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[Aljoscha]

Zielobjekte werden Wasserorganismen sein.
Zellkultur ist nichts für Rentner ohne Labor.

Hallo Michael,

Solange die Vergrößerungen, die man für Beobachtung durch den Boden einer Petrischale verfügbar hat, ausreichen, ist das alles problemlos. Bei > 25x wird es zunehmend komplizierter. Entweder geht die Auflösung in die Knie, oder man braucht Gefäße mit Deckglas als Boden. Die funktionieren bei stärkeren Vergrößerungen aber auch nur, wenn sich das zu beobachtende Objekt direkt am Boden befindet. Bei Zellkulturen ist das der Regelfall, bei Wasserlebewesen eher nicht.

Alles nicht so einfach.

Viele Grüße

Alexander

[K. B.]

Hallo Wolfgang,

natürlich kann man auch hochaperturige Objektive an Inversmikroskopen nutzen, dafür benötigt man aber einen geeigneten Kondenser, Spezialobjektive und ein Inversmikroskop welches dafür geeignet ist, ohne guten Grund wird kaum jemand die irren kosten für so ein System ausgeben wenn er nicht auch andere Möglichkeiten hat.

Viele Grüße
Kay

[Silber_und_Licht]

Hallo Wolfgang,

Puh....genau diese Diskussion hatten wir schon vor zwei oder drei Jahren, als einem Neuling(!), der noch nie ein Mikroskop besessen hat, sogar direkt der Kauf eines Inversmikroskops angeraten wurde,

O.K. Peter, dann einigen wir uns doch darauf, dass das entsprechend eingerichtete Inversmikroskop zwar in der biologischen Mikroskopie ein im Grunde ideales Mikroskop für die meisten denkbaren Anwendungen auf diesem Gebiet ist und auch als solches allgemein benutzt wird, jedoch der Umgang damit etwas Erfahrung, Übung und Sachverstand erfordert. Damit ist es nicht unbedingt das richtige Gerät für den Einstieg in die Liebhabermikroskopie. Insofern gebe ich Dir vorbehaltlos Recht. Ein solches Gerät wäre dann sozusagen etwas für nach der Versetzung in die 3.oder 4.Klasse der Amateurmikroskopie

Insbesondere fragt sich, ob die Idee des "Tümpels" mit einem hochauflösenden Immersionsobjektiv zum Ziel führt. Ich befürchte NEIN. Denn die meist äußerst geringen Arbeitsabstände solcher Objektive führen nur bei sehr dünnen Präparaten zu wenigstens halbwegs befriedigenden Bildern.

Dazu kommt noch ein anderer Aspekt: Ich gehe mit einem hochkorrigierten Ölimmersionsobjektiv an ein Wasserpräparat. Damit ruiniere ich genau genommen die ganze hochwertige Korrektur des Objektivs, wenn es nicht ein sehr dünnes Präparat ist und ein erstklassiger (Plan-) Achromat oder Semi-Apochromat wäre nicht wesentlich schlechter, wohl aber günstiger in der Beschaffung. Wenn man schon so etwas unbedingt haben möchte, dann doch eher eine Wasser- oder Multi-Immersion. Allerdings ist das auch selten ein Schnäppchen.

Auch wenn es noch sosehr reizt: man muss für schöne Bilder gerade beim Tümpeln nicht unbedingt ein 63/1,4 Öl haben. Ein Plan-Fluotar ergibt in den allermeisten Fällen die schöneren Bilder. Nur an eines denken: ein Mikroskop vergrößert - alles, auch den Dreck! Gerade die nach oben gerichtete Front der inversen Mikroskopobjektive ist für Verschmutzungen äußerst empfänglich und vor allem empfindlich. Ganz besonders hochaperturige Objektivfrontlinsen sollte man unbedingt unter Zuhilfenahme einer Lupe beurteilen und so sorgfältig wie vorsichtig(!) reinigen. Das resultierende Bild wird es danken.

Gute Nacht
Wolfgang

[Silber_und_Licht]

Hallo Wolfgang,

natürlich kann man auch hochaperturige Objektive an Inversmikroskopen nutzen, dafür benötigt man aber einen geeigneten Kondenser, Spezialobjektive und ein Inversmikroskop welches dafür geeignet ist, ohne guten Grund wird kaum jemand die irren kosten für so ein System ausgeben wenn er nicht auch andere Möglichkeiten hat.

Viele Grüße
Kay

Lieber Kay,

ich wüsste jetzt nicht, von welchen Spezialobjektiven Du schreibst? Der zu verwendende Kondensor ist auch kein anderer als der Immersionskondensor vom aufrechten Mikroskop, nur dessen Anbringung unterscheidet sich natürlich. Es sei denn, Du beziehst Dich auf einen LD-Kondensor großer Schnittweite und dann zwangsläufig niedriger Apertur, aber davon war hier ja nicht die Rede.

Was die Kosten anbetrifft, da kommt es ganz darauf an, wo Du Deine persönliche Grenze zum Irresein ziehst. Ich kenne durchaus mehrere engagierte Amateure die mit solchen Geräten arbeiten. Ich selbst gehöre auch dazu und lebe seit meinem Eintritt in die Rente ganz so wie alle anderen Amateure von den Brosamen welche von den Tischen der offiziellen Institutionen fallen und als ausrangierte Altgeräte bei Ebay und Co. zu erhalten sind.

Davon abgesehen war ich weniger darauf aus, andere Liebhabermikroskopiker vom Inversmikroskop zu überzeugen sondern war bestrebt, der Aussage dass Inversmikroskop, hohe Vergrößerungen und Immersionsobjektive nicht zusammenpassen, entgegenzutreten. Denn ich meine, dass man in einem solchen Forum auch durchaus bestrebt sein sollte über den eigenen Tellerrand zu sehen und hier und da noch etwas zu lernen. Auch wenn es nicht der Biologie, der Geologie oder der Paläontologie dient, sondern der schnöden Technik.

Auch Dir eine Gute Nacht
Wolfgang

[Sourdough]

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[Sourdough]

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[Silber_und_Licht]

Algen, Flagellaten, das ganze Kleinzeugs muss man irgendwann mit dem 100er anschauen. Glaubst du die Limnologen und Protozoologen haben alle beim 40er schlapp gemacht? Hart gesottene Kerle und Mädels immergieren auch noch den Kondensor (am normalen Mikro natürlich), nicht nur den Dukelfeld-Kondensor.

Guten Morgen Michael!

Nur zu Deiner Information: Die "harten Kerle und Mädels" immergieren den Kondensor auch am umgekehrten Mikroskop - und um Dir den verlangten Tipp zum Durchziehen eines Tropfens unter dem Deckglas mittels Löschpapier zu geben: Lass es! Es geht nunmal nicht, zumindest nicht mit einem gewöhnlichen Objektträger. O.a. harte Kerle und Mädels wissen das auch und haben für solche Unternehmungen entweder ein aufrechtes Mikroskop neben ihrem inversen solchen stehen oder benutzen eigens zu diesem Zweck - oft in Eigenregie von der Institutswerkstatt selbst hergestellte Objektträger aus Kunststoff oder Metall und beidseitigem Deckglas in der Mitte, welche den vorsichtigen(!) Zugriff auf das Präparat erlauben. Die Herstellung ist im Grunde einfach, aber man muss die technischen Vorraussetzungen dafür haben.

Man kann natürlich  - ganz elegant - die von Firmen wie z.B. IBIDI zu eben diesem Zweck der Perfusion des Präparates gelieferte, unterschiedliche Varianten von mit einem Deckglasboden versehene Durchflußkammern verwenden. Aber auch hier wirst Du mit dem geringen Arbeitsabstand der 100fachen Vergrößerung auf recht ernsthafte Schwierigkeiten stoßen, wenn die fraglichen Organismen oder Zellen nicht direkt auf dem Deckglas sitzen.

Ich habe mir u.a. eine Weile mit Einzelzell-Calcium-Messungen an mittels Mikropipette gehaltenen, flottierenden Zellen in oben offenen Perfusionskammern über dem 125fachen Ultrafluar mit Glycerinimmersion die Zeit vertrieben. Ich darf also schon von mir sagen dass ich weiß wo hier die Schwierigkeiten liegen. Es geht, aaaber ....

Dies waren aber photometrische Messungen des Fluoreszenzlichts und keine morphologischen Betrachtungen des Präparats, womöglich verbunden mit dem Wunsch nach ansehenswerten Bildern. Das zu versuchen endet nach meiner persönlichen Erfahrung höchstwahrscheinlich nach einiger Zeit beim Psychologen. Vielleicht sind aber meine Ansprüche an das bildliche Ergebnis auch bloß zu hoch. Wer weiß ...

Letztlich wissen die Praktiker natürlich um die Probleme, weshalb solche Präparate einer sorgfältigen Vorbereitung bedürfen. Ölkammer, Kompressarien oder auch Fixation und Einbettung in geeignete Medien sind da häufig das Mittel der Wahl. Sind die Proben in solcher Weise präpariert, bereitet dann auch eine Untersuchung mit dem 63er oder 100er Objektiv, verbunden mit allen Kontrastverfahren auch am inversen Mikroskop keinerlei Probleme. Natürlich ist das alles mit Arbeit, Aufwand und nicht zuletzt Kosten verbunden. Aber, wie Du selbst ja schon schriebst, liegt es dann am jeweiligen Anwender wie weit seine Puste reicht, arbeitstechnisch wie finanziell.

Ich wünsche der Runde einen angenehmen Sonntag
Wolfgang

[Dr. Jekyll]

Moin,

Nicht alles was machbar ist, ist auch sinnvoll.
Auch in der Forschung wird nicht immer das gemacht was am sinnvollsten ist.
Wenn ich alle mikroskopischen Fragestellungen am Inversmikroskop kläre, habe ich entweder nur solche, habe nur entsprechende Fragestellungen, bin zu faul an ein geeigneter es Gerät zu wechseln oder habe den Sinn der einzelnen Systeme nicht verstanden.
Im Gegensatz zur Zellbiologie tauchen beim Hobbymikroskopiker doch eher selten Fragen auf, welche nötigerweise eine Ansicht von unten erfordern. Ich möchte mein inverses Mikroskop nicht missen,
aber ich kähme nicht auf die Idee ein 100er Objektiv daran zu schrauben, nur um eine Diatomee von unten zu sehen  . Ich weiß, dass das geht  , ein aufrechtes Mikroskop sollte aber jeder Mikroskopiker hier haben  .
Ich hatte vor einigen Monaten ein Olympus IMT-2 zerlegt, da es kein vernünftiges Bild lieferte.
Im Inneren bot sich mir ein Bild des Grauens. Es war alles, vor allem die Linsen und Spiegel, mit Immersionsöl geflutet. Ich könnte es retten, aber im Institut in dem es zuvor stand, war man sicher auch der Meinung mit diesem Gerät geht alles  .

[Peter V.]

Hallo Michael,

jetzt würde mich doch mal Deine Intention interessieren. Es ist für mich noch unverständlich, wieso man all die schwieirigeren Umstände in Kauf nimmt, statt einfach ein aufrechtes Mikroskop zu verwwenden. Ich denke, dass wir uns alle einig sind, dass die Vernwendung eines inversen Mikroskops - speziell bei der Verwendung von Immersion - zumindest umständlicher ist und gewisse Einschränkungen mit sich bringt. Allein die höhere Vorsicht, die erforderlich ist, um nicht alles vollzusudeln. Dann die Verschmutzung der Objektive, die immer wieder gereinigt werden müssen - auf jeden Fall öfter als beim aufrechten Mikroskop. Das insgesamt umständlichere Handling.
Sinnvoll ist die Verwendung eines Inversmikroskops da, wo es eben sinnvoll ist  Zum Beispiel, wenn man Objekte mikroskopiert, die auf den Boden absinken und man insofern gern das Deckglas "unten" hätte. Bei Amöben kann es auch sinnvoll sein. Sebastian Hess hat mir mal erklärt, wieso für seine Untersuchungen nur ein Inversmikroskop in Frage kommt.
Aber: Warum man ein Inversmikroskop beim normalen Tümpeln mit hochaperturigen Objekten verwenden sollte, erschließt sich mir einfach nicht. Es sei denn, der Tisch hat zu wenig Platz für ein zweites Mikroskop.
Ich habe hier ein Olympus IMT-2 komplett mit DIC bis zum 40er-Objektiv stehen, aber als alleiniges Mikroskop würde ich es nicht haben wollen.

Aufrechte Grüße
Peter

[Peter Reil]

Hallo,

wer Autorennen fahren will, kauft sich einen Rennwagen.
Es gibt aber auch welche, die mit einem LKW Rennen fahren.
Manche bevorzugen Traktoren oder auch Rasenmäher.

Der Sinn muss sich nicht erschließen. Hauptsache man hat Spaß am eigenen Fahrzeug. 

Gruß
Peter

[Peter V.]

Hallo Peter,

den Vergleich hatte ich auch schon im Kopf. Wenn natürlich der Weg das Ziel ist, bin ich der Letzte, der das "kritisieren" möchte.

Hezrliche Grüße
Peter
 

[Rene]

Es gibt aber auch welche, die mit einem LKW Rennen fahren.

Hallo Peter,

das Umkehrmikroskop als Traktor oder als Rennwagen? Von der Größe her, ein Traktor schon. Aber ich habe  noch einen aufrechte motorisierten Provis herumstehen, der auch ein riesiges Ungetüm ist.
Ich benutze mein Umkehrmikroskop als beides. Der Kondensor macht den Unterschied zwischen Traktor oder Rennwagen. Aber das letzte immer mit Deckglasboden!

Mit freundlichen Grüßen, René

[Sourdough]

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