x planapo Infinity optics will probably cost a lot, new or used. Best

Rolf

Hallo Mayuka,

ich habe alle Achromate gegen Apochromate, bzw. Neofluare ersetzt (Endlich-Optik).
Mein Grund war derselbe wie Deiner.
Der subjektive Bildeindruck ist heller, klarer, einfach besser, die numerische Apertur als
Maß für das Auflösungsvermögen ist bei Apos, bzw. Fluaren immer höher als bei Achromaten, also
ist diese Frage :

Zitatz.B. das die Raphe einer Diatomee nicht mehr als Strich zu sehen ist sondern als Ansammlung vieler kleiner Punkte in einer Reihe oder das Details in einer Zelle sichtbar werden die vorher nicht zu sehen waren

mit "ja" zu beantworten, es gibt gerade hierfür ja Testdiatomeen, die zum Testen bestimmter num. Aperturen geeignet sind.

Es gibt auch keinen Grund, ein solches Objektiv bei einem der Gebrauchthändler nicht mal testweise zu bestellen.
Bei Nichtgefallen kann man es auch wieder zurückschicken, Unversehrtheit selbstverständlich vorausgesetzt.

Oder Du findest jemand, der Dich mal durchgucken läßt, jenachdem, wo Du wohnst, gibt es sogar vllt. eine mik. Vereinigung

Dein Einwurf bzgl. des Kondensors habe ich nicht verstanden, was ist es denn für einer ?
An einem hochwertigen Axiostar braucht man für Neos oder Apos keinen extra Kondensor, achromatisch
sind die alle, da verwechselst Du was. Der Kondensor hat auch eine num. Apertur, die muß bloß höher sein als die
Apertur des verwendeten Objektivs, dann ist alles OK. Meist 0.9 für Trockenkondensoren, 1.2 oder 1.4 für Immersionskondensoren.

Gruß
Mark

Hallo,

Klar, das ersetzen von Achromaten gegen Neoflure ist einfach wenn man Endlichoptik hat. Das kostet nicht so viel. Ich denke Unendlich Optik ist etwas anders, das ist im Vergeleich sehr teuer, neu UND gebraucht. Vielleicht wäre es dan sinnvoller der Axiostar zu verkaufen und ein gutes Zeiss Standard zu kaufen mit Spitzen Objektiven. Grüsse,

Rolf

Hallo,
die Phasenkontrast-Achroplane warten im Hellfeld sogar mit einer ziemlich deutlichen Qualitätseinbuße auf, wie ich finde. Ich kenne das 40x Ph und das 100x Ph und die entsprechenden Hellfeldvarianten aus dem direkten Vergleich. Ein einigerrmaßen erfahrener Mikroskopiker sieht das sofort.

Grüße

Thomas

Achroplane sind schon ziemlich gut. Ich würde dabei bleiben oder gleich das ganze Mikroskop wechseln.
Warum?
Die Neofluare überzeugen u.a. durch radikal reduzierte chromatische Aberrationen, die sich besonders im Randbereich bemerkbar machen. Richtig ausnutzen kann man diesen Vorzug aber nur, wenn man auch entsprechende Okulare einsetzen kann, z.B. PL 10x/23 und nicht nur 10x/18 oder 10x/20.
Das ist beim Axiostar aber nicht möglich, die Tuben passen nicht.
Über die Auswirkungen der höheren NA wurde bereits geschrieben. Ich finde besonders wichtig, dass man ein Objektiv wie das EC Plan-Neofluar 40er oder 63 mit Öl einsetzen kann, denn der Kontrast ist bei diesen Öl-Objektiven überragend.
Es geht dann aber noch weiter, das 40er Objektiv mit NA > 1 wird mit einem 10er Okular nicht ausgereizt, die visuelle Anpassung ist nicht ideal. Für diese Zwecke bieten sich Mikroskope an, die mittels Nachvergrößerung Anpassungen erlauben, sei es als Tubuslinsenrevolver oder mittels Optovar im Reflektorrevolver, das kommt darauf an, was man noch an Ausstattung wünscht.
Rechnet man mal zusammen, dann wird es sofort 5-stellig und da stellt sich dann die Frage, die ich am Anfang schon beantwortet habe.
Werner Jülich

Zitat von: okinawa in April 15, 2011, 13:17:16 NACHMITTAGS
Meine Frage ist: Lohnt sich für mich eine solche Investition? Ich benutze hauptsächlich normale Hellfeld von Algen, Pflanzen und seltener auch mal Pilze. Besonders wichtig sind mir feine Details und angenehme Farbwiedergabe. Sind Fluare/Neofluare wirklich bedeutend besser als die Achroplans?

Meine subjektive Antwort, insbesondere wenn Du nach "bedeutend besser" fragst: NEIN! Was hier im Forum meist über den Unterschied Achromat vs. Neofluar/Apochromat geschrieben wird, bezieht sich in den allermeisten Fällen auf die Zeiss'sche Endlichoptik. Für die Unendlichoptik gilt das gesagte kaum mehr - so gering sind die Unterschiede geworden. Dies soll vor allem der erstaunlichen Verbesserung seitens der neueren Achromate geschuldet sein!

Ich habe den Vergleich zwischen einem Satz Neofluaren und A-Planen (also eine Korrekturstufe unter den Achroplanen) anhand von gefärbten Histologien gezogen. An dieser Stelle sei vorausgeschickt, dass meine Erfahrungen sich v.a. auf Trockenobjektive im Hellfeld beschränken - mit Immersionen habe ich wenig Erfahrung. Die A-Plane haben bei Sehfeld 20 geringe Unschärfen und Verzeichnungen am Bildrand, was vor allem für die Fotodokumentation von Schnittpräparaten störend ist. Diese Schwäche gilt für die Achroplane aber nicht. An Hell-Dunkel-Übergängen zeichnen die A-Plane (und Achroplane) allenfalls etwas weicher, aber auch nur eine Nuance. Für die visuelle Beobachtung dürfte das kaum ins Gewicht fallen. Und ob Du im Blindversuch ein Foto mit einem APlan von einem mit Plan-Neofluar unterscheiden können wirst, wage ich zu bezweifeln. Ich hatte auch mal einen 100er CP-Achromaten im Einsatz, und war einfach nur erstaunt von seiner Leistung!

Zum Thema Phasenring: Im Vergleich zwischen A-Plan 10 PH vs. A-Plan 10 (Hellfeld) und Achroplan 40 PH vs. A-Plan (Hellfeld) kann ich Deinen Verdacht nur bestätigen. Die Phasenobjetive zeichnen einfach etwas flauer! Der Unterschied fällt beim Maßstab 10 weniger ins Gewicht als beim Maßstab 40, aber man erkennt die Unterschiede in beiden Vergleichen auch im Blindversuch!

Mein Fazit:
Die Unterschiede zwischen Achromaten und Neofluaren moderner Baureihen betragen bezüglich der Korrektur nur Nuancen, weil die Achromate hervorragend geworden sind. Ob Du mit Deinen Arbeiten jetzt in diesen kritischen Bereich vordringst, in dem diese Nuancen eine Rolle spielen, musst Du natürlich selbst entscheiden. Im Zweifelsfall wirst Du um einen Test an einem Leihgerät nicht herumkommen. Falls Du Untersuchungen vornehmlich im Hellfeld machst, würde ich schon darauf achten, explizite Hellfeld-Objektive ohne Phasenring zu verwenden - auch wenn die Hersteller was anderes erzählen!

Grüße

Ulf

Hallo,

zu dem Beitrag von Mark, wegen des allgemeinen Interesses:

Zitatn einem hochwertigen Axiostar braucht man für Neos oder Apos keinen extra Kondensor, achromatisch
sind die alle, da verwechselst Du was.

Die Standard-Kondensoren für die Axios sind vom Abbe-Typ und nicht chromatisch korrigiert. Das hat aber auf die Abbildungsqualität unmittelbar keine Auswirkung.

Herzliche Grüße

Detlef

Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten.

Soweit ich es erkennen kann habe ich in dem Axiostar einen ganz einfachen Kondensor der nicht korrigiert ist. Ich habe das ja auch nur gebraucht erstanden. Baujahr soll 2000 sein. Ich kann das Mikroskop übrigens auch noch zurückgeben oder umtauschen. Der Vorbesitzer erzählte mir das es sich um eine zusammengestellte konfigurierte Variante handelt und ich den Kondensor bei höherwertigen Optiken gegen einen besseren und achromatischen austauschen müsste weil sonst der Kondensor die Abbildungsleistung der Objektive (z.B. Neofluare) schmälert bzw. die Optiken nicht zur Geltung kommen.

Soweit ich weiß ist das Mikroskop schon mit unendlich-Optik ausgestattet. Eine Neuanschaffung wäre also relativ kostspielig. Vom Kondensor mal abgesehen. Neue Apochromate liegen z.T. weit jenseits der 2000€. Das ist dann doch deutlich über meine Grenze... Über den Preis habe ich mir aber noch keine abschließenden Gedanken gemacht. Lieber habe ich etwas mit dem ich zufrieden bin oder warte noch eine Weile und tausche erst einmal nur 1 Objektiv aus.

Ebnung am Rand ist mir gar nicht so wichtig. Mir kommt es auf die "Details" an. Ich habe momentan das Gefühl das die Chloroplasten in Pflanzenzellen bei 40x strukturlose grüne Klumpen sind. (Mal übertrieben gesprochen, vielleicht wird mein Anliegen verständlicher damit.) Ich erhoffe mir durch einen Umstieg oder "Upgrade" das sich die Details feiner auflösen und Strukturen besser und feiner erkennen lassen.

Hallo Detlef,

danke für den Hinweis, da habe ICH wohl was verwechselt.
Die Standard-Kondensoren sind wohl schon aplanatisch, aber nicht
notwendigerweise achromatisch korrigiert, richtig ?


Gruß
Mark

"Ich erhoffe mir durch einen Umstieg oder "Upgrade" das sich die Details feiner auflösen und Strukturen besser und feiner erkennen lassen."
Der Schritt vom Achroplan 40x/0,65 zum EC-Plan-Neofluar 40x/0,75 führt natürlich zu einer höheren Auflösung. Das verlangt die Theorie und das ist in der Praxis auch sichtbar.
Letztlich müssen Sie aber persönlich bewerten, ab wann der kleine Unterschied relevant ist oder nicht.
Es ist auch ein entscheidender Unterschied, ob man mit nativem oder mit gefärbtem Material arbeitet. da  hilft nur probieren.

Werner Jülich

Hallo Mark,

ZitatDie Standard-Kondensoren sind wohl schon aplanatisch, aber nicht
notwendigerweise achromatisch korrigiert, richtig ?

Auch das sind sie, so weit ich weiß, nicht. Aber, wie gesagt: mit der Abbildungsqualität der Objektive hat dies nichts zu tun.

Detlef

Zitat von: Detlef Kramer in April 15, 2011, 21:27:35 NACHMITTAGSAuch das sind sie, so weit ich weiß, nicht. Aber, wie gesagt: mit der Abbildungsqualität der Objektive hat dies nichts zu tun.

Zeiss empfiehlt aber um die neuen Neofluar-Optiken auszureizen den aplanen-achromatischen Kondensor für ihre großen Mikroskope. Da wird es wohl schon einen Zusammenhang geben.

Zitat von: Werner Jülich in April 15, 2011, 21:17:53 NACHMITTAGSLetztlich müssen Sie aber persönlich bewerten, ab wann der kleine Unterschied relevant ist oder nicht.
Es ist auch ein entscheidender Unterschied, ob man mit nativem oder mit gefärbtem Material arbeitet. da  hilft nur probieren.

Besteht denn die Möglichkeit ein Neofluar auf Test zu beziehen und auszuprobieren? Selbst für ein paar Tage leihen würde evtl. schon viel helfen. Im Fotobereich gibt es sowas. Allerdings sind die Preise recht happig.

Zitat von: okinawa in April 15, 2011, 23:16:23 NACHMITTAGS
Da wird es wohl schon einen Zusammenhang geben.

Machen Sie sich einmal kundig, wer Ihnen da geantwortet hat! Sie können davon ausgehen, dass hier ziemlich viele Leute ziemlich gut Bescheid wissen.

G.Ch.

Noch eine weitere Frage die sich mir stellt.

Hier werden oft die Unterschiede von Achromaten und Neofluaren von moderner unendlich-Optik und gewohnter endlich-Optik in einen Topf geworfen. So wie ich herauslesen konnte sind die Unterschiede bei moderner unendlich-Optik geringer als bei älterer Technik da die modernen Achromate (oder in meinem Fall unendlich-Achroplans) deutlich in Qualität zugelegt haben. Rechtfertigt sich bei moderner unendlich-Technik denn noch ein Umstieg oder sind die Unterschiede immer noch groß genug?

Hallo,

Mich wurde auch interessieren wie sich die neue Unendlich Achromaten verhalten mit die 160 mm Neofluaren. Also, wenn der Unterschied zwischen Unendlich Achromate Unendlich Neofluare so gering ist wie hier gesagt wurde, was ist dan der Unterschied zwischen Unendlich Achromaten und 160 mm Neofluaren?
Grüsse,

Rolf

Ich denke, es klang hier schon mehrmals an, die neuen N-Achroplane sind wirklich sehr gut, auch in Bezug auf die Bildebnung für größere! Sehfelder.
Das da noch ein relevanter Abstand bleibt, wurde bereits erwähnt.
Es ist halt ein Unterschied, ob man ein 10x/0,25 oder ein 10x/0,30 einsetzen kann und es ist auch ein Unterschied, z.B. bei der Faseruntersuchung, ob feine Unterschiede durch die chromatische Aberration ( Farbsaum ) verdeckt werden oder nicht.
Ich möchte aber noch auf einen Punkt hinweisen, in Diskussionsbeiträgen zum Thema Köhlern weisen viele Praktiker darauf hin, dass sie einfach nicht die Zeit hätten, bei jedem Vergrößerungswechsel optimal einzustellen. In einem solchen Fall bietet das EC-PLan-Neofluar etwas mehr Reserven, was ja auch nicht schlecht ist.
Die Qualitätsdiskussion endet spätestens dann, wenn man nichts zu vergleichen hat, also bei den Objektivdimensionen, die es nur als EC-Plan-Neofluare gibt und das sind nicht wenige.
Ich empfehle für Vergleichstest einfache, ungefärbte Präparate, z.B. Objektmikrometer. Damit lassen sich die Unterschiede leichter quantifizieren.
Werner Jülich

ZitatIch denke, es klang hier schon mehrmals an, die neuen N-Achroplane sind wirklich sehr gut

Damit ist die Frage nicht beantwortet: was gibt ein besseres Bild: ein Achroplan 40/0,65 oder einem 160 mm Neofluar 40/0.75?

Rolf

Bitte entschuldigen Sie meine Schwerfälligkeit.
Ich verstehe - vielleicht fälschlicherweise? - unter einem besseren Bild das Bild, das mehr Informationen bietet.
Ein altes 40x/0,75 hat eine höhere Auslösung und bietet daher mehr Informationen, wenn es Ihnen um Details geht.
Ein modernes N-Achroplan 40x/0,65 hat eine bessere Bildebnung und erleichtert das Durchmustern oder Zählen, wenn es Ihnen darum geht und die Grenzauflösung nicht entscheidend ist.

Jetzt müßte ich noch wissen, was Sie unter dem besseren Bild verstehen? Pretty pictures?

Werner Jülich

Ich kann nur für mich sprechen. Mir sind Auflösung und Details am wichtigsten. Ästhetik (also salopp erzählt schön anzuschauende Bilder) ist ebenfalls nicht zu vernachlässigen da ich Fotos anfertigen möchte. Ich habe keinen wissenschaftlichen Anspruch, daher sind die Randbereiche mir nicht so wichtig, solange die Details am Rand nicht völlig verschwimmen. Ich finde die Achroplans sind bereits recht gut geebnet. Von den Neofluare erhoffe ich mir hauptsächlich einen Gewinn an Auflösung. Kontrast ist mir übrigens auch nicht so wichtig aber mir ist natürlich bewusst das Auflösung auch immer mit Kontrastverhalten zusammenhängt.

Schön, dann gilt die Ihnen bekannte Formel und die Frage ist geklärt.
Werner Jülich

Hallo!

"Der Worte sind genug gewechselt, lasst mich auch endlich Taten sehn"  ;)
Goethe, Faust

Und was wäre nun die sinnvolle Tat?  Selbst vergleichen!!!

Solche Fragen kann man nur für sich selbst beantworten. Zu viele Faktoren spielen eine Rolle ( Auflösung im Grenzbereich, Farbkontrast, Bildfeldebnung ), zu unterschiedlich ist die persönliche Empfindung und Gewichtung dieser einzelnen Faktoren. Und immerhin liegen ja preislich Welten zwischen den einzelenen  Objektivklassen, und jeder kann nur für sich selbst beurteilen, ob der Qualitätsgewinn für ihn persönlich auch einen Faktor 2, 3, 4 oder mehr im Preis rechtfertigt.

Ich kann hier an einem Leica hochwertigste Optik ( HCX Planapos ) mit einfachen Durchschnittsobjektiven ( N-Planen ) vergleichen und stelle für mich persönlich fest, dass der Unterschied im "Gesamteindruck" bei z.B. Pflanzenschnitten fast vernachlässigbar ist. Sicher sind bei Planapos Details besser und klarer aufgelöst, aber beim "Gesamtblick" über das Sehfeld gibt es beim Wechsel zwischen den Objektivklassen keine wahnsinnigen Aha-Effekte. Und das, obgleich zwischen N-Planen und HCX-Planapos sogar noch zwei oder drei Objektivklassen dazwischen liegen. Und das ist also schon ein Vergleich zwischen "besserem Lowend" und  "Highend".

Anders sieht es natürlich beim Detailblick auf eine Diatomee aus. Da erkennt man natürlich die deutlich bessere Auflösung sofort und chromatische Fehler ( z.B. leichte Grünschimmer an den Kanten ) sind nicht mehr vorhanden. Wer also z.B. viel Diatomeen mikroskopiert, wird deutlich mehr Freude an dem Zugewinn durch die Planapos ( oder eben auch Neofluaren ) haben als ein "Botaniker".

Insofern ist natürlich auch von großer Bedeutung, welche Objekte mit welcher Intention primär mikorskopiert werden.

Ich persönlich ( und so hat eben jeder seine persönliche Sichtweise ) lege Wert auf "Farbbrillanz" und aus diesem Grund gefallen mir z.B. sogar die vergleichsweise simplen schwarzen Achromate der Zeiss-Mikroskope aus den Achtzigern sehr gut.

Man darf ja auch nicht vernachlässigen, dass unser Auge ( oder besser, das Gehirn ), so es denn nicht durch hochwertigste Optik auch total "verwöhnt" wurde, viele Fehlerchen "wegrechnet".
Viele Unterschiede sieht man fast nur im direkten Vergleich der Objektive. Eine nicht bis ins Letzte bei großem Sehfeld perfekte Bildfeldebnung, die man auf Fotos erkennen würde, bemerkt man beim "normalen Mikroskopieren" überhaupt nicht oder gleich sie fast automatisch durch das ständige Feintriebspiel aus, zumal wir ja nur in den seltensten Fällen absolut plane Objekte haben.

Letztlich kann man meines Erachtens so etwas wirklich nur durch persönlichen Vergleich entscheiden.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo!

Da kann ich Peter nur beipflichten - man muss den Unterschied selbst gesehen haben, um zu entscheiden, ob man viel Geld investieren möchte.

Ich selbst hatte einmal die Gelegenheit, einen kompletten Satz unendlicher Plan Neofluare gegen einen entsprechenden Satz A-Plane am Axioskop 40 - allerdings mit älteren 30 mm-Okularen vom Axioskop I (längere Geschichte...) - an gefärbten histologschen Schnitten und zytologischen Ausstrichen zu testen; für mich war ganz eindeutig ein Unterschied im mikroskopischen Bild erkennbar, und ich würde immer den Plan Neofluaren den Vorzug geben.

Schwierig wird es, wenn ich beschreiben sollte, worin denn der Unterschied im Einzelnen besteht! Nun bin ich die Plan Neofluare von der täglichen Routinearbeit gewohnt (allerdings habe ich mein 40er Plan Neofluar mit Phasenring gegen ein A-Plan 40x ausgetauscht, da mir das Bild zu flau war), und daher waren die A-Plane vielleicht zunächst auch ungewohnt, aber das größere Auflösungvermögen war für mich ganz klar erkennbar - wie gesagt: im direkten Vergleich!

Der Vergleich aktueller auf unendlich gerechneter Zeiss-Objektive mit älteren 160 mm-Neofluaren ist insofern schwierig, als dass man nicht einfach die Objektive an einem Stativ austauschen kann, sondern auch gleich das ganze Mikroskop wechseln muss. Meine 160 mm-Neofluare am Phomi sind bei entsprechendem Objekt natürlich den Plan-/Achromaten überlegen, die Planapochromate sind ihnen wiederum überlegen. Wenn ich jetzt aber entscheiden sollte, ob mir ein Phomi III mit Planapochomaten "besser" gefiele als ein Axioskop 40 mit Plan Neofluaren, dann käme ich ins Grübeln und würde wohl zu bedenken geben, dass mir z.B. das Licht, die Sehfeldgröße etc. beim Axioskop "besser" gefallen.

Beste Grüße,
Florian

Zitat von: Florian Stellmacher in April 16, 2011, 11:45:11 VORMITTAGDer Vergleich aktueller auf unendlich gerechneter Zeiss-Objektive mit älteren 160 mm-Neofluaren ist insofern schwierig, als dass man nicht einfach die Objektive an einem Stativ austauschen kann, sondern auch gleich das ganze Mikroskop wechseln muss. Meine 160 mm-Neofluare am Phomi sind bei entsprechendem Objekt natürlich den Plan-/Achromaten überlegen, die Planapochromate sind ihnen wiederum überlegen. Wenn ich jetzt aber entscheiden sollte, ob mir ein Phomi III mit Planapochomaten "besser" gefiele als ein Axioskop 40 mit Plan Neofluaren, dann käme ich ins Grübeln und würde wohl zu bedenken geben, dass mir z.B. das Licht, die Sehfeldgröße etc. beim Axioskop "besser" gefallen.

Vielen Dank für diesen Vergleichsbericht. Ich werde das Mikroskop vielleicht wieder zurück geben und mit anderen vergleichen. So ein Vergleich macht vielleicht mehr aus als nur die reinen Objektive zu tauschen.

Zitat von: Peter V. in April 16, 2011, 11:05:50 VORMITTAGIch kann hier an einem Leica hochwertigste Optik ( HCX Planapos ) mit einfachen Durchschnittsobjektiven ( N-Planen ) vergleichen und stelle für mich persönlich fest, dass der Unterschied im "Gesamteindruck" bei z.B. Pflanzenschnitten fast vernachlässigbar ist. Sicher sind bei Planapos Details besser und klarer aufgelöst, aber beim "Gesamtblick" über das Sehfeld gibt es beim Wechsel zwischen den Objektivklassen keine wahnsinnigen Aha-Effekte. Und das, obgleich zwischen N-Planen und HCX-Planapos sogar noch zwei oder drei Objektivklassen dazwischen liegen. Und das ist also schon ein Vergleich zwischen "besserem Lowend" und  "Highend".

Ein wirklich interessanter Erfahrungsbericht. Danke Peter. Meinst du kannst auch berichten wie es sich mit diesen "Gesamteindruck" verhält wenn man abfotografiert? Eindruck durch das Okular-Sehfeld ist die eine Sache. Beurteilung anhand eines Fotos wieder eine andere. Ich möchte interessante Proben natürlich in Bild festhalten.

Zitat von: Peter V. in April 16, 2011, 11:05:50 VORMITTAGIch persönlich ( und so hat eben jeder seine persönliche Sichtweise ) lege Wert auf "Farbbrillanz" und aus diesem Grund gefallen mir z.B. sogar die vergleichsweise simplen schwarzen Achromate der Zeiss-Mikroskope aus den Achtzigern sehr gut.

Ich glaube ich verstehe was du meinst. Aber kannst du die "Farbbrillanz" genauer erläutern was du darunter verstehst? Es ist immer ein subjektiver Eindruck. Aber warum sollte ein simples A-Plan eine schönere oder angenehmere Brillanz haben als ein Planapochromat?

Zitat von: Peter V. in April 16, 2011, 11:05:50 VORMITTAGMan darf ja auch nicht vernachlässigen, dass unser Auge ( oder besser, das Gehirn ), so es denn nicht durch hochwertigste Optik auch total "verwöhnt" wurde, viele Fehlerchen "wegrechnet".

Da bin ich in der Tat verwöhnt.  :-\ Ich habe viele Jahre an sehr guten Mikroskopen gearbeitet. Das muss ich schon zugeben.

Hallo okinawa,

noch ein Nachtrag. Du schriebst:

ZitatSo wie ich lesen konnte handelt es sich bei einem Fluar "nur" um eine spezielle Beschichtung des Glas.

Das ist wahrscheinlich so nicht richtig. Bei 160 mm-Neofluaren gibt Zeiss folgendes an:

- Erheblich bessere Farbkorrektion der Bildfelder, näher dem Apochromat
- Verwendung von Flußspat statt Kronlas (das ist der eigentliche Clou!)
- Leistungsvermögen nahe dem Apochromat
- Bild wegen geringerer Linsenzahl kontrastreicher als bei Apochomat
- Apertur der Trockenobjektive um 15 - 30% höher als bei Achromaten
- Spezielle Ausführungen als Mehrfach-Immersionssystem

Entsprechende Angaben habe ich für die unendlich gerechneten Objektive nicht finden können, ich kann mir aber vorstellen, dass vieles hiervon nach wie vor seine Gültigkeit hat.

Beste Grüße,
Florian

Hallo Mayuka,
das hier

ZitatSo wie ich lesen konnte handelt es sich bei einem Fluar "nur" um eine spezielle Beschichtung des Glas.

muss ein Missverständnis sein. Es gibt bei Zeiss eine Objektivklasse mit diesem Namen. Im Internet-Laden der Firma kann man deren Eigenschaften schön nachlesen vergleichen und bekommt sogar die Preise dazu. Dort steht:

ZitatFluar: Größte Aperturen, hohe Transmission bereits ab 340 nm
Diese Objektive sind speziell für qualitative und quantitative Auswertungen von Ionenbewegungen sowie für besonders kritische Fluoreszenzmethoden entwickelt worden (z. B. Chromosomenuntersuchungen in Human- und Zytogenetik). Die Objektive zeichnen sich durch hohe numerische Apertur und höchste Transmission bereits ab 340 nm Wellenlänge aus. Die Bildfeldebnung ist ausreichend gut bis zu einem Feld von 20 mm.

Es sind also ausgesprochene Spezialobjektive, die um den Preis höchster Apertur und Transmission eher schwache Leistungen in anderen Bereichen (Bildfeldebnung, Farbkorrektur) haben.

Solltest Du mit "Fluar" einfach nur eine allgemeine, firmenunabhängige Bezeichnung für hochwertige Objektive meinen, würde ich den Begriff Fluorit-Objektive (mit "t"!) vorschlagen. Sie enthalten, wie Florian schon schrieb, Linsen aus (früher natürlichem; heute synthetischem) Flussspat (auch Fluorit genannt).

Fluare Grüße, Thomas

Zitat von: Florian Stellmacher in April 16, 2011, 12:42:58 NACHMITTAGSDas ist wahrscheinlich so nicht richtig. Bei 160 mm-Neofluaren gibt Zeiss folgendes an:

- Erheblich bessere Farbkorrektion der Bildfelder, näher dem Apochromat
- Verwendung von Flußspat statt Kronlas (das ist der eigentliche Clou!)
- Leistungsvermögen nahe dem Apochromat
- Bild wegen geringerer Linsenzahl kontrastreicher als bei Apochomat
- Apertur der Trockenobjektive um 15 - 30% höher als bei Achromaten
- Spezielle Ausführungen als Mehrfach-Immersionssystem

Diese Zusammenstellung ist sehr interessant. Das habe ich selbst nach länger Recherche im Internet nicht gefunden. Bei Zeiss sind die Plan-Apochromaten die Königsklasse. Bei deiner Beschreibung ist zu entnehmen das die Bilder von Neofluaren sogar kontrastreicher als bei Apochromaten sind und die Apertur ein wenig höher ist. Im Zeiss-Shop haben die Apochromaten allesamt leicht höhere N.A. als die Neofluare, die wiederum höhere N.A. haben als Achroplane. Gilt das auch wirklich noch für die modernen Varianten?

Zitat von: TPL in April 16, 2011, 13:26:27 NACHMITTAGSSolltest Du mit "Fluar" einfach nur eine allgemeine, firmenunabhängige Bezeichnung für hochwertige Objektive meinen, würde ich den Begriff Fluorit-Objektive (mit "t"!) vorschlagen. Sie enthalten, wie Florian schon schrieb, Linsen aus (früher natürlichem; heute synthetischem) Flussspat (auch Fluorit genannt).

Du hast sicherlich Recht das ich etwas ungenau mit der Wortfindung war und Fluare, Neofluare und Abkömmlinge ein wenig gleich betrachtet habe. Das kommt jedoch dadurch das ich mich allgemein für Fluare (oder Fluorit-Objektive) interessiere und mich weniger auf eine spezielle Fertigungsreihe festlegen möchte da sicherlich nur wenige Personen hier im Forum mit solch Spezial-Objektiven wie Plan-Neofluare Erfahrung haben. Ich präzisiere mal. Was Zeiss betrifft so interessiere ich mich weniger für die reinen Fluare (wovon es scheinbar nur noch wenige neue gibt) sondern für die Neofluare. Hierbei gibt es eigentlich nur noch Plan-Neofluare die zudem geebnet sind. Laut Zeiss handelt es sich um Universalobjektive. Und ich erhoffe mir das diese für Pflanzen und Algen (inkl. Diatomeen) gleichermaßen gut sind. Die Beschreibung von Zeiss lautet wie folgt, allerdings sind solche Beschreibungen wirklich nicht viel aussagend:

ZitatDie ,,Plan-Neofluar" Universalobjektive mit konsequenter Streulichtminimierung: dies führt zu einer deutlichen Kontrastverstärkung, entscheidend in allen mikroskopischen Verfahren: Hellfeld, Dunkelfeld, Phasenkontrast, DIC, Fluoreszenz, Pol-Kontrast. Die Objektive EC ,,Plan-Neofluar" sind chromatisch vollständig für die Fokusebene korrigiert. Sie bieten bei hohem Auflösungsvermögen ein brilliantes, kontrastreiches und vollständig ebenes Bild für Beobachtung und Dokumentation. Durch die hohe Transmission bereits ab dem nahen UV (> 40% schon ab 340 nm) und wegen der Verwendung von Glassorten mit geringer Eigenfluoreszenz sind diese Objektive für die Fluoreszenz-Mikroskopie besonders gut geeignet.

Zitatallerdings sind solche Beschreibungen wirklich nicht viel aussagend:

Wieso? In dieser Beschreibung steht doch alles drin? Noch aussagekräftiger ist nur noch der eigene A/B-Vergleich am eigenen Objekt bzw. Problem. Das würde ich jetzt angehen, wie schon Andere vor mir angemerkt haben.

Übrigens hat hier, meine ich, niemand behauptet, dass die Planapos eine geringere N.A. hätten, als die Planneos. Und die Aussage zum Kontrast bezieht sich wohl eher auf ältere Baureihen. Ich habe das Vergnügen mit einem neuen Planapo noch nicht gehabt, dem Vernehmen nach sind sie aber schon eine Klasse für sich.

Die Frage ist und bleibt: brauch ich das und ist es mir das Geld wert?

Wenn ich denke, was Monsti für Fotos mit einfachen Achromaten präsentiert ...

Viel Erfolg bei der Wahrheitsfindung!

Detlef

Herr Jülich,

ZitatIch verstehe - vielleicht fälschlicherweise? - unter einem besseren Bild das Bild, das mehr Informationen bietet.

Für mich geht es nicht nur um auflösung, es ist mehr dazu. Einen alten Planapo kan eine gute Auflösung haben, wenn da gar kein Kontrast im Bild ist sollte man das Bild dan als gut beschreiben?

ZitatJetzt müßte ich noch wissen, was Sie unter dem besseren Bild verstehen? Pretty pictures?

Ich wurde sagen, ein Bild wo eine gute Balanz besteht zwischen Auflösung, Kontrast und Farbenwiedergabe. Und das werde durch Sie ungezweifeld auf Sarkastische weise Pretty pictures genannt.


Rolf

Hallo Mayuka,

die 160 mm-Neofluare haben eine höhere Auflösung als die Achromate und eine niedrigere als die Apochromate, wobei sie näher an den Apochromaten als an den Achromaten liegen - alles klar  ;)?

Bei den unendlichen Plan Neofluren liegt die numerische Apertur der Plan Neoflure ebenfalls zwischen den Achromaten (Achrostigmat, A-Plan und wie sie sonst noch heißen) und wiederum unter den Apochromaten.

Die sehr teuren Planapochromate sind noch besser chromatisch korrigiert als die Plan Neofluare, ansonsten sind beide Objektivklassen für große Bildfelder geebnet. Die Plan Neofluare haben einen exzellenten Kontrast, sodass man die Apochromate nicht wirklich vemisst - obwohl, im direkten Vergleich...

Vielleicht mal ein Beispiel:

Pleurosigma, Gyrosigma (ein Forumskollege, der sich mit Diatomeen sehr viel besser auskennt als ich, machte mich auf den Fehler aufmerksam.) Zeiss Plan Neofluar 40x 0,75, DIC mit dem Schieber des Apochromat 63x 1,4 (geht also!)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63116_14507393.jpg)

Ich finde, das könnte auf den ertsen Blick glatt als Apochromat durchgehen.

Herzliche Grüße,
Florian

Zitat von: Detlef Kramer in April 16, 2011, 16:26:42 NACHMITTAGSWieso? In dieser Beschreibung steht doch alles drin?

Es wird jeder Punkt einmal genannt. Aber kein Punkt wird genauer beschrieben oder die Vorteile quantifiziert. Das liest sich wie ein toller Werbetext der suggerieren will das ich das Objektiv unbedingt brauche. Aber wie stark die Verbesserungen sind gegenüber den N-Achroplane steht dort genauso wenig wie weit der Auflösungsabstand zu den Planapochromate ist.

Zitat von: Detlef Kramer in April 16, 2011, 16:26:42 NACHMITTAGSDie Frage ist und bleibt: brauch ich das und ist es mir das Geld wert?

Genau. Und so wie ich das sehe kann ich das leider nur herausfinden wenn ich mir ein Exemplar anteste.

Zitat von: Florian Stellmacher in April 16, 2011, 16:39:27 NACHMITTAGSPleurosigma, Zeiss Plan Neofluar 40x 0,75, DIC mit dem Schieber des Apochromat 63x 1,4 (geht also!)

Das ist wirklich ein erstaunliches Bild. Aber das Beispiel ist nicht ganz fair. Ich würde ja kein DIC benutzen können. Außerdem. Was hat es mit dem Schieber auf sich?  ???

Hallo Mayuka,

ZitatDas ist wirklich ein erstaunliches Bild. Aber das Beispiel ist nicht ganz fair. Ich würde ja kein DIC benutzen können. Außerdem. Was hat es mit dem Schieber auf sich?

Doch, das ist schon fair, weil man meiner Meinung nach im DIC besonders gut (na gut, da scheiden sich jetzt vielleicht die Geister) das "Leistungsvermögen" des Objektivs beurteilen kann, zumindest sind hierbei die "Störgrößen" halbwegs standardisiert, im Hellfeld kann man sehr viel mehr tricksen.

Das mit dem Schieber ist eher ein Insider; Zeiss vertreibt für die Axio-Mikroskope für die einzelnen Objektive jeweils spezifische DIC-Schieber, wobei man offenbar den für das 63er Planapo auch für das 40er Plan Neo benutzen kann (okay, der 40er-Schieber ist schon noch besser).

Herzliche Grüße,
Florian

Hallo Mayuka,

Zitat
Es wird jeder Punkt einmal genannt. Aber kein Punkt wird genauer beschrieben oder die Vorteile quantifiziert. Das liest sich wie ein toller Werbetext der suggerieren will das ich das Objektiv unbedingt brauche. Aber wie stark die Verbesserungen sind gegenüber den N-Achroplane steht dort genauso wenig wie weit der Auflösungsabstand zu den Planapochromate ist.

Dieser Diskussionsfaden kann sich noch weiter über Seiten hinziehen, er wird Dir aber nicht mehr wirklich weiterhelfen, denn es ist alles gesagt. Konkret für Deine Frage lautet die Antwort: "Es gibt einen geringen Unterschied, den man beim flüchtigen beobachten nicht unbedingt sofort sieht, der aber da ist. Ob Du einige tausend Euro für diesen Unterschied investieren willst, ist allein Deine Entscheidung."

Daß der Hersteller natürlich auf diesen Unterschied verweist, ist ja wohl klar - er will die Dinger ja auch verkaufen. Ob Du mit Deinen Untersuchungen in diesem kritischen Bereich bist, dass sich dieser Unterschied merklich auswirkt, kannst nur Du selbst entscheiden. Dafür brauchst Du die Möglichkeit eines Praxistests, ich denke, da wird kein Weg dran vorbeiführen.

An dieser Stelle meine persönliche ehrliche Meinung:  Mir wurde hier in diesem Diskussionsfaden viel zu wenig berücksichtigt, dass Du vornehmlich Hellfeld machen willst. Die heutigen hochkorrigierten Objektive spielen ihre Stärken ja erst bei hochspezialisierten Kontrast- und Belichtungsverfahren aus, insbesondere bei der Fluoreszenz, wo versucht wird, jedes Lichtquäntchen einzusammeln. Im Hellfeld kommen bereits die modernen Achroplane schon verdammt nah an das Niveau der früheren Apos heran ....

Mein Rat: Ersetze die Phasenobjektive gegen Hellfeldobjektive - dieser Unterschied ist wesentlich stärker als der zwischen Achroplan und Plan-Neo! Und dann mach schöne Fotos! Es gab mal einen bekannten Fotografen (ich weiß leider nicht mehr welcher es war), der auf eine spezielle Frage zur Kameratechnik antwortete: "Quit talking about technics - go take pictures!" Er meinte damals zwar etwas anderes, aber in diesen Zusammenhang passt es auch.

Grüße

Ulf

Ich denke nicht das wir uns im Kreis drehen. Die Beispiele von Florian zeigen doch sehr gut wohin die Reise gehen kann. Allerdings fehlt ein Vergleich zum Achroplan, so lässt sich der Qualitäts-Gewinn nur abschätzen. Allerdings müsste Florian dann auch beide Objektive daheim haben um einen direkten Vergleich im Bild zeigen zu können. Das ist sicherlich zuviel verlangt. Worauf hier leider kaum eingegangen wurde ist der Einfluss anderer optische Komponenten. Ein Mikroskop besteht aus mehreren Optiken die alle aufeinander abgestimmt sein müssen. So könnte vielleicht ein höherwertiger achromatisch kompensierter Kondensor tatsächlich eine Besserung bringen. Jedenfalls wurde dieser Punkt hier weder bestätigt noch wiederlegt. Vermutlich hat das kaum jemand ausprobiert. Ich glaube allerdings nicht das das nur ein Marketing-Strategie der Hersteller ist.

Nun jedenfalls bin ich immer noch nicht zufrieden mit der Abbildungsleistung meines Mikroskops. Daher werde ich das Mikroskop kommende Woche zum Verkäufer zurückbringen und mit ihm klären wie man die Abbildungsleistung steigern kann. Zum Glück hat er mir ja einen großzügigen Zeitraum eingeräumt. Ich werde mein bestes versuchen vor Ort zu klären. Falls noch weitere Fragen offen sind dann können wir diesen Beitrag weiterführen.

Was ich mich jedoch frage ist warum in diesem Forum von sehr vielen Mitgliedern von Neofluaren geschwärmt wird aber scheinbar nur wenige davon überhaupt eines besitzen oder die direkten Vorteile erklären können.

Hallo!

Ehrlich gesagt, bin ich doch etwas verwundert.

Dein letztes Posting klingt ja fast ein wenig vorwurfsvoll, etwa nach dem Motto: "So eine richtig vernünftige Antwort habe ich immer noch nicht bekommen".

Und dann die etwas merkwürdige Formulierung:

ZitatWas ich mich jedoch frage ist warum in diesem Forum von sehr vielen Mitgliedern von Neofluaren geschwärmt wird aber scheinbar nur wenige davon überhaupt eines besitzen oder die direkten Vorteile erklären können.

Das verstehe ich jetzt nicht!

Du hast hier bereits mehrfach umfassende Anwtorten bekommen. Die erste von Mark, der ganz klar gesagt hat, dass er die Ojektive getauscht hat und mit den Neofluaren und Planapos deutlich zufriedener ist, was Auflösung und Brillanz/Kontrast betrifft.
Dann kamen mehrere Äußerungen dahingehend, dass die modernen Zeiss-Achromate schon sehr gut seien, die Unterschiede zu den höherwertigen Objektiven von manchen nicht als so dramatisch empfunden werden und man sich eben selbst übelegen muss, wieviel einem der "Unterschied" wert ist.

Dann kamen mehrere recht konkrete Äußerungen von Herrn Jülich hinsichtlich des Sinns, hochwertige Optiken am Axiostar einzusetzen - evtl. ist Dir nicht bekannt, dass Herr Jülich Mikroskophändler ist und im Speziellen Zeiss-Fachhändler.

Die Vorteile wurden Dir also doch sehr wohl erklärt! In diesem Thread ist doch nun wirklich alles enthalten, ws man über Neofluare wissen müsste.

Und nun frage ich mich: Was willst Du noch mehr an Informationen???

Auch habe ich den Eindruck, dass Du nicht so recht glauben magst, was Dir hier manche durchaus erfahrene Mikroskopiker schreiben......   ::)

Die Entscheidung kann Dir doch niemand abnehmen, DU und nur DU musst vergleichen und entscheiden!!!

Übriegns: Unterschiede in der Auflösung kann man an Testpräparaten sicherlich noch ganz gut darstellen. Mir den Nuancen im Kontrast, der Farbbrillanz etc. ist das praktsich unmöglich, da man diese durch ein Foto kaum adäquat wiedergeben kann.

Herzliche Grüße
Peter

Zitat von: Peter V. in April 17, 2011, 14:53:37 NACHMITTAGSUnd nun frage ich mich: Was willst Du noch mehr an Informationen???

Einen konkreten Vergleich. Ist aber vermutlich zu viel verlangt, wie ich bereits weiter oben schrieb.

Meine Fragen hinsichtlich Auflösung, Details und Kontrast wurden weitgehend beantwortet. Soviel zur Theorie. Aber das Thema Farbbrillanz oder allgemeine Brillanz noch nicht. Darunter kann ich mir nicht recht etwas vorstellen. Was versteht ihr darunter?

Zitat von: Peter V. in April 17, 2011, 14:53:37 NACHMITTAGSÜbriegns: Unterschiede in der Auflösung kann man an Testpräparaten sicherlich noch ganz gut darstellen. Mir den Nuancen im Kontrast, der Farbbrillanz etc. ist das praktsich unmöglich, da man diese durch ein Foto kaum adäquat wiedergeben kann.

Wenn das wirklich so ist dann dürften sich die Aufnahmen mit Kamera zwischen einem Achroplan und Neofluar also kaum unterscheiden? Dann wäre eine Aufrüstung für mich demnach sinnlos weil man auf dem Foto dann keine Unterschiede sieht. Also das verstehe ich nun wiederum nicht. ???

Was ich an Ihrer Vorgehensweise nicht begreife, ist. warum Sie die Sache nicht direkt mit Ihrem Händler klären. Die meisten Zeiss-Händler verügen über ausreichendes Wissen, um Sie anwendungsspezifisch zu beraten und in den meisten Fällen auch vorzuführen.
Ich will Sie nicht kränken, aber eigentlich ist Ihre Anfrage trivial, jeder z.B. Pathologe kennt das Kostenproblem aus eigener Erfahrung und entscheidet sich dann trotzdem für die EC-Plan-Neofluare und da gibt es noch Dutzende weiterer Anwendungen im Hellfeld, wo Anwender sich nach dem A/B-Vergleich für die teurere, weil bessere Variante entscheiden.
Werner Jülich

Zitat von: Werner Jülich in April 17, 2011, 16:00:56 NACHMITTAGSWas ich an Ihrer Vorgehensweise nicht begreife, ist. warum Sie die Sache nicht direkt mit Ihrem Händler klären. Die meisten Zeiss-Händler verügen über ausreichendes Wissen, um Sie anwendungsspezifisch zu beraten und in den meisten Fällen auch vorzuführen.

Lieber Herr Jülich. Das Problem ist das ich überall anders beraten werde. Natürlich gibt es kein Patentrezept aber die Meinungen gehen doch sehr stark auseinander. Nicht nur hier im Forum, wo unendliche Optik mit endlicher oft nicht getrennt wird. Ein Händler (den ich hier verständlicherweise nicht bei Namen nennen möchte) erzählte mir das Neofluare nur mit achromatisch-aplanen Kondensoren benutzt werden können, da die normalen Kondensoren hochwertige Optiken ausbremsen. Nur dann haben die Neofluare sichtbare Vorteile und ich sollte gleich investieren. Zeiss-Service erklärte mir am Telefon das es sichtbare Qualitäts-Unterschiede zwischen N-Achroplan und Neofluar gibt und das der achromatische Kondensor nur für Kontrastverfahren notwendig ist. Neofluare sind laut Zeiss-Service in jeder Anwendung den Achroplan sichtbar überlegen. Aber die wollen ja schließlich auch nur verkaufen. Deshalb habe ich mich an das Forum gewand um unvoreingenommene Meinungen und vielleicht sogar Erfahrungsberichte dazu zu erhalten. Hätte ich einen Händler gefunden der bereit ist mir Objektive zum Testen zur Verfügung zu stellen dann hätte ich hier keine Anfrage gestellt.

Sie werden nicht so einfach einen Händler finden, der Ihnen als Privatperson Mikroskope/Zubehör im Wert > 10.000 Euro zu Testzwecken zur Verfügung stellt. Es geht aber andersherum, z. B. anläßlich unserer Veranstaltung http://www.juelich-bonn.com/site/veranstaltungen/workshop2011/
stehen verschiedene Mikroskopstative mit N-Achroplan und EC-Plan-Neofluar zum Testen bereit. Sie müssen sich nur anmelden und ein aussagekräftiges Präparat mitbringen, damit Sie nicht auf die von uns bereitgestellten Präparate angewiesen sind. Bei dieser Gelegenheit können Sie auch einmal verschiedene Kameras im Einsatz sehen und natürlich auch Fragen stellen.

Werner Jülich

Wir sprechen hier keinesfalls um riesige Geldsummen, sondern in einem Bereich von 1000-2000 €. Vielen Dank für die Einladung. Bonn ist 5 Stunden Autofahrt entfernt. Das würde nur mit Übernachtung gehen. Ich überlege mir das. Eine richtige Investition wäre das allemal wert. Bei Fotokamera-Objektiven gibt es Leihhändler. Allerdings ist sowas auch nicht billig.

Hallo!

Auch, wenn ich mich wiederhole und "nerve": Ich weiss nicht genau, was Du erwartest! Es ist doch letztlich völlig gleichgültig, was Dir verschiedene Händler oder Hobbyisten empfehlen. DU und nur DU kannst entscheiden, was DEINEN ganz persönlichen Ansprüchen entspricht und was es Dir wert ist.
Da helfen weder Daten noch sonst irgendetwas, auch nicht die persönlichen Einschätzungen Anderer. Insbesondere, wenn wir uns dann in Bereichen bewegen, in denen die Unterschiede fast nur noch meßtechnisch efaßbar sind, wie z.B. bei dem Einfluß unterschiedlicher Kondensoren.
Klar kann man sagen: Das Neofluar ist immer besser als ein Achromat, und das wird auch unter allen Umständen mit jedem Kondensor an jedem Mikroskop so sein. Aber wieviel besser, das musst Du selbst für Dich entscheiden.
Die Tage hat mir ein Bekannter ( Hobbyfotograf ) berichtet, dass er sich einen Traum erfüllt habe und sich eine Nikon D3s oder so ähnlich für knapp 4000  EUR ( nur Body, wohlgemerkt ) gekauft habe. Dazu ein Spitzenobjektiv. Aber ob seine ohnehin schon sehr guten Fotos jetzt noch merklich besser werden...ich weiss es nicht!" Und vermutlich kann man auch mit preiswerteren Kameras sehr gute Ergebnisse erzielen.

Und wenn Du verschiedene Auskünfte von verschiedenen Händler bekommst - such is life! Sag mir einen Bereich, wo es anders ist. 100%ig objektive Beratung gibt es nirgendwo (nicht einmal beim Arzt  ;D ) und kann es auch gar nicht geben, das ist in jedem Geschäftsbereich so, auch dort spielen natürlich persönliche Vorlieben, Erfahrungen und Ansichten des Händlers immer eine Rolle. Menschen sind halt Menschen. Kleine Unterschiede können für den einen Händler subjektiv enorm wichtig sein, andere Händler halten ihn nicht für so bedeutend. Oder ein weiteres Beispiel: Man verwendet Objektive, für die 20er-Okulare empfohlen werden. Der kompetente Händler wird nun unter Umständen abraten, 22er oder gar 25er-Okulare mit diesen Objektiven zu verwenden. Trotzdem kann es sein, dass der Anwender lieber mit diesen Okularen arbeitet, weil er das große Sehfeld angenehm findet und ihn hingegen minimale Abbildungsfehler am Rand gar nicht stören oder er sie nicht einmal bemerkt.

Nur VERSUCH MACHT KLUCH - sonst nix!!!

Dein verständlicher Wunsch nach einem "Vergleichsfoto" ist leider nicht erfüllbar, selbst, wenn jemand beide Objektivtypen hätte. Hättest Du Erfahrung mit Mikrofotografie, wüsstest Du auch, warum. Klar, die bessere Auflösung kann man unter Umständen darstellen. Aber gerade in Bezug auf Kontrast und Farbe kann man kaum objektiv vergleichbare Fotos erstellen. Dazu musst Du wissen, dass fast alle Mikrofotos zunächst mal deutlich schlechter sind als der Seheindruck durch das Okular und erst durch entsprechende Bildverarbeitung kontrastreich und "knackig" werden. Zudem kann man bei Objektivwechsel kaum absolut identisch Belichtungswerte und identische Farbtemepratur etc. hinbekommen. Man wird letztlich den Unterschied einfach nicht objektiv darstellen können.

Zumal ( und das ist jetzt eine Vermutung, weil ich selbst keine unedlichen Zeiss-West-Objektibve besitze, sondern nur Leica ): Gerade im Bereich der Farbbrillanz wird es da vermutlich keine so gravierenden Unterschiede mehr geben.

Du wirst einfach nicht umhinkommen, Dir die Objektive anzuschauen.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo!
Wahrscheinlich verhält es sich in der Mikroskopie ähnlich(!) wie in der Fotografie. Unlängst befragte ich meinen Cousin, mit welcher Kamera denn das fantastisch scharfe Bild vom familiären Weihnachtsschmaus 1949 gemacht wurde. Seine Antwort: "Mit einer Boxkamera 6x9cm."
Gruß EFH

Zitat von: Safari in April 17, 2011, 22:04:19 NACHMITTAGS
Vermutlich ist es mit den Objektiven so, wie mit dem Motor eines Autos. Ich habe mir vor kurzem ein neues Auto gekauft. Natürlich soll ein Auto schnell sein, deshalb habe ich mir die Motoren genauer angesehen. Der eine bringt 226 km/h und der andere 245 km/h. Der Preisunterschied nur 3.500,-- Euro. An sich ein klarer Fall. Trotzdem bin ich beide Fahrzeuge Probe gefahren. Auf deutschen Autobahnen ist es nur sehr selten möglich schneller als 226 km/h zu fahren. Der Vorteil der höheren Geschwindigkeit ist in der Praxis an sich nicht relevant. Nach dem Katalog hätte ich den größeren Motor bestellt, nach der Probefahrt habe ich den kleineren gekauft.

So ähnlich sehe ich das auch mit Objektiven für ein Mikroskop. Die Daten in den Katalogen sprechen natürlich für die teurere Lösung, nur welche Lösung mir persönlich Vorteile bringt, kann ich nur selber mit meinen Anwendungen ausprobieren.

Schau doch mal auf den Seiten der Hersteller noch, auf welcher Ausstellung sie demnächst vertreten sind. Nimm ein paar von Deinen Objekten mit und lass Dir alles zeigen. Nur so kannst Du feststellen was Du wirklich brauchst.

Hallo,

gutes Beispiel.

Oder etwas abgewandelt.

Ebenso wenig kann man letztlich exakt in Daten oder Worte fassen und quantifizieren, welchen Unterschied der vielleicht etwas sattere Sound beim Schließen der Tür einer S-Klasse-Limousine im Vergleich zur E-Klasse ausmacht und vor allem, welche Mehrausgabe einem solche Dinge wert sind.
Mit solchen "Beratungen" ist ein Internetforum in der Tat überfordert.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

Zitat"... Ebenso wenig kann man letztlich exakt in Daten oder Worte fassen und quantifizieren, welchen Unterschied der vielleicht etwas sattere Sound beim Schließen der Tür einer S-Klasse-Limousine im Vergleich zur E-Klasse ausmacht und vor allem, welche Mehrausgabe einem solche Dinge wert sind.
Mit solchen "Beratungen" ist ein Internetforum in der Tat überfordert. ..."

Man kann mit einem Forum aber Trends setzen. Wenn alle tollen Bilder mit Neofluaren gamacht werden, braucht der Rest diese auch...

VG, Erik

Ich habe gerade mit dem Verkäufer telefoniert. Er bietet mir an mein jetziges Axiostar gegen ein gebrauchtes Vorführmodell des Axiolab umzutauschen. Gegen den Aufpreis würde ich deutlich mehr Leistung bekommen. Ich werde das morgen früh dann ausprobieren können. Er hat außerdem gesagt das die Standard-Achroplane 40x/0,65 sowieso nicht toll sind und ich sollte besser auf ein 50x/1,0 Öl umsteigen. Das 50x sei sogar noch besser als das "legendäre" 63x/0,85. Was ist davon zu halten? Er hat das 50x natürlich nicht vorrätig so das ich es nicht ausprobieren kann. Vielleicht warte ich aber wirklich noch bis Mai und nehme an der Veranstaltung von Herrn Jülich teil. So langsam weiß ich vor lauter Alternativen gar nicht mehr weiter.

Hallo!

Es ist nur dass letzte Mal, dass ich mich in dieser Sache zu Wort melde.

ZitatEr hat außerdem gesagt das die Standard-Achroplane 40x/0,65 sowieso nicht toll sind und ich sollte besser auf ein 50x/1,0 Öl umsteigen.

Es ist doch völlig gleichgültig, was ER toll oder nicht so toll findet. Du, Du und nur  Du mussst das allein entscheiden.
Was heißt denn "sowieso nicht so toll sind"? Es gibt auch viele Autos, die ich auch  "nicht so toll finde", trotzdem gibt es Abertausende, die damit hochzufrieden sind.
Ach ja, die "Mona Lisa" finde ich persönlich überigens auch "nicht so toll", gleichwohl sind Heerscharen von Museumsbesuchern von dem Bild verzückt....

Und wenn ich Dir jetzt sage, dass Zeiss "nicht so toll ist" und Du Dich vielleicht lieber nach Leica umschauen solltest?  ;) ( @ Zeiss: War nur Spaß!!! )
Ich fürchte, so wirst Du bestimmt nie zum Ziel kommen, aber dann haben wir ja noch monatelang Diskussionsstoff....

Herzliche Grüße
Peter

Zitat von: Peter V. in April 18, 2011, 11:22:26 VORMITTAGEs ist doch völlig gleichgültig, was ER toll oder nicht so toll findet. Du, Du und nur  Du mussst das allein entscheiden.

Nein ich fürchte so kommen wir wirklich nicht weiter.  :'( Wenn jeder hier diese Einstellung hat dann würde hier niemand mehr etwas fragen weil jeder die Fragen die er hat für sich selbst beantwortet und gar nicht erst in dieses Forum stellt. Ich finde es beschämend wie sehr hier über mich hergezogen und gemeckert wird anstelle meine Beiträge richtig zu lesen. Einige hier sind auch sehr herablassend und voreingenommen in ihrem Ton gegenüber einer älteren Dame die sich ihren Lebensabend nur verschönern möchte und viele Jahre Mikroskopie-Erfahrung hinter sich hat aber nie die Zeit fand sich mit Technik und Fortschritt hinreichend auseinander zu setzen. Falls ihr meine Fragen nicht beantworten könnt oder diese unsinnig sind dann antwortet wenigstens nicht als ob ich ein Dummblödel bin. Für einen so rohen Umgang ist mir meine restliche Zeit zu schade. Dann werde ich eben die Objektive bestellen, ausprobieren und nach 14 Tagen dank Fernabsatz zurückschicken. Nicht die feine Art. Aber eine andere Wahl habe ich jetzt nicht mehr. Ich bin wirklich enttäuscht wie ihr hier eure nicht-Stamm-Mitglieder(innen) behandelt. Dabei wollte ich nur etwas von eurer angeblich langjährigen Erfahrung mit unterschiedlichen Systemen erfahren. Ich denke hier wurde nun alles gesagt. Ich bin sehr enttäuscht. >:( >:( >:(

Werte Frau Okinawa oder wie auch immer,

eigentlich ist wirklich schon alles gesagt und ich wollte diese unendliche Geschichte nicht fortführen. Aber bei Ihrem letzten Posting geht mir wirklich der Hut hoch!  >:(  >:(  >:(
Dieser Thread umfasst mittlerweile 50(!) Beiträge und auch auf Ihren ersten Thread wurde umfangreich geantwortet, und zwar von Leuten wie Herrn Jülich, dessen Kompetenz als Zeiss-Fachhändler wohl absolut unbestritten ist und der Ihnen bislang ebenfalls sehr geduldig geantwortet hat.

Und das, obgleich Ihr Fragestil von Anfang an ( schon in Ihrem ersten Thread)  durchweg äußerst pampig, vorwurfsvoll und fordernd ist, wie bereits auch von einem anderen Mitglied seinerzeit - offenbar völlig zu Recht! - angemerkt wurde. Kommen Sie jetzt also bitte nicht mitleidheischend mit dieser "Enttäuschten-alte-Dame-Nummer"!!!
( Übriegns: Gerade dieses Mitglied hätte Ihnen pikanterweise exakt bei Ihrem aktuellen Problem  höchst kompetent helfen können, denn er besitzt und kennt alle von Ihnen agesprochenen Objektive, betrachtet Pflanzenschnitte und tümpelt, hat aber vemutlich nunmehr verständlicherweise keine Lust, sich dieser Ihrer Problematik zu widmen. )

Ich glaube, hier weiss auch mittlerweile niemand mehr, was genau Sie eigentlich hören wollen. Was man Ihnen auch schreibt, Sie glauben es ja eh nicht. Offensichtlich bekommen Sie hier jedenfalls nicht die Antworten, die Sie erwarten, vermutlich, weil hier doch alle zu inkomptent sind. Das lassen Sie ja in meheren Ihrer Formulierungen anklingen, z.B. hier:

Zitatich nur etwas von eurer angeblich langjährigen Erfahrung mit unterschiedlichen Systemen erfahren

und

ZitatWas ich mich jedoch frage ist warum in diesem Forum von sehr vielen Mitgliedern von Neofluaren geschwärmt wird aber scheinbar nur wenige davon überhaupt eines besitzen oder die direkten Vorteile erklären können.

ZitatDie Regeln hier sind sehr kontradikt. Mit anderen Worten sie möchten nicht ihren Horizont erweitern und dulden keine Fragen die darüber hinaus gehen.   Damit verwehren sie anderen nicht angemeldeten Menschen die Möglichkeit hier zusätzliche Informationen zu finden. Das ist sehr traurig denn auf diesen Weg hatte ich auf dieses Forum gefunden. Warum ergeben sie nicht anderen anonymen Menschen diese Chance? Ich habe mich schließlich mit vollständigen Namen angemeldet. Dieser steht doch in meinem Profil und ich habe mich am Anfang auch kurz beschrieben. Ich verstehe nicht warum das ein Problem ist.   Mir scheint sie wollen lieber unter sich alten bärtigen Menschen bleiben und nehmen keine neuen Mitglieder auf obwohl ich auch nicht mehr jung bin und bald in Pension gehe und mir mit einen guten Mikroskop den Lebensabend verschönern möchte.

ZitatVielleicht sollten sie die Beiträge genau lesen und nicht vorschnell urteilen. Dafür das in diesem Forum so viel Wert auf Umgang gelegt wird ist der Ton doch reichlich unfreundlich.

Also müssen wir wohl damit leben, Sie enttäuscht zu haben. Ich denke, das können wir.

Gleichwohl habe ich noch vor Ihrem letzten Jammer- und Vorwurfsposting einen Vergleich zwischen einem modernen Planachromaten ( Leica N-Plan 40 / 0.65  ) und einem Highend-Planapochromaten ( Leica HCX-Planpo 40/0.95 corr. ) an einem botanischen Schnitt ( also einem farbigen Präparat ) und einer Diatomee durchgeführt. Und da ich es nun einmal gemacht habe, zeige ich auch noch die Ergebnisse. Kamera Coolpix 995, Bei Pflanzenschnitt Weitwinkelstellung, bei der Diatomee maximal gezoomt mit "2x"-Stellung des Optovars. Originlabilder aus der Kamera bei "normaler Qualität", weder verkleinert ( außer der üblichen Verkleinerung durch den Bilderhost ) noch irgendwie bearbeitet.

N-Plan:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63239_59320879.jpg)

Planapo:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63239_16236969.jpg)

N-Plan:


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63239_61735978.jpg)

Planapo:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63239_48147130.jpg)


Meine ganz persönliche Schlussfolgerung: Kein dramatischer Qualitätsgewinn bei Pflanzenschnitt, bei der Diatomee hingegen ( erwartunsgemäß ) deutliche Unterschiede.
Vermutlich wird es beim Vergleich Achroplan vs. Neofluar etwa ähnlich aussehen.


Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

an welchem Mikroskop hast Du die beiden Leica Objektive getestet?

Gruss,
Stefan

Hallo!

Am Leica DMLB

Herzliche Grüße
Peter

Peter und andere. Ich würde mich freuen wenn wir die Differenzen wieder begraben könnten. Das Problem bei mir ist das ich bislang nur an sehr teuren Mikroskopen und sehr günstigen gearbeitet habe und mir daher einfach die Erfahrung mit den unterschiedlichen Objektiv-Generationen fehlt um die Qualitätsmerkmale abschätzen zu können. Ich kann die Theorie nicht auf die Praxis übertragen weil mir die Erfahrung mit unterschiedlicher Technik fehlt. Auch wenn ich schon lange mikroskopiere. Aus diesem Grund habe ich auf Erfahrungsberichte und Meinungen aus diesem Forum gehofft.

Peter. Der Unterschied bei der Diatomee ist enorm. Beim Pflanzenschnitt wird bei mir leider das Bild des Planapos nicht angezeigt.  ??? Ich bedanke mich wirklich für die Beispiele.

Hallo,

die Diskussion um Qualitätsunterschiede zwischen verschiedenen Objektivklassen ist geradezu ein Dauerbrenner. Meine persönliche Meinung hierzu: man muss es tatsächlich einmal irgendwo und irgendwie ausprobieren. Je länger man dazu nachforscht desto mehr und unterschiedlichere Meinungen hört man hierzu. Inzwischen bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass die Ursache hierfür in erheblichem Umfang einfach in der subjektiven Wahrnehmung liegt. Es gibt offensichtlich Mikroskopiker, die sehr sensibel auf jede Art von Störung/Fehler im Bild reagieren. Andere Mikroskopiker sind hier wesentlich toleranter. Diese Unterschiede sagen meiner Erfahrung nach nichts darüber aus, wie erfahren/unerfahren die jeweilige Person ist. Die Ursachen scheinen vielmehr irgendwie wahrnehmungspsychologischer Natur zu sein. Deshalb kann man nur sagen: je höher korrigiert, desto besser die Abbildungsqualität (Schärfedefinition - Bildfeldebnung - Farbdarstellung). Ob diese Unterschiede den jeweiligen Preissprung wert sind muss man dann versuchen persönlich zu ermitteln.

viele Grüße

Christian Linkenheld

Hallo!

ZitatPeter und andere. Ich würde mich freuen wenn wir die Differenzen wieder begraben könnten.

Kein Problem  ;)

Wenn Sie mir Ihre email-Adresse per PN schicken, kann ich Ihnen auch die Bilder per mail schicken.

Herzliche Grüße
Peter

Lieber Peter,

warum dieses Verwirrspiel? Ein Foto der Pleurosigma, wie in Deinem Foto mit dem Planapo bekomme ich mit jedem Flaschenboden hin. So helfen wir der werten Dame nicht.

Maryuka, glauben Sie endlich, dass Ihnen hier niemand mit Fotos beweisen können wird, dass Achroplane signifikant schlechter seien, als Plan-Neos. Sie stehen vor einer Entscheidung, von der ich nur träumen könnte - sie stellt sich mir nicht. Lassen Sie sich Zeit und testen sie, an Ihren Ansprüchen orientiert!

D.K.

Lieber Detlef,

stimmt. Ich habe die Pleurosigma-Bilder mit relativ weit geschlossener Blende angefertigt. Bei maximaler Auflösung ( also voll geöffneter Blende ) sieht das Plancharomaten-Bild schon besser aus, aber die Unterschiede zwischen PA und PApo sieht man schon noch.....( natürlich auch nicht so gut wie beim Blick durch's Okular ). Aber das habe ich ja auch schon mehrfach gesagt, dennoch ist es ein Versuch, der Fragestellerin zumindest annähernd zu vermitteln, worum es geht. Man tut ja, was man kann......
( Habe jetzt aber beide Diatomeenbilder gegen Bilder mit voll geöffneter Blende ausgetauscht )

Übrigens habe ich mir gerade mal spaßeshalber die Pleurosigma auch unter dem Wundermikroskop KF2 mit dem "DIK für Arme" angeschaut und war wieder einmal völlig verblüfft über die fast "sensatinelle" klare, kontrastreiche Darstellung, die von DIK kaum zu unterscheiden ist. Nur mal so am Rande.

Herzliche Grüße
Peter

Nun ja. Vergleichsbilder bei Offenblende sind auch nicht besonders aussagekräftig da man i.d.R. die Blende immer ein wenig geschlossen hat. Mir scheint als sei das Plan bereits eher beugungslimitiert was dafür spricht das das Kamerabild schnell abfällt. Jetzt sehe ich übrigens auch das andere Bild und doch ein wenig überrascht das es bei Pflanzenzellen so geringe Unterschiede gibt.

Das Wundermikroskop KF2 kenne ich nicht. Was ist an dem so besonders das es so toll abbildet?

Lieber Detlef,

Zitat"... Ein Foto der Pleurosigma, wie in Deinem Foto mit dem Planapo bekomme ich mit jedem Flaschenboden hin. So helfen wir der werten Dame nicht. ..."

Man erkennt doch im Vergleich die viel bessere Farbkorrektur des Planapochromaten. Das ist doch das Hauptmerkmal dieses Objektivtyps gegenüber dem Planachromaten!

VG, Erik

Don't forget to have yourself a planapo 20x demonstrated. IMHO that's the only lens that gives the WOW effect. There's no higher mag objective that can match the magnification/NA ratio of such a 20x.

And indeed, on histological sections you don't need, or even want that kind of lenses, that's why you generally won't find them on a pathologist scope. But for algae and protists it is (near) heaven   :D

HTH, René

Hallo!

ZitatJetzt sehe ich übrigens auch das andere Bild und doch ein wenig überrascht das es bei Pflanzenzellen so geringe Unterschiede gibt.

Ja, wat hat der Onkel denn gesacht!!!?  ;)

ZitatAnd indeed, on histological sections you don't need, or even want that kind of lenses, that's why you generally won't find them on a pathologist scope. But for algae and protists it is (near) heaven  

Nein, Spass beiseite - es ist tatsächlich eine Frage, welche Objekte man primär mikroskopiert. Wie gesagt, ich tue mich bei Pflanzenschnitten schwer, den Unterschied zu sehen. Aber - wohlgemerkt - zwischen einem LEICA Planachromaten und Planapo. Ob das bei zeiss genau so ist, weiss ich nicht, es wäre aber naheliegend.

ZitatMan erkennt doch im Vergleich die viel bessere Farbkorrektur des Planapochromaten. Das ist doch das Hauptmerkmal dieses Objektivtyps gegenüber dem Planachromaten!

Ja, ganz eindeutig!!!!

ZitatDas Wundermikroskop KF2 kenne ich nicht. Was ist an dem so besonders das es so toll abbildet?

Na ja, das ist ein "Insider". Dieses Mikroskop kommt für Dich wohl kaum infrage, es ist ein einfaches medizinisches Routinemikroskop ( endlich ) aus den Achtzigern mit einer vergleichsweisen primitiven "narrensicheren" Kondensoreinrichtung, mit der man aber ( man mag es kaum glauben, wenn man es nicht gesehen hat ) fast DIK-artige schiefe Beleuchtung in einer erstaunlichen Qualität erzeugen kann, besser als mit vielen erheblich teureren Mikroskopen.
Gib mal in die Suche einfach "bini" ein und schau Dir ihre Bilder an. Das Mitglied Bini hat ein solches Mikroskop und erzielt damit mittels primitivster Durchs-Okular-Fotografie erstaunliche Bilder, bei denen man wirklich nicht auf Anhieb sagen könnte, ob es schiefe Bleuchtung oder DIK ist, wenn man es nicht wüsste. Und ich habe mir eben -eingedenk Detlefs Bemerkung, dass man das auch mit dem "Flaschenboden" hinbekäme - die Kieselalge unter dem vergleichsweise einfachen KF2 mit einfachen Zeiss-Endlich-Achromaten angeschaut und war eben wieder verblüfft über die tolle Darstellung.
Aber nochmal: Das ist jetzt keine Alternative bei Deinen Ansprüchen.....

Und abschließend zum allerletzen Mal mein wirklich wohlgemeinter freundlicher Rat: Selbst vergleichen!

Herzliche Grüße
Peter

Zitat von: Peter V. in April 18, 2011, 18:45:53 NACHMITTAGSAber nochmal: Das ist jetzt keine Alternative bei Deinen Ansprüchen.....

Das möchte ich so nicht sagen. Am Ende zählt für mich nur das Resultat. Und wenn ich mit dem Bini zufrieden wäre dann ist das gut. Allerdings habe ich nicht das Talent zum Basteln. Und dort scheint man schon Hand anlegen zu müssen um das beste herauszukitzeln.

Zitat von: Rene in April 18, 2011, 18:40:02 NACHMITTAGSAnd indeed, on histological sections you don't need, or even want that kind of lenses, that's why you generally won't find them on a pathologist scope. But for algae and protists it is (near) heaven   :D

The Planapo is way above my monetary limits.  ;D  I simply don't have that kind of money. However some people say that good Neofluars nearly reach the color and contrast of the Planapo.

Nachdem Peter (V) ein botanisches Bild gezeigt hat und der Eindruck entsteht, dass der Unterschied zwischen Objektiven nur gering ausfällt, so zeige ich 2 andere Beispiele.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63261_16349625.jpg)
Zeiss West Plan 40/0,65 , (mein schlechtestes Objektiv)  :(

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63261_66354882.jpg)
Leitz Plan Apo 40/1,0 Öl , mein bestes Objektiv der 40er Reihe  :)

Liegt es nur an der Apertur ? Jedenfalls sind auch in solchen Bildern die Unterschiede gut erkennbar. Sicher nutzt das für eine Kaufentscheidung 2011 nicht, denn es sind Objektive der Endlichreihe 160mm.

Grüße
Peter (H)

Hallo,

Hier ist noch ein Vergeleich von Endlichobjektive mit den selben Apertur aber anderen Korrektur. Die Preparaten sind Frischpreparaten von der Epidermus von Tradescantia zebrina. Links: Leitz Achromat 50/1.00 Wasser Immersion, rechts: Leitz NPL Fluotar 50/1.00 oel


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63262_36195615.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63262_7625226.jpg)

Und noch ein Vergeleich zwischen Lomo 20/0.40 Achromat (links) und Lomo 20/0.65 Apo (rechts). Oben: Schiefe Beleuchtung, unten: Hellfeld.
Die preparaten sind Frischpreparaten von Pollen von Dicentra spectabilis.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63262_44198819.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63262_212276.jpg)

Beste Grüsse,

Rolf

Ha Rolf, nice comparison! Difficult to assess the Leitz WI and the oil version. At first glance the oil is better, but focus differs very slightly. The difference between the 20x achro and apo is clearcut (at least for me). I'm surprised by the colour fringes with the 20x achro, must be a mismatch.

Good comparison Peter, maybe I'm spoilt at work. Have you got a histological section to try? That has 'volume', the botanical section is kinda solid (cell walls) or mostly empty and collapsed (vaculoles).

But Frau (oder Herr?) Okinawa, how can you talk about buying neofluars when even one planapo is out of reach ??? Just keep checking ebay...

Best wishes, René

Lieber Peter (H),

nicht böse sein, aber das ist ja jetzt wirklich ein Äpfel-Birnen-Vergleich.

Zwei völlig unterschiedliche Objektive unterschiedlicher Hersteller. Genau so einen gravierenden Unterschied könnte ich Dir auch bei Objektiven der gleichen Korrektionsstufe, aber verschiedener Hersteller darstellen. Typisches Beispiel: Schwarzer Achromat Zeiss West vs. Achromat oder Planachromat CZJ. Letztere sind schrecklich flau, im Vergleich zum schwarzen Zeiss-Achromaten meint man, durch eine Nebelwand zu blicken. Für den Farbkontrast soll ja auch die Vrgütung eine ganz erhebliche Rolle spielen.
Ich denke, wenn, dann muss man tatsächlich schon die Objektive des gleichen Herstellers aus etwa dem gleichen Produktionszeitraum vergleichen. Und - wie Du ja auch schon selbst bemerkt hast - kann man die Endlich-zeit nicht auf die aktuellen Objektive übertragen. Zumindest bezüglich eben der Farbdarstellung und des Kontrstes sind ja wohl auch die niedrig korrigierten Objektive allgemein schon recht gut.

Herzliche Grüße
Peter

Lieber Namensvetter Peter (V),

ja das ist Apfel mit Birnen Geschmack  ;D
Ich wollte damit zeigen, dass man selbst bei kleinen Bildchen über das Forum deutliche Unterschiede zeigen kann. Leider besitze ich nicht auch ein gutes Zeiss PlanApo 40/1,0 Öl, sonst hätte ich selbstverständlich den Vergleich damit angestellt.
Wer nur ein Plan 40/0,65 kennt, wird damit zufrieden sein, aber wehe man kann und darf vergleichen. Zudem habe ich wohl bei meinem Zeiss Plan eine Montagsproduktion erwischt  >:( , es gibt bessere Exemplare - ich konnte es leider selbst erkennen.

Allen noch viel Freude bei der unendlichen Geschichte  ???
Peter (mit H)

Bliebe noch ein Vergleich eines Achromaten mit einem Planapochromaten  ;D. Im S/W-Modus gibt es in diesem Bild kaum einen Unterschied. Damit sind wir wieder beim Thema Anwendungsfall...

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63275_8703342.jpg)

links: Zeiss Jena Achromat 50x/0.80; rechts: Zeiss Jena Planapochromat 50x/0.95 (schiefe Beleuchtung, beide 250CF-Reihe)

VG, Erik

Lieber Erik W.,

jetzt will ich diesen ohnehin schon unsäglich langen Thread doch noch um meinen Beitrag verlängern, obwohl es mir eigentlich widerstrebt.

Wenn das, was ich auf dem Bild sehe, alles ist, was ein Planapo mit der Apertur 0,95 von einer Cymbella aspera zeigen kann, dann gehört er ausgemustet und als Briefbeschwerer in Pension geschickt!

Außerdem müsste bereits bei A = 0,8 und sogar weniger die Struktur dieser Diatomee klar aufgelöst sein. Das ist sie auf den Bildern nicht. Wenn es aber aber an den Fotos liegt, dann sollte man sie nicht hier zeigen, um einen Vergleich zu demonstrieren.

Nichts für ungut!
Gunther Chmela

ZitatWenn das, was ich auf dem Bild sehe, alles ist, was ein Planapo mit der Apertur 0,95 von einer Cymbella aspera zeigen kann, dann gehört er ausgemustet und als Briefbeschwerer in Pension geschickt!

Ein Cent reicht zwar nicht für ein besseres Objektiv, aber an der richtigen Stelle im Strahlengang für eine höhere Auflösung. ;D

Lieber Gunther Chmela,

Zitat"... Wenn das, was ich auf dem Bild sehe, alles ist, was ein Planapo mit der Apertur 0,95 von einer Cymbella aspera zeigen kann, dann gehört er ausgemustet und als Briefbeschwerer in Pension geschickt! ..."

Wenn ich einen einen Vergrößerungswechsler besitzen würde, wären die Bilder mit Sicherheit besser geworden. So aber zeige ich nur einen kleinen Ausschnitt eines großen Bildes.

Nichts für ungut, daß konnten Sie nicht wissen!

VG, Erik

Zitat von: Erik W. in April 19, 2011, 07:05:05 VORMITTAG
Lieber Gunther Chmela,

Zitat"... Wenn das, was ich auf dem Bild sehe, alles ist, was ein Planapo mit der Apertur 0,95 von einer Cymbella aspera zeigen kann, dann gehört er ausgemustet und als Briefbeschwerer in Pension geschickt! ..."

Wenn ich einen einen Vergrößerungswechsler besitzen würde, wären die Bilder mit Sicherheit besser geworden. So aber zeige ich nur einen kleinen Ausschnitt eines großen Bildes.

Nichts für ungut, daß konnten Sie nicht wissen!

VG, Erik

Womit wir eigentlich wieder bei einem meiner Ausgangsstatements in diesem Thread sind, nämlich, dass man die Qualitätunterschiede, die man unter Umtsänden deutlich sieht ( z.B. eben bei Objekten wie Diatoeem, weniger bei Schnittpräparaten ) fotografisch schlecht darstellen kann. Das Fotosystem ist letztlich der "Flaschenhals".
So auch bei meinen Beispielfotos der Diatomeen. Man sieht schon, dass der Planapo die "Poren" deutlich klarer auflöst, auf dem Foto kann man es aber nur schlecht festhalten. Das Problem beginnt schon damit, dass eine exakte Fokussierung kaum möglich ist. Eine exakte Fokussierung, wie man sie beim Blick durchs Okular durchführen kann, gelingt mir z.B. am Kameramonitor nicht, da das Vorschaubild nicht fein genug auflöst, als dass man die einzelnen Poren sehen könnte.

@ Erik: Ehrlich gesagt, halte ich Deine Bilder jetzt auch für wenig aussagekräftig. Was wolltest Du uns denn mit Deinen Fotos zeigen? Dass man den sichtbaren Unterschied eben NICHT fotografisch darstellen kann?  ;)

Herzliche Grüße
Peter

Moin,

ein Vergrößerungswechsler kann aber auch nur die Informationen, in dem Fall Diatomeenstruktur, vergrößern, die das Objektiv liefert bzw. nicht liefert. Und die exakte Fokussierung über das kleine Kameradisplay dürfte eher ein Zufallstreffer werden wie über ein Projektiv langer Brennweite, es sei denn, das Display besitzt eine Zoom-Funktion.

Viele Grüße
Bernd

Lieber Peter,

Zitat"... Was wolltest Du uns denn mit Deinen Fotos zeigen? Dass man den sichtbaren Unterschied eben NICHT fotografisch darstellen kann? ..."

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Nur muss man hier immer verdammt aufpassen, was man zeigt, weil bei einigen SOFORT der Finger in die Luft geht, falls etwas zu Hause im Okular viel schöner aussieht. Es gibt eben Mikroskope bei denen ist die Kameradaption für einen speziellen Anwendungsfall konzipiert (bei mir für Übersichtsaufnahmen Pol). Da kann man beim Tümpeln oder Diotomeenbildern ganz schön alt aussehen.

@Bernd:

Zitat"... Und die exakte Fokussierung über das kleine Kameradisplay dürfte eher ein Zufallstreffer werden wie über ein Projektiv langer Brennweite, es sei denn, das Display besitzt eine Zoom-Funktion. ..."

Wenn man durchs Okular fotografiert ist die Trefferquote schon sehr hoch, vorrausgesetzt man hat die Brennweite der Kamera auf unendlich gestellt.

VG, Erik

Ich möchte mich erst einmal für die vielen Beispielbilder bedanken. Diese erleichtern mir wirklich die Wahl und lassen mich auch etwas besser einschätzen was sinnvoll ist und was nicht. Heute früh habe ich nun mein Axiostar umgetauscht gegen ein gebrauchten Vorführmodell Axio Lab. Das kostet zwar selbst gebraucht ein Stück mehr aber ich fühle mich beim Durchschauen gleich viel angenehmer obwohl dort nur A-Plan Objektive drin sind. Und diesmal auch wirklich unendlich Optik. Das Axiostar hatte gar keine unendlich da war ich auf dem falschen Holzdampfer. Das Okular-Bild ist zwar nicht unbedingt schärfer aber dafür mehr klar. Und das große Sehfeld von 20cm ist ebenfalls wirklich angenehm. Tut mir ehrlich leid wenn das ein wenig durcheinander ist. Aber so ist das wenn man vom Verkäufer falsch oder ungünstig beraten wird. Glücklicherweise habe ich mir diese Möglichkeit des Umtausch offen gelassen.

Auf Dauer möchte oder kann ich nun nicht mehr alle Objektive gegen höherwertige austauschen, aber das 40x welches ich am häufigsten benutze und mit dem ich sicher am meisten Fotos anfertigen werde möchte ich dennoch gerne austauschen. Ich denke das der Schritt von einem A-Plan zu einem Neofluar hinsichtlich Reduktion der Farbfehler (chromatische Aberation) (meint ihr das mit Farbbrillanz?  ???) und Feinheit ein wirklicher Fortschritt für Algen und Pilze sein kann. Für Pflanzenzellen benötige ich recht selten 40x. Da arbeite ich meist mit 20x oder 10x. Da würde ich erstmal nicht "updaten". Wie man das sehr gut an euren Bildbeispielen erkennen kann. Ein 50x/1.0 Öl wäre vielleicht ebenfalls sehr interessant vor allem für Diatomeen. Da sollte ich größeren Kontrast erhalten. Aber die Neofluar-Version davon ist unbezahlbar. Da müsste ein Achroplan genügen.

Zitat von: okinawa in April 19, 2011, 17:45:55 NACHMITTAGS
Ich möchte mich erst einmal für die vielen Beispielbilder bedanken. Diese erleichtern mir wirklich die Wahl und lassen mich auch etwas besser einschätzen was sinnvoll ist und was nicht. Heute früh habe ich nun mein Axiostar umgetauscht gegen ein gebrauchten Vorführmodell Axio Lab. Das kostet zwar selbst gebraucht ein Stück mehr aber ich fühle mich beim Durchschauen gleich viel angenehmer obwohl dort nur A-Plan Objektive drin sind. Und diesmal auch wirklich unendlich Optik. Das Axiostar hatte gar keine unendlich da war ich auf dem falschen Holzdampfer. Das Okular-Bild ist zwar nicht unbedingt schärfer aber dafür mehr klar. Und das große Sehfeld von 20cm ist ebenfalls wirklich angenehm. Tut mir ehrlich leid wenn das ein wenig durcheinander ist. Aber so ist das wenn man vom Verkäufer falsch oder ungünstig beraten wird. Glücklicherweise habe ich mir diese Möglichkeit des Umtausch offen gelassen.

Auf Dauer möchte oder kann ich nun nicht mehr alle Objektive gegen höherwertige austauschen, aber das 40x welches ich am häufigsten benutze und mit dem ich sicher am meisten Fotos anfertigen werde möchte ich dennoch gerne austauschen. Ich denke das der Schritt von einem A-Plan zu einem Neofluar hinsichtlich Reduktion der Farbfehler (chromatische Aberation) (meint ihr das mit Farbbrillanz?  ???) und Feinheit ein wirklicher Fortschritt für Algen und Pilze sein kann. Für Pflanzenzellen benötige ich recht selten 40x. Da arbeite ich meist mit 20x oder 10x. Da würde ich erstmal nicht "updaten". Wie man das sehr gut an euren Bildbeispielen erkennen kann. Ein 50x/1.0 Öl wäre vielleicht ebenfalls sehr interessant vor allem für Diatomeen. Da sollte ich größeren Kontrast erhalten. Aber die Neofluar-Version davon ist unbezahlbar. Da müsste ein Achroplan genügen.

Geht denn das Axiostar etwa mit 160? ???  8)

ZitatGeht denn das Axiostar etwa mit 160?

Das wäre mir sehr neu, es sei denn, man entfernt die Tubuslinse oder setzt einen Tubus aus der Endlich-Zeit drauf.

Zu der Begriffsklärung bezüglich der chromatischen Aberration: Achromate bilden blaues und rotes Licht scharf in einer Ebene ab, die anderen Farben etwas darüber oder darunter. Das führt zu feinen, kaum wahrnehmbaren Farbrändern an scharfen Kanten. Bei Diatomeen gelegentlich richtig deutlich erkennbar. Neofluare sind für drei, Planapochromate für praktisch alle sichtbaren Farben korrigiert. Der Begriff "Farbbrillanz" ist etwas schwer fassbares. In den Bildverarbeitungsprogrammen ist die Farbsättigung einstellbar. Damit ist das vielleicht am ehesten vergleichbar.

Detlef

Zitat von: Nomarski in April 19, 2011, 18:31:35 NACHMITTAGS
Geht denn das Axiostar etwa mit 160? ???  8)

Hallo Bernd,

ja wenn man die ein normales Standard Binokular mit Kompensationsokularen draufsetzt. Die Schwalbe und die Tubuslänge passen. Umgekehrt kann man mit dem Binotubus eines Axiostar (die Tubuslinse ist unten in den Tubus reingeschraubt wie beim endlich Standardtubus z.B. der Analysator) jedes Standard Stativ auf unendlich Optik umrüsten. selbst die Zwischentuben (Fluoreszenz, Pol, Optovar) funktionieren dann noch wenn man die Telanlinsen herausschraubt.

Ich habe mir in der Bucht, daher mal billig ein KF2 ICS zugelegt. Das hat den gleichen Binotubus mit Tubuslinse wie das Axiostar. Mit diesem Binotubus habe ich ein altes sehr stabiles Standard WL mit 7 fach Revolver veredelt und kann nun das eine oder andere sehr teuere und privat unerschwingliche unendlich Objektiv aus dem Institut am alten WL betreiben.
Das wäre doch für das eine oder andere Schätzchen aus deiner umfangreichen Standard Sammlung auch eine Zukunftsperspektive.

viele Grüsse
Wilfried

Wenn ich mir nun die Bilder erneut anschaue so kann ich deutlich die Farbsäume erkennen. Man muss nur wissen wonach man schauen muss dann erkennt man es auch. Die Planapos zeigen tatsächlich keine Farbsäume mehr. Bei Kameras kann man nachträglich per Software CA's in gewissen Grenzen korrigieren. Gibt es auch Software die das für mikroskopische Bilder kann?

Das Axio Lab hat auf jeden Fall unendlich Optik. Die Objektive haben ein M27-Gewinde. Das Axiostar war vermutlich tatsächlich eine umgebaute Variante. Da waren auch nicht die normalen Objektive mit RMS-Gewinde drin. Also muss der Vorbesitzer dort etwas getauscht haben.

Hallo,

hier meine subjektiven Eindrücke zu einzelnen Objektiven:

N-Achroplan Phase:
ebenes Bild, Farbwiedergabe OK - bis man durch ein Neofluar geschaut hat, recht unempfindlich Schichtdicke betreffend

Plan Neofluar:
ebenes Bild, gute Farbwiedergabe

EC Plan Neofluar:
wie Plan Neofluar aber deutlich mehr Kontrast

Plan Neofluar Imm:
wie Plan Neofluar mit höherer Auflösung und mehr Helligkeit, die höheren Vergrösserungen sind Diven - Benutzung braucht viel Übung

Plan Apochromat:
sehr empfindlich gegenüber Schichtdicke, absolut fantastisch in der Farbwiedergabe, wenn man einen gefärbten Schnitt mal mit einem 10x NA 0.45 oder 20x Na 0.80 gesehen hat ist man angefixt ;)


Meine Lieblingsobjektive:

10x Plan Apochromat NA 0.45
20x Plan Apochromat NA 0.80

Wunderbare Farbwiedergabe, hohe Auflösung, das 20x ist schon schwierig und hat eine geringe Schärfentiefe, lohnt aber die Mühe durch die super Auflösung. Meine Lieblingsobjektive bei botanischen Schnitten.


40x EC Plan Neofluar NA 1.3
Fantastisch für Tümpelproben, grosses Gesichtsfeld, hohe Auflösung, Farbwiedergabe im DIC fast wie ein Apochromat

Mein Lieblingsobjektiv bei Tümpelproben. Details, Details, Details ...


63x Plan Apochromat NA 1.4
König in Auflösung und Farbwiedergabe.


100x EC Plan Neofluar NA 1.3
Unkompliziert in der Benutzung. Farbwiedergabe schlechter als 40x EC Plan Neofluar.


Hier ein paar Beispiele zu den "High End" Objetiven:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63342_62528509.jpg)
Blutregenalge, 16x Pan Neofluar Imm Phase

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63342_13532039.jpg)
Blutregenalgen, 63 Plan Apochromat Phase NA 1.4

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63342_17942710.jpg)
Tannenzweig, 10x Plan Apochomat NA 0.45, POL Filter nicht ganz gekreuzt

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63342_64562499.jpg)
Pseudospora parasitica, 63x Plan Apochromat DIC

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63342_29816782.jpg)
Gefärbter Schnitt, 63x Plan Apochromat Hellfeld


Herzliche Grüsse
Eckhard

Hallo Eckhard,

die "Hohe Kunst" der Mikroskopie. Besonders Pseudospora parasitica.

Schönen Tag
Bernhard Kaiser

Eckhard, du hast eine beeindruckende Sammlung an hochwertigen Objektiven. Auf den meisten Bildern hast du Kontrastverfahren eingesetzt. Hier sind die Details wirklich sehr fein aufgelöst. Ist das ohne Kontrastverfahren auch so?

Hallo,

ZitatAuf den meisten Bildern hast du Kontrastverfahren eingesetzt. Hier sind die Details wirklich sehr fein aufgelöst. Ist das ohne Kontrastverfahren auch so?

Das Objektiv weiss ja (bis auf Phasenkontrast) nichts von den Kontrastverfahren. Die Auflösung ist davon unabhängig.

Bernhard,
Danke für das Lob.

Herzliche Grüsse
Eckhard

Bitte entschuldigt wenn ich dieses Thema noch einmal schreibe. Ich habe nun die richtige Kamera um Fotos zu machen. Die jetzigen Fotos von einer Diatomeen-Typenplatte sind noch nicht so besonders. Viele Farbränder und die Raphen sind unscharf oder man erkennt diese noch als Striche denn als Punktreihen.

Sehe ich es richtig das ich mit einem Neofluar oder Apochromat weniger Farbränder habe und die Raphen feiner aufgelöst werden im Vergleich zu den A-Plan Objektiven?

A-Plan 5x:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64025_55676228.jpg) (http://img846.imageshack.us/i/test5x.jpg/)

A-Plan 10x:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64025_1024011.jpg) (http://img163.imageshack.us/i/test10x.jpg/)

A-Plan 20x:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64025_41984481.jpg) (http://img18.imageshack.us/i/test20x.jpg/)

A-Plan 40x:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64025_43642126.jpg) (http://img819.imageshack.us/i/test40x.jpg/)

Kurze Antwort ja klar.
Werner Jülich

Das Präparat kommt mir irgendwie bekannt vor. ;D


25/0,45:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64054_39691284.jpg)

Plan 40/0,65:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64054_16729946.jpg)

25/0,45 im Ausschnitt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64054_14839164.jpg)

Plan40/0,65 im Ausschnitt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64054_4425972.jpg)
(Extra für den Gunther) :D

Zitat von: Nomarski in Mai 02, 2011, 23:33:19 NACHMITTAGSDas Präparat kommt mir irgendwie bekannt vor. ;D

Das habe ich mir auch erst vor ein paar Wochen nach Stöbern in diesem Forum zugelegt.  ;D Scheint gute Verbreitung zu haben hier.

Zur Auflösung: Deine Objektive scheinen ein klein wenig besser aufzulösen (vom Phako mal abgesehen). Dafür zeigen meine deutlich stärkere Farbsäume und sind besser zum Rand korrigiert.

Eine Frage: Woher kommen bei mir diese starken Farbsäume? Habe ich etwas falsch gemacht (z.B. Schäfeebene falsch gesetzt, Kamera falsch adaptiert, ...) oder ist das für A-Plan Objektive einfach normal?

Hallo okinawa,

ZitatDas habe ich mir auch erst vor ein paar Wochen nach Stöbern in diesem Forum zugelegt.   Scheint gute Verbreitung zu haben hier.

Ich habe es seit längerer Zeit in Ausleihe von einem Freund außerhalb des Forums. Aber nur so läßt sich halbwegs reell untereinander vergleichen.

An deiner Aufnahme läßt sich nun nicht erkennen, ob sich mit dem 20er Objektiv die Gyrosigma und mit dem 40er Objektiv die Pleurosigma auflösen läßt. Bei meinen Objektiven klappt das auch nicht, obwohl die Kamera schon einen etwas engeren Bildausschnitt aufnimmt. Es wird dann schnell gesagt, das Objektiv taugt nix, höchstens als Briefbeschwerer oder als Verschlußstopfen für freie Revolverplätze. ;D
Deswegen die Ausschnittsdarstellung, um zu zeigen, daß die Objektive nun doch mehr leisten können.
Das wäre an deinem Präparat übrigens auch mal ganz interessant zu sehen.

Ich habe zum einen nur einen Achromaten und einen Planachromaten verwendet, kein Neofluar. Und zum anderen ist es kein Phasenkontrast sondern die ringförmige Beleuchtung. Der Ringspalt, mit dem die Austrittspupille des Objektives durchleuchtet wird ist gegenüber dem Phasenkontrast weiter am Rand und bringt dadurch auch mehr an Auflösung. Diese ist jedoch im Gesamtbild hier noch nicht erkennbar, auch nicht, wenn man die Vergrößerung des Browserfensters auf 400% stellt.

Viele Grüße
Bernd

Bernd,

Hier liefere noch die Ausschnitte nach. Ich verwende eine 12 Megapixel-Kamera. Vielleicht liegt das auch daran und die Megapixel sind zu viel. Allerdings ist das eine Spiegelreflex-Kamera. Für den Ausschnitt habe ich Gyrosigma und Stauroneis (beide sollen eine N.A. von 0,45 anzeigen) ausgewählt. Das 5x und 10x können das natürlich nicht auflösen. Allerdings wundere ich mich über diese starken Farbsäume. Das 20x sollte die Raphen gerade so anzeigen können (hat genau eine N.A. von 0,45). Tut es aber nicht so ganz. Das 40x/0,65 schafft das. Allerdings fehlt da ein wenig der Kontrast. Da könnte sich vielleicht ein EC Neofluar (EC steht für Enhanced Kontrast) anbieten?

Die Blende war übrigens schon recht weit geschlossen. Könnte ich an der Kamera auch bereits Beugungsunschärfen (wegen der hohen Megapixel-Zahl) erhalten haben? Ich werde es gleich noch einmal probieren. Nur so oft ist der Mensch die größte Fehlerquelle.  :)

A-Plan 5x Ausschnitt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64061_47247138.jpg)

A-Plan 10x Ausschnitt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64061_58084496.jpg)

A-Plan 20x Ausschnitt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64061_32654127.jpg)

A-Plan 40x Ausschnitt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64061_63750807.jpg)

Hallo okinawa,

Danke für die Bilder   :),

ZitatIch verwende eine 12 Megapixel-Kamera. Vielleicht liegt das auch daran und die Megapixel sind zu viel.

Und ich habe nur 8 Megapixel. Aber auch bei 12 Megapixeln läßt sich die Auflösung reduzieren. Das ist hier aber nicht das Problem.

ZitatDie Blende war übrigens schon recht weit geschlossen.

Weswegen? Weil bei offener Blende das Bild zu hell war?
Aber dadurch hast du auf jeden Fall nicht mehr die Apertur und damit die Auflösung, die deine Objektive zu leisten vermögen.
Ich kenne nun dein Gerät nicht genau, was du verwendest, aber da läßt sich bestimmt einiges zaubern, ohne tief in die Tasche greifen zu müssen durch:

ZitatAllerdings fehlt da ein wenig der Kontrast. Da könnte sich vielleicht ein EC Neofluar (EC steht für Enhanced Kontrast) anbieten?

Und zum Schluß stellt sich noch heraus, daß es dann auch nicht besser ist. :D

Viele Grüße
Bernd

Ich habe jetzt eine ganze Weile verschiedene Einstellungen ausprobiert. Am Mikroskop, an der Kamera. Die Auflösung kann ich nicht erhöhen, aber wenn ich die Blende ein wenig weiter öffne gehen immerhin die Farbränder ein wenig zurück.

Ich denke jetzt ist es genug mit den Tests und ich versuche mich erst einmal an richtigen Proben bevor ich mir ein besseres Objektiv zulege.  ;)

Hallo!

ZitatIch denke jetzt ist es genug mit den Tests und ich versuche mich erst einmal an richtigen Proben bevor ich mir ein besseres Objektiv zulege.  

Na, das ist doch mal eine wirklich gute Idee!  ;)  ;

Sie sollten wirklich einmal versuchen, zunächst durch korrekte Einstellung des Mikroskopes und Beschäftigung mit der Theorie die Möglichkeiten auszunutzen, die die bereits vorhandenen Objektive bieten, ohne schon darüber nachzudenken, ob nicht vielleicht dieses oder jenes Objektiv besser sein könnte....

Mir kommt ja so vor, als führe jemand ohne Kenntnis der Technik und ausreichende Fahrschulausbildung seinen Polo immer nur hochtourig im ersten Gang und mache sich aber die ganze Zeit Gedanken darüber, ob nicht ein Golf vielleicht doch schneller und leiser wäre   ;D


Herzliche Grüße
Peter

ZitatMir kommt ja so vor, als führe jemand ohne Kenntnis der Technik und ausreichende Fahrschulausbildung seinen Polo immer nur hochtourig im ersten Gang und mache sich aber die ganze Zeit Gedanken darüber, ob nicht ein Golf vielleicht doch schneller und leiser wäre   

Wenn im Fahrschulbuch die Seiten fehlen, die erklären, daß jedes Auto ein Getriebe mit mehreren Gängen hat, ist das auch nicht weiter verwunderlich.

Aber dafür kann okinawa nun auch nichts, wenn das Mikroskop für die Kontraststeigerung laut Anleitung des Herstellers keine weitere Möglichkeit bietet, als die Irisblende, die bis zum Stehkragen zugezogen wurde. Die Blenden, die die Auflösung erhalten, muß man sich halt in einigen Fällen selber schnitzen und an die passende Stelle plazieren.

VG
Bernd

Wie schon einmal eher gesagt arbeitete ich seit längerem mit einem hochwertigen Mikroskop in einer Firma. Mit der Theorie bin ich vertraut aber mit der Technik habe ich mich nie beschäftigt weil ich es nie brauchte, denn bei Problemen kam ein Techniker vorbei. Das geht nun bei mir natürlich nicht mehr. Wenn du von einem Firmen-Mercedes auf einen gebrauchten Privat-Golf umsteigst dann musst du dich auch erst einmal daran gewöhnen. Und ein kleiner Test der Geschwingikeits-Grenze ist doch allemal legitim. Falls in Zukunft noch Geld übrig bleibt dann möchte ich mein Mikroskop eben an der richtigen Stelle "tunen". Und ein Austausch gegen ein höherwertiges Objektiv erscheint mir da immer noch am meisten Erfolg zu versprechen. Doch da ich nun die Grenzen kenne muss ich erst einmal schauen wie sich mein Golf-Mikroskop im Stadt-Alltag mit all den Ampeln macht.  ;)

ZitatDoch da ich nun die Grenzen kenne muss ich erst einmal schauen wie sich mein Golf-Mikroskop im Stadt-Alltag mit all den Ampeln macht.  

Vor roten Ampeln muß es halten, darf nicht schneller als 50 fahren wie das Mercedes-Mikroskop auch, passt aber besser in die engen Parklücken. ;D

ZitatFalls in Zukunft noch Geld übrig bleibt dann möchte ich mein Mikroskop eben an der richtigen Stelle "tunen". Und ein Austausch gegen ein höherwertiges Objektiv erscheint mir da immer noch am meisten Erfolg zu versprechen.

Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Es ist nur so, daß du selbst mit dem teuersten Objektiv mit der höchsten Apertur nicht mehr erkennen wirst als mit den vorhandenen, wenn du die Kondensor-Iris so weit zuschraubst. Die Farbsäume mögen dann verschwunden sein, aber die Poren wirst du immer noch nicht zählen können. ;)

Das sei an der Pleurosigma mal eben gezeigt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64075_63646282.jpg)
Planapo 40/0,95 Abblendung 1/3

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64075_59360753.jpg)
Planapo 40/0,95 Abblendung 2/3

Etwas schwieriger verhält es sich aber bei der Kieselalge ganz rechts, der Nitzschia obtusa.
Im Hellfelld ist die Struktur noch schlechter aufzulösen. Man erkennt kaum etwas.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64075_17871772.jpg)

Mit ringförmiger Beleuchtung hat man etwas bessere Karten:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64075_61654020.jpg)
Und das, obwohl es ein Achromat ist, der seine Farbsäume wirft und nur die Apertur 0,8 hat.