Qual der Wahl

[Carex]

Grüß euch!

Ich bin grad dabei mir mein erstes eigenes Mikroskop zuzulegen und bin schon auf ein Paar gebrauchte gestossen,die mmir gefallen hätten... Leider war ich zu spät dran. Na egal. Ich hab in meiner Studienzeit (Biologie) mit Reichert Neovar und diversen Leicas gearbeitet. Waren schöne Geräte. Ich weiß genau was ich im Okular hab wenn ich durchschau - lediglich die Technik und deren Terminologie hab ich nur rudimentär mitgekriegt...

Jetzt hab ich mal bei Thilo Immel einige Geräte gesehen:

Und zwar: Zeiss Standard Junior KF2 (cremeweiß), Binokulartubus mit C10x Okularen, 4-fach Objektivrevolver mit 2,5x, 10x, 40x, 100xOel Objektiven (Frontlinse des 2,5x Objektives hat Tipps auf der Frontlinse, die anderen Objektive haben äußerlich Gebrauchsspuren, optisch sind sie aber in Ordnung ), Kreuztisch mit tiefliegenden Koaxialtrieben, Hellfeldkondensor, regelbare Niedervoltbeleuchtung mit eingebautem Trafo. 390 Teuros
Eines der Objektive hat "Tipps" auf der Frontlinse - was kann ich mir denn darunter vorstellen. Löst sich da die Vergütung bereits ab und das beeinträchtigt in Folge die Kontrastleistung (oder sonstiges) .... Und was soll ich von diesem doch recht spartanisch wirkenden Kondensor halten - funktioniert das zufriedenstellen bzw. kann man da einen "ordentlichen" Kondensor irgendwann ergänzen??? Ausserdem ist der Preis doch etwas hoch oder? Find das Ding schön und Zeiss ist bei Optik wohl immer ganz vorn dabei...

Und dann: Nikon Labophot, Binokulartubus, Okularpaar: CFW 10x, 5-fach Objektivrevolver mit folgenden Objektiven: 10 DL/0,25 160/- Ph1, 20/0,4 160/0,17, 40 DL/0,65 160/0,17 Ph3, FL 100/130 Oil 160/0,17. Kreuztisch mit rechtsseitig untenliegenden Koaxialtrieben, Phasenkontrastrevolverkondensor mit Ph 1,2,3,4 und Dunkelfeld, eingebaute 6V 20W Halogen-Beleuchtung, Leuchtfeldblende. Zustand: ingesamt gut, jedoch ist der Lack am Stativfuß stellenweise abgenutzt, Frontlinse hat randlich (außerhalb des Sehfeldes) einen Glasbruch, Kondensortriebknopf hat einen Riß - unschön, wackelt aber nicht. 520 Teuronen
Da frag ich mich: Kann ich damit kanz normal in Hellfeld beobachten? Wenn ja, eignen sich diese Objektive (Ph1 - hat ja offenbar was Phasenkontrast zu tun) auch für Hellfeld? Und welche Frontlinse kann da gemeint sein? Das Gerät spricht mich auf jeden Fall stark an - Preis-Leistung ist auf den ersten subjektiven Blick besser als beim KF2... Das einzige was mich stört ist, daß das 10 das erste Objektiv ist - eins drunter wär nett. Passen da alle dran? Könnte ich da eventuell einen 2,5er Zeiss Achromaten dranschrauben?

Und das hier hab ich auch mal vor Längerem ins Auge gefasst. Chinateil - vielleicht sagt das ja wem was:
http://www.optical-systems.com/bms-d1220-eplan-mikroskop-p-13736.html

Viele Fragen - ich weiß. Vielleicht habt ihr ja sonst noch Tips oder gar ein Gerät zu verkaufen....

Danke und Schöne Grüße, David

[Thilo Immel]

Hallo,

Jetzt hab ich mal bei Thilo Immel einige Geräte gesehen:

Und zwar: Zeiss Standard Junior KF2 (cremeweiß), Binokulartubus mit C10x Okularen, 4-fach Objektivrevolver mit 2,5x, 10x, 40x, 100xOel Objektiven (Frontlinse des 2,5x Objektives hat Tipps auf der Frontlinse, die anderen Objektive haben äußerlich Gebrauchsspuren, optisch sind sie aber in Ordnung ), Kreuztisch mit tiefliegenden Koaxialtrieben, Hellfeldkondensor, regelbare Niedervoltbeleuchtung mit eingebautem Trafo. 390 Teuros
Eines der Objektive hat "Tipps" auf der Frontlinse - was kann ich mir denn darunter vorstellen.

Die 2,5er Plan-Objektive der Endlichreihe haben leider fast alle mindestens einen dieser Tipps. ich meine mit einem 'Tipp' einen winzigen kleine Krater im Glas.
Ganz selten findet man mal ein Plan 2,5 Objektiv, was das nicht hat.

Die Auswirkungen betreffen (theoretisch) den Kontrast. Er vermindert sich.
Im direkten Vergleich mit einwandfreien Plan 2,5-Objektiven konnte ich jedoch keinen Unterschied feststellen, wenn weniger als drei Tipps auf der Linse waren.

Warum ausgerechnet beim Plan 2,5 von Zeiss fast immer diese Macke auftritt, ist mir nicht sicher bekannt. Der Arbeitsabstand ist riesig, sodass ich nicht davon ausgehe, dass das mechanische Beschädigungen durch Kontakt mit dem Objektträger oder Werkzeugen sind.

Wenn mehr als drei kleine Tipps auf so einer Frontlinse sind, verschenken wir das Objektiv bzw. rechnen es nicht in den Verkaufspreis ein. Als Übersichtsobjektiv taugt es aber trotzdem noch.

Und was soll ich von diesem doch recht spartanisch wirkenden Kondensor halten - funktioniert das zufriedenstellen bzw. kann man da einen "ordentlichen" Kondensor irgendwann ergänzen???

Der Kondensor funtioniert erstaunlich gut. Man muss berücksichtigen, dass da auch noch eine Linse über der beweglichen 'Wippe' sitzt.
Es geht damit Hellfeld und schiefe Beleuchtung. Machmal bekommt man sogar eine andere Wippe, die einen Phasenkontrastring 2 hat.
Laut Gebrauchsanleitung gab es auch mal einen Dunkelfeldkondensor, den haben wir aber in fünf Jahren Händlertätigkeit noch nicht gesehen.

Und dann: Nikon Labophot, Binokulartubus, Okularpaar: CFW 10x, 5-fach Objektivrevolver mit folgenden Objektiven: 10 DL/0,25 160/- Ph1, 20/0,4 160/0,17, 40 DL/0,65 160/0,17 Ph3, FL 100/130 Oil 160/0,17. Kreuztisch mit rechtsseitig untenliegenden Koaxialtrieben, Phasenkontrastrevolverkondensor mit Ph 1,2,3,4 und Dunkelfeld, eingebaute 6V 20W Halogen-Beleuchtung, Leuchtfeldblende. Zustand: ingesamt gut, jedoch ist der Lack am Stativfuß stellenweise abgenutzt, Frontlinse hat randlich (außerhalb des Sehfeldes) einen Glasbruch, Kondensortriebknopf hat einen Riß - unschön, wackelt aber nicht. 520 Teuronen
Da frag ich mich: Kann ich damit kanz normal in Hellfeld beobachten?

Ich habe das eben ausprobiert. Bei den Zeiss-Neofluaren ist es ja inzwischen bekannt, dass man die Phasenkontrastausführung sehr gut auch im Hellfeld verwenden kann. Bei diesem Nikon Mikroskop ist es so, dass das 10er Ph-Objektiv ebenfalls sehr gut im Hellfeld ist. Das 40er Ph-Objektiv hingegen scheint mir im Hellfeld doch etwas flau.

Und welche Frontlinse kann da gemeint sein?

Entschuldigung, das war unklar formuliert. Die Frontlinse des Kondensors hat randlich einen kleinen Glasbruch.

Liebe Grüße

Thilo Immel

[Peter V.]

Hallo!

Es kommt hier wie immer auf den Einsatzzweck an.

Das KF2 ist ein solides Mikroskop ( ich habe es im Labor seit mehr als 15 Jahren ohne Schäden im rauen tagtäglichen "Profieinsatz" ). Das Mikroskop ist einfach in der Bedienung, die schwarzen Achromate geben ein gutes Bild. Mit dem "spartanischen" Kondensor kann man in der Tat recht viel anstellen, such mal nach Fotos von "bini" - da wirst Du staunen! Mit dem KF2 kann man nämlich ein ganz hervorragendes Schieflicht erzeugen.
Die Austauschwippe für den PH2-Ring ist ziemlich sicher bei Zeis nicht mehr erhältlich ( ich habe vor Jahren eine der letzten Wippen gekauft ), ein Ausbau auf Phako daher eher etwas schwierig ( aber nicht völlig chancenlos ).
Wer primär im Hellfeld arbeitet, ggf. mal etwas Schieflicht möchte und ein solides Mikroskop mit guter Bildqaulität sucht, ist mit dem KF2 wirklich gut bedient. Der Preis ist für einen Händler völlig o.k.

Das Nikon ist sicher auch nicht schlecht, wer primär tümpelt und gerne Phako benutzt, ist damit auch nicht schlecht bedient. Ein fünfter Platz im Revolver ist noch frei und ein etwas kontrastschwaches 40er könnte man ggf. mittels eines weiteren Fremdobjektivs ( z.B. 40er schwarzer Achromat von Zeiss ) nachrüsten.
Ich habe grade mal durch ein Nikon-Phasen-Objektiv des Nachfolge-Labophots geschaut ( E Plan 40 Ph3 DL ), das Bild ist im Vergleich mit einem schwarzen Zeiss-Achromaten im Hellfeld schon etwas flauer ( wie zu erwarten ). Aber richtig verkehrt ist das Mikroskop auch nicht.

Ich täte mich auch schwer....aber "o.k." sind auf jeden Fall beide Angebote. Wenn es primär um Pflanzenschnitte geht, würde ich zum Zeiss neigen, bei primärem Tümpelinteresse vielleicht zum Nikon.

Ach ja....laß mal das Chinateil da, wo es ist. 

Herzliche Grüße
Peter

[Nomarski]

Hallo,

was das KF2 angeht, so ist es korrekt, daß es dafür einen Kondensor für Phasenkontrast (PH2) und Dunkekfeld gegeben hat. Genau genommen sind es nur die Wippen, die man gegen das normale Hellfeld und die Feldlinse für die schwachen Vergrößerungen tauscht. In das leere Fach der Wippe läßt sich aber auch ein passendes Glas einlegen, so daß man mit Improvisation durch Foliendruck auch Phasenkontrast und Dunkelfeld damit machen kann.

Viele Grüße
Bernd

[Carex]

Ok Danke....

Da kristallisiert sich wohl ein KF2 heraus.... Aber "Laß das Chinateil da wo es ist" - den Satz kann ich jetzt nicht so stehen lassen ohne zu hinterfragen.

Ich bin seit vielen Jahren Amateurastronom, in den letzten 5 bis 10 Jahren wurde der Markt mit Optiken aus China regelrecht überflutet. Die bisherigen Platzhirschen in den verschiedenen Teilbereichen (Okulare von Televue, Pentax, Vixen oder Tuben von Celestron, Meade, Vixen) gibt es noch immer und deren Qualitäten sind unbestritten top. Aber die Chinaokulare können da auf jeden Fall mithalten. Sie erreichen keine so guten Transmissionswerte und Bildfeldebnungen wie die Spitzenprodukte, sind aber vor allem was Preis-Leistung angeht wirklich gut. Für relativ geringe Vorteile eines Spitzenproduktes zahlt man hier mächtig Aufpreis. Das Problem, und das ist definitiv eines, ist hier, daß Okulare von Spitzherstellern einfach kopiert werden. Man zerlegt eines oder schneidet es auseinander und baut es einfach nach. Die Entwicklungskosten trägt der Spitzenhersteller - gekauft wird dann aber meist die Kopie, da sie dem Original sehr nahe kommt aber nur einen Bruchteil kostet.  Mittlerweile ziehen aber auch die Preise der "China-Produkte" an und es gibt schon sehr hochwertige Teile, selbst gerechnete Optiken, die mit Top-Geräten fast gleichauf liegen.... es gibt Leute, die besitzen Spitzenoptiken jenseits der 10.000€ Marke - die schauen dann oft verwundert durch eine Gerät, das ein zehntel gekostet hat...

Wenn ich mir den Test dieses Müller Biolab - T anschaue, dann denk ich, daß die Sache hier ähnlich gelagert ist. Für die Markenhersteller spricht eine Endkontrolle und weniger Schwankungen in der Qualität, vielleicht auch geringere Fertigungstoleranzen. Aber ich kann nicht glauben, daß es hier für die chinesischen Techniker nicht möglich ist hochwertige Mikroskope zu bauen (wenns in anderen bereichen der Optik funktioniert). Dieses Pauschalurteil "Mikroskope aus China sind nix" ist, denk ich, sehr subjektiv. Es steht ja schon in der Kaufberatung, daß keiner diese vielen Geräte aus China kennen kann - wieso wird hier dann pauschel abgeraten. Bitte versteht das nicht falsch - sind die Qualitäten im Mikroskopbereich tatsächlich so viel schlechter? Wirtschaftlich, ethisch, moralisch usw. kann man da viel diskutieren - mich interessiert hier aber nur mal die optische und mechanische Qualität...

Schöne Grüße, David

[Peter V.]

Hallo!

Schau mal nach, wer der Autor des Testberichts des "Biolab" ist  
Ich denke, daß ich also des generellen China-Bashings unverdächtig bin, auch, wenn ich jetzt geschrieben habe "Laß das China-Mikroskop wo es ist".
Das Problem ist, dass es ein völlig unüberschaubarer Markt ist, es gibt tausende "China-Mikroskpe", zum Teil ähnlichen Aussehens unter verschiedenen Labeln. Die Qualität läßt sich einfach nicht beurteilen, ohne, dass man das konkrete Mikroskop vor sich hat.
Übrigens trennt sich gerade auch bei Phasenkontrast oft deutlich die Spreu vom Weizen, da habe ich wirklich schon richtig schlechte Objektive gesehen, insbesondere die 40er.
Und es ist eben so, dass gebrauchte Geräte der großen Marken letztlich immer noch eine bessere Preis-Leistungs-Relation aufweisen als neue Chinamikroskope. Was ja nicht automatisch heißt, dass Letztere schlecht sind. Ich habe übrigens selbst schon meherer Chinamikroskope unterschiedlicher Preisklassen gehabt und weiss, wovon ich rede. Zweifelsohne kann man auch mit einem mittelklassigen Chinamikroskop glücklich werden. Alles eine Frage des Anspruchs. Und der persönlichen Einstellung. Ich fahre lieber einen gut erhaltenen gebaruchten Golf als einen neuen Nissan Micra. ( Bitte jetzt keine Diskussion über Golf und Micra, das war nur ein Beispiel... ).

Wenn das KF2 grundsätzlich für Dich infrage kommt - nimm es. Es ist wirklich ein gutes "Routine-Mikroskop" und ich weiß mich mit dieser Meinung nicht allein. Es gibt hier einen highendig-ausgestatteten Axio Scope A1-Besitzer, der dennoch sein Zweitmikroskop ( ein KF2 ) sehr schätzt.

Herzliche Grüße
Peter

[Carex]

Servus Peter....

ah ja das warst ja du. Ich will dich überhauptnicht irgendeines Bashings bezichtigen - ich will nur Hinterfragen. Ich find den Bericht zu dem Müller wirklich sehr objektiv und deswegen sher gut..... Hahahahaha - eine Diskussion über Golf oder Micra - nein, keine Sorge...

Das mit der Unüberschaubarkeit des Marktes ist glaub ich ein gutes Argument, ja. Ich nehm wieder die Amateurastronomie her: hier ist es im Endeffekt genauso: Es gibt auch zig identische (oder unterschiedliche??) Produkte unter verschiedensten Labels, die aber meist sofort nach erscheinen getestet und für Schrott oder für Gut erklärt werden.
Aus dieser Perspektive, und meines Erachtens nach auch aus vielen anderen, sind gebrauchte Markenmikroskope da natürlich zu bevorzugen. Aber: Gibt es im Mikroskopbereich nur so wenige Gerätetests? Es müsste doch im Interesse von zum Beispiel Breukhoven sein, Mikroskope zur Erstellung von Testberichten zur Verfügung zu stellen.... Der Zeitaufwand eines solchen Tests (wie deiner von dem Müller) ist natürlich wieder eine andere Frage. Es gibt in der Astroszene auch immer wieder Teleskoptreffen, wo Händler anwesend sind - man kann da dann alle Produkte testen. Im Mikro-bereich gibts sowas nicht?

Schöne Grüße, David

[Peter V.]

Hallo,

meine Vermutung ( als absoluter Non-Astronom ): Die "Szenen" kannst Du nicht einmal ansatzweise vergleichen. Ich denke mal, dass das Verhältnis Hobbyastronomen zu Hobbymikroskopikern 100:1 sein dürfte ( gut, vielleicht etwas übertrieben, aber sicher nur etwas ). Es würde allein schon an der Manpower fehlen, ständig neue Geräte zu testen.
Dann sind die Typen, die die Hobbies pflegen, völlig unterschiedlich. Während der Hobbyastronom vermutlich deutlich technikverliebter ( oder sagen wir mal, -interessierter ) ist, stellt das Mikroskop für sicher 98% der Hobbymikrokopiker lediglich das notwendige Werkzeug dar, das funktionieren soll und mehr nicht. Das wird einmal gekauft - für's Leben und "gut is". Kaum ein Mikroskopiker hat Interesse daran, Geräte zu kaufen, zu testen und wieder zu verkaufen.  Und - um nun auch alle Vorurteile aufzugreifen: Der Hobbymikroskopiker ist in erster Linie "Naturfreund", übrspitzt vielleicht so zu karikieren, wie man sich den schmetterlingsjagenden Menschen mit Botanisiertrommel und Wanderkleidung vorstellt. Der Hobbyastronom ist eher "Techniker".  Eine sicher überzogene Typologie, die es nicht immer trifft, Ausnahmen bestätigen wie üblich die Regel, aber ich denke, dass da schon etwas dran ist  

Herzliche Grüße
Peter

[Carex]

Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust...

Ja - ich glaub das trifft die Sache wohl ziemlich gut. Das Verhältnis ist denk ich garnicht übertrieben..... Naja, ich werd mich dann mal um ein KF2 umsehen... wenn das mit dem Kondensor echt gut finktioniert, passt das für mich. Ein solides Gerät (das mir nebenbei auch noch gefällt) is ja was feines und wenn ich mein ich brauch mehr, kann ichs ja wieder verkaufen und Upgraden. Mit Verkaufen von Chinateilen wirds da wahrscheinlich schon nicht mehr so rosig....

Danke, ich werd meine Eindrücke schildern....

Schöne Grüße, David

[Peter V.]

Hallo!

...ganz vergessen:

Mit Verkaufen von Chinateilen wirds da wahrscheinlich schon nicht mehr so rosig....

So ist es! Ein weiteres gewichtiges Argument für den Kauf eines guten Gebrauchtmikroskop der großen Marken!!!

Herzliche Grüße
Peter

[Nomarski]

Hallo David,

also ich wollte dich jetzt nicht dazu treiben, mit aller Gewalt ein KF2 zu kaufen. Bei anderen Mikroskopen gehen solche Modifikationen auch, manchmal ganz einfach, weil gut zugänglich, manchmal auch etwas komplizierter, weil eben verbaut. Beim KF2 habe ich das eben schonmal gemacht, weil ich selbst eins hatte, aber bei den normalen Standards geht das genauso.

Viele Grüße
Bernd

[Carex]

Hallo Bernd

Nein, nein - keine Sorge. das einzige was mich abgehalten hätte, war der Kondensor.... Aber der funktioniert ja scheinbar gut. Also passt und hab schon bestellt.... jeah. Hoffentlich geht sich das bis zum langen Wochenende aus - da hätt ich Zeit!

LG, David

[Peter V.]

Hallo Bernd

Nein, nein - keine Sorge. das einzige was mich abgehalten hätte, war der Kondensor.... Aber der funktioniert ja scheinbar gut. Also passt und hab schon bestellt.... jeah. Hoffentlich geht sich das bis zum langen Wochenende aus - da hätt ich Zeit!

LG, David

[Nomarski]

Hallo David,

Nein, nein - keine Sorge. das einzige was mich abgehalten hätte, war der Kondensor.... Aber der funktioniert ja scheinbar gut. Also passt und hab schon bestellt....

Also DIC kann er nicht, ich hoffe daß du damit leben können wirst. Und es ist ein Trockenkondensor mit der Apertur 0,9. Bitte damit keine Immersionsversuche starten. Aber es lassen sich damit wie schon von anderer Seite gesagt gute Bildqualitäten erzielen.

Viele Grüße
Bernd

[Peter V.]

Hallo David,

mir fielen gerade noch einmal diese Sätze auf:

Es gibt in der Astroszene auch immer wieder Teleskoptreffen, wo Händler anwesend sind - man kann da dann alle Produkte testen. Im Mikro-bereich gibts sowas nicht?

Hier gilt das Gleiche: Die Mikrogemeinde ist äußerst überschaubar. Ich nenne mal ganz grobe Durchschnittwerte, so, wie ich es erlebe und abschätze: Es gibt in Deutschland vielleicht 20 im weitesten Sinne "mikroskopische Vereinigungen", die sich mehr oder weniger häufig ( monatlich, 2-monatlich, vierteljährlich ) treffen. Bei diesen Treffen dürften dann so zwischen 10 und 20 (natürlich +/-)  Interessierte erscheinen.
Dann gibt es als vermutlich schon größte Veranstaltung der Mikroskopie unser jährliches Mikroforumtreffen "Kornrade" in Darmstadt an einem Wochenende, Teilnehmerzahl um 50. Fernerhin einige wenige kleinere Veranstaltungen wie z.B. das eine Woche dauernde "Wohldenbergtreffen", das sich mit Histologie in Form quasi eines Intensivkurses beschäftigt; ich weiß nicht genau, wieviele Leute daran teilnehmen, würde die Zahl mal auf 20 schätzen.
Früher gab es als semiprofessionelle Veranstaltung die wohl recht rege besuchten Internationalen Mikroskopietagen in Hagen von Gerd Göke und Jürgen Stahlschmidt, und das war auch die einzige mir bekannte Veranstaltung, bei der Firmen als Aussteller erschienen und die schon ein Art Messecharakter hatte. Sie war auf jeden Fall die mit Abstand größte Mikroskopikerveranstaltung in Deutschland, wurde aber vor ein paar Jahren nach dem Tod von Gerd Göke eingestellt, weil eine solche Veranstaltung für einen Alleinkäpmfer wie Jürgen Stahlschmidt bei allem Engagement nicht mehr zu stemmen war. Beim Versuch einer Reanimation der "Mikroskopietage", der einmalig in Emden durchgeführten IME vor einem Jahr, wurden Ausssteller wie Zeiss und Optovid praktisch in letzter Minute vom Veranstalter ( der nicht Jürgen Stahlschmidt war! ) aus unerfindlichen Gründen wieder ausgeladen.

So - das war schon ein nahezu kompletter Abriß der in jeder Beziehung "mikroskopischen" Szene in Deutschland, was Treffen und Veranstaltungen betrifft. ( Natürlich gibt noch vielfach mehr "anonyme Mikroskopiker" im stillen Kämmerlein ). Jedenfalls siehst Du: Da liegen Welten zwischen der Mikroskopiker- und Astronomenszene!

Herzliche Grüße
Peter